Indipendenza del certificatore e Dlgs 115/08

[ponca]

Nel caso di un edificio esistente oggetto di un intervento di ristrutturazione, al termine dei lavori è necessario predisporre l'ACE per l'imminente atto di compravendita. Secondo la normativa nazionale e regionale (siamo in Toscana) i requisiti di indipendenza del certificatore sono definiti dal Dlgs 115/08:

a) nel caso di certificazione di edifici di nuova costruzione, l'assenza di conflitto di interessi, tra l'altro espressa attraverso il non coinvolgimento diretto o indiretto nel processo di progettazione e realizzazione dell'edificio da certificare o con i produttori dei materiali e dei componenti in esso incorporati, nonche' rispetto ai vantaggi che possano derivarne al richiedente;

b) nel caso di certificazione di edifici esistenti, l'assenza di conflitto di interessi, ovvero di non coinvolgimento diretto o indiretto con i produttori dei materiali e dei componenti in esso incorporati, nonche' rispetto ai vantaggi che possano derivarne al richiedente.

Il progettista e direttore lavori dell'impianto termico può incaricarsi della certificazione energetica?? Trattandosi di edificio esistente, leggendo il dlgs 115/08, mi sembra di si. Secondo Voi?

[girondone]

auguri!
Non ne verrai a capo...
Se cerchi se ne è discusso...
Ma senza arrivare a conclusione...
Secondo è some dici tu...
Ma altre interpretazioni sono più restrittive

dipende se vuoi dormire tranquillo lascia perdere...
Ma presumo sia una cosa che non controllorà nessuno....

Anzi.... Già ni sembra fantascienza sedntire parlare della dl isolanti e impianti! Questa sconosciuta!

[SuperP]

Secondo Voi?

Si

[Fla277]

Assolutamente no, la figura del certificatore deve essere completamente estranea alla fase di progettazione direzione lavori e sicurezza nei cantieri, se no non avrebbe senso fare una certificazione scusate... è un po' come un collaudo statico... il direttore dei lavori poteva fare solo un po' di tempo fa l'AQE che durava 12 mesi senza indicazione della classe energetica... MI PARE OVVIO E SCONTATO che quando parla di edifici esistenti si intende edifici esistenti in cui non si fanno interventi, tipo devo vendere una casa, affittare un appartamento e ho bisogno un ACE...

MI DOMANDO COME SIA POSSIBLE AVERE QUESTI DUBBI... se il direttore lavori facesse l'ACE questo non servirebbe a nulla... no? sarebbe un po' come un'autocertificazione sul lavoro svolto, non avrebbe alcun valore tecnico-legale con la normativa in vigore..

[SuperP]

Assolutamente no,MI DOMANDO COME SIA POSSIBLE AVERE QUESTI DUBBI...

Stai traquillo...
Non tutti siamo al tuo pari.. Senza dubbi! Per fortuna ora ci sei tu paladino della terzieta'

Ma chi meglio del progettista termotecnico che ha fatto legge 10, progetto impianti ed un po' di d.l. Puo' fare?
Un raccoglitore di scartoffie, piagiatore di bottoni, lettitore di faq e forum, accreditato on ben 72 ore di corso?

Che poi in italia mettere un timbro e una firma su quzlsiasi documento sia all'ordine del giorno, si sa, ma andremo sempre piu' verso autocertificazioni e controlli a campione.


E se invece del collaudo pensi alla di.co.?
Se sei uno onesto lo sei sempre...

[Fla277]

La dichiarazione di conformità non è un collaudo infatti ma un'autocertificazione del direttore dei lavori...

Il dubbio per me non sussisteva nel fatto che per com'è nato l'ACE e per quello che è per la normativa vigente non ci sono dubbi... altro il discorso se è giusto o meno... un direttore lavori non può fare un ACE, non sarebbe valido tutto qua... scusate se son sembrato presuntuoso... davvero, non era mia intenzione....
Non mi sembrava il discorso fosse sul fatto se fosse giusto o no... ma se era possibile o no...

[ponca]

In linea di principio può essere logico pensare che il certificatore debba essere sempre completamente indipendente, ma se la definizione di terzietà è quella del Dlgs 115/08 mi sembra chiaro che per edifici esistenti il progettista o il direttore lavori può essere anche certificatore energetico.

[girondone]

a legger e rirellegere il 115

che poi nel mio caso è uguale alla legge regionale....

Io ho sempre il dubbio....
Anche il mio ordine non capisce con certezza....e mi ha consigliato per es di non fare ace su esistente in cui ho fatto legge 10

così è anche in piemonte.....

Poi ad una riunione all ordine per la nuova legge hanno riferito che in regione dicono che questa cosa non la controlleranno mai!

italia no!

Cmq le frasi del 115 non sono così chiare!

[Fla277]

In linea di principio può essere logico pensare che il certificatore debba essere sempre completamente indipendente, ma se la definizione di terzietà è quella del Dlgs 115/08 mi sembra chiaro che per edifici esistenti il progettista o il direttore lavori può essere anche certificatore energetico.

Beh dipende da cosa intendi per edifici esistenti... per me un edificio esistente dal punto di vista della normativa energetica è un edificio che non tocchi nè modifichi e devi certificare così com'è per affitto e vendita... certamente poi se per caso anche 10 anni fa di quell'edificio hai fatto la legge 10 a mio parere non potresti nemmeno fare l'ACE perchè sarebbe come un'autocertificazione sul tuo operato... al massimo puoi fare AQE... questo secondo me dovrebbe essere il modus operandi se si comprende cos'è legalmente ed a che cosa serve l'ACE...

[girondone]

neh... la definizione di edificio esistente.... non possiamo certo farcela noi.. è direi ben definita ai fini energetici....

[ponca]

neh... la definizione di edificio esistente.... non possiamo certo farcela noi.. è direi ben definita ai fini energetici....

edificio di nuova costruzione è un edificio per il quale la richiesta di permesso di costruire o denuncia di inizio attività, comunque denominato, sia stata presentata successivamente alla data di entrata in vigore del presente decreto;

mi sembra logico che se il permesso è precedente si ha un edificio esistente..

[girondone]

appunto....

[jerryluis]

MI DOMANDO COME SIA POSSIBLE AVERE QUESTI DUBBI... se il direttore lavori facesse l'ACE questo non servirebbe a nulla... no? sarebbe un po' come un'autocertificazione sul lavoro svolto, non avrebbe alcun valore tecnico-legale con la normativa in vigore..

Per me non c'è alcun problema. Diciamo che in linea con il 115 può.

In linea con i miei principi e il mio modo di lavorare l'ACE DOVREBBE ESSERE REDATTO DAL PROGETTISTA DEGLI IMPIANTI e QUESTI DOVREBBE ESSERE OBBLIGATORIAMENTE ANCHE IL DIRETTORE LAVORI DEGLI IMPIANTI.
Ma una semplificazione tale e un'assunzione di responsabilità tale impedirebbe di lavorare alla società stile GROUPON o l'intensifoicazione dei corsi da 72 o 80 ore...
Scusa se sono radicale

[Fla277]

MI DOMANDO COME SIA POSSIBLE AVERE QUESTI DUBBI... se il direttore lavori facesse l'ACE questo non servirebbe a nulla... no? sarebbe un po' come un'autocertificazione sul lavoro svolto, non avrebbe alcun valore tecnico-legale con la normativa in vigore..

Per me non c'è alcun problema. Diciamo che in linea con il 115 può.

In linea con i miei principi e il mio modo di lavorare l'ACE DOVREBBE ESSERE REDATTO DAL PROGETTISTA DEGLI IMPIANTI e QUESTI DOVREBBE ESSERE OBBLIGATORIAMENTE ANCHE IL DIRETTORE LAVORI DEGLI IMPIANTI.
Ma una semplificazione tale e un'assunzione di responsabilità tale impedirebbe di lavorare alla società stile GROUPON o l'intensifoicazione dei corsi da 72 o 80 ore...
Scusa se sono radicale

Son d'accordissimo con te!! il problema è la normativa che c'è ora che invaliderebbe l'ACE... per come l'han pensato non può essere così... se no sarebbe come AQE ... son d'accordo anche sul discorso dei corsi... il problema è che purtroppo dobbiamo attenerci alla normativa vigente... sperando poi che tutti la applicano... speriamo almeno nei controlli sulle pratiche, ma non ci conto molto...

[ponca]

Son d'accordissimo con te!! il problema è la normativa che c'è ora che invaliderebbe l'ACE... per come l'han pensato non può essere così... se no sarebbe come AQE ... son d'accordo anche sul discorso dei corsi... il problema è che purtroppo dobbiamo attenerci alla normativa vigente... sperando poi che tutti la applicano... speriamo almeno nei controlli sulle pratiche, ma non ci conto molto...

infatti io mi attengo al dlgs115/08 che stabilisce i requisiti di terzietà del certificatore.

[Fla277]

Son d'accordissimo con te!! il problema è la normativa che c'è ora che invaliderebbe l'ACE... per come l'han pensato non può essere così... se no sarebbe come AQE ... son d'accordo anche sul discorso dei corsi... il problema è che purtroppo dobbiamo attenerci alla normativa vigente... sperando poi che tutti la applicano... speriamo almeno nei controlli sulle pratiche, ma non ci conto molto...

infatti io mi attengo al dlgs115/08 che stabilisce i requisiti di terzietà del certificatore.

Si ma nel caso che hai proposto mi sembrava si trattasse di una ristrutturazione... se c'è stato un intervento sull'impianto, un nuovo progetto, una richiesta di permesso di costruire.... siam nel 2012, di quand'è la richiesta di permesso di costruire? per me è dura consideralo un edificio esistente... se la richiesta è precedente all'entrata in vigore del decreto forse si, anche se secondo me è un po' una forzatura perché fa parte sempre della stessa pratica che vai a chiudere mica di un progetto "esistente".. però io vado seguendo quella che sembra la logica - meccanismo che prevede la normativa... poi sono d'accordissimo che la certificazione energetica più veritiera possibile la possa fare il progettista stesso dell'impianto e sta cosa dell'indipendenza del certificatore non garantisca assolutamente certificazioni più veritiere...

[girondone]

ripeto...
Almeno la definizione di edificio esistente è chiara....
Non inventiamocene altre.... Anche se di buon senso
abbiamo già mille altri dubbi!

[Fla277]

Quindi la richiesta di permesso di costruire deve essere precedente al 4 luglio 2008... se è 4 luglio 2008 o successiva è nuova costruzione se è anche solo 3 luglio 2008 è edificio esistente... in effetti stando alla lettura della normativa senza darne alcuna interpretazione sembra sia così... io personalmente la darei ad un altro da fare, però dal punto di vista normativo secondo me in effetti non ti possono contestare nulla se la fai tu direttamente... considerando che hai 1 anno per iniziare i lavori e 3 per finirli dal 4 luglio 2012 non ci saranno più dubbi per questa casistica (a meno di una possibile proroga di 1 anno del permesso di costruire)...
Almeno siam giunti a questa conclusione... io mi tengo sempre il dubbio se sai possibile o meno certificare un edificio in cui ho fatto una legge 10 prima del 2008... ma capisco che è una mia interpretazione personale e me la tengo per me...

[Fla277]

Un ultima cosa però... bisogna sempre tenere in considerazione anche i regolamenti regionali...

Ad esempio la regione lombardia dice:

Il certificatore energetico non può svolgere attività di certificazione sugli edifici per i quali risulti proprietario o sia stato coinvolto, personalmente o comunque in qualità di dipendente, socio o collaboratore di un’azienda terza, in una delle seguenti attività:

1. progettazione dell’edificio o di qualsiasi impianto tecnico in esso presente;

2. costruzione dell’edificio o di qualsiasi impianto tecnico in esso presente;

3. amministrazione dell’edificio;

4. fornitura di energia per l’edificio;

5. gestione e/o manutenzione di qualsiasi impianto presente nell’edificio;

6. connesse alla funzione di responsabile servizio prevenzione e protezione (RSPP) ai sensi del Decreto legislativo 19 settembre 1994, n. 626;

7. connesse alla funzione di coordinatore per la progettazione e per l’esecuzione dei lavori ai sensi del Decreto legislativo 9 aprile 2008, n. 81;

8. connesse alla funzione di direzione lavori.

Senza distinzioni su esistente o nuova costruzione... mentre ad esempio il Piemonte segue sull'indipendenza del certificatore il dlgs 115/08...

[ponca]

Quindi la richiesta di permesso di costruire deve essere precedente al 4 luglio 2008... se è 4 luglio 2008 o successiva è nuova costruzione se è anche solo 3 luglio 2008 è edificio esistente... in effetti stando alla lettura della normativa senza darne alcuna interpretazione sembra sia così... io personalmente la darei ad un altro da fare, però dal punto di vista normativo secondo me in effetti non ti possono contestare nulla se la fai tu direttamente... considerando che hai 1 anno per iniziare i lavori e 3 per finirli dal 4 luglio 2012 non ci saranno più dubbi per questa casistica (a meno di una possibile proroga di 1 anno del permesso di costruire)...
Almeno siam giunti a questa conclusione... io mi tengo sempre il dubbio se sai possibile o meno certificare un edificio in cui ho fatto una legge 10 prima del 2008... ma capisco che è una mia interpretazione personale e me la tengo per me...

Un edificio esistente è edificio per il quale la richiesta di permesso di costruire o denuncia di inizio attività sia stata presentata prima sella data di entrata in vigore del dlgs 192/05. Questa casistica ricorrerà sempre (basti pensare a compravendita o ristrutturazione di edifici appunto esistenti). Stiamo discutendo di normativa nazionale (dlgs115/08), è chiaro che in alcune regioni (Emilia, Lobardia, ecc..) ci sono leggi e procedure diverse.

[Fla277]

Quindi la richiesta di permesso di costruire deve essere precedente al 4 luglio 2008... se è 4 luglio 2008 o successiva è nuova costruzione se è anche solo 3 luglio 2008 è edificio esistente... in effetti stando alla lettura della normativa senza darne alcuna interpretazione sembra sia così... io personalmente la darei ad un altro da fare, però dal punto di vista normativo secondo me in effetti non ti possono contestare nulla se la fai tu direttamente... considerando che hai 1 anno per iniziare i lavori e 3 per finirli dal 4 luglio 2012 non ci saranno più dubbi per questa casistica (a meno di una possibile proroga di 1 anno del permesso di costruire)...
Almeno siam giunti a questa conclusione... io mi tengo sempre il dubbio se sai possibile o meno certificare un edificio in cui ho fatto una legge 10 prima del 2008... ma capisco che è una mia interpretazione personale e me la tengo per me...

Un edificio esistente è edificio per il quale la richiesta di permesso di costruire o denuncia di inizio attività sia stata presentata prima sella data di entrata in vigore del dlgs 192/05. Questa casistica ricorrerà sempre (basti pensare a compravendita o ristrutturazione di edifici appunto esistenti). Stiamo discutendo di normativa nazionale (dlgs115/08), è chiaro che in alcune regioni (Emilia, Lobardia, ecc..) ci sono leggi e procedure diverse.

appunto visto la definizione data per certa di edificio esistente, ogni ristrutturazione per me in cui intervengo con modifiche che rendano necessario una legge 10 e successivamente una nuova certificazione automaticamente diventano edificio di nuova costruzione.... se vale ancora la definizione:
"edificio di nuova costruzione è un edificio per il quale la richiesta di permesso di costruire o denuncia di inizio attività, comunque denominato, sia stata presentata successivamente alla data di entrata in vigore del presente decreto;" o la cambiamo?? se vale quella ci vuole certificatore esterno... non specifica il primo permesso di costruire alla posa della prima pietra... ti pare?

[ponca]

Un edificio degli anni '60 ad esempio che è oggetto di ristrutturazione parziale o totale fortunatamente non è considerato come edificio di nuova costruzione. E' semplicemente un edificio esistente oggetto di un intervento di ristrutturazione.

[ponca]

Ma con un quadro normativo incompleto e confuso come abbiamo è difficile essere tutti daccordo e capisco che ci siano approcci diversi tra noi. Mi chiedo però come andrebbe a finire in caso di una controversia!!

[Fla277]

Ma con un quadro normativo incompleto e confuso come abbiamo è difficile essere tutti daccordo e capisco che ci siano approcci diversi tra noi. Mi chiedo però come andrebbe a finire in caso di una controversia!!

Son d'accordo con te! per questo nel dubbio (visto anche la cifra alla quale devo per forza fare la certificazione energetica) alla fine per non sbagliare tendo ad utilizzare l'interpretazione più restrittiva che dà più o meno la regione lombardia... per cui se ho fatto la legge 10 di quell'edificio (almeno l'ultima) non faccio io la certificazione energetica...

[girondone]

idem

[jerryluis]

Ma con un quadro normativo incompleto e confuso come abbiamo è difficile essere tutti daccordo e capisco che ci siano approcci diversi tra noi. Mi chiedo però come andrebbe a finire in caso di una controversia!!

Son d'accordo con te! per questo nel dubbio (visto anche la cifra alla quale devo per forza fare la certificazione energetica) alla fine per non sbagliare tendo ad utilizzare l'interpretazione più restrittiva che dà più o meno la regione lombardia... per cui se ho fatto la legge 10 di quell'edificio (almeno l'ultima) non faccio io la certificazione energetica...

Beh questo è proprio ciò che mi rassicura, in tribunale hanno si peso le norme giuridiche, intendo decreti leggi, leggi, DGR vari fino a quando però non risultano incostituzionali o sussite qualche norma superiore che le rende inefficaci.
Per dirla in due parole, e spero non venga interpretato tanto ocme opinione personale, in questa materia sussistono delel situazioni che dire paradossali è semplicemnte eufemistico:
- dire che un progettista non è indipendente perchè ha progettato è semplicemente una TR..TA colossale; se questo principio avesse un minimo di fondamento allora NESSUN ENTE PUBBLICO dovrebeb affidare la progettazione ad un progettista, perchè dovrebbe passare il ragionamento logico che questi farà per l'ente l'interesse personale e non per esempio l'efficienza del secondo.
- dire che chi non è abilitato a progettare determinati sistemi li può valutare è un'altra TR..TA (ma serve per generare clienti per i corsi e quindi questo è ben voluto dagli ordini professionali)
- Mettere sullo stesso piano un servizio effettuato da un NON PROGETTISTA in materia con un progettista pone sistuazioni paradossali. La racconto perchè mi è successa ieri:
Vado su un impianto e mi accorgo che mancano tutti i rispetti delle norme di prevenzione incendi, UNI 7129, ISPESL. L'utente che non è neanche mio cliente è in fiducia di qualcuno che gli ha fatto questa cosa.
Io in qualità di tecnico e ISCRITTO AD UN ALBO PROFESSIONALE PER CUI PAGO LA MIA QUOTA ANNUALE REGOLARMENTE, se domani scoppia un incendio ed emerge da una serie di documenti che sono stato sul posto, dovrò dire al giudice: Caro Babbo Giudice io non sono un progettista, SONO UN MINCHIONE CERTIFICATORE (perchè alla R.L. piaciono i certificatori non iscritti ad albi e non competenti in materia di impianti - questo serve agli ordini che organizzano i corsi) che non si è reso conto di cosa aveva davanti agli occhi.
Poichè io sono NOT MINCHIONE CERTIFICATORE, per deontologia profesisonale e responsabilità penale e civile, comunico al proprietario di quell'impinato che io ho visto e si attivi lui per far sistemare il tutto.. SONO TUTTI C..ZZI SUOI!
Ora faccio l'ACE di qualcosa che non dovrebeb neppure esistere, domani tanto quest'ACE non servirà a nulla in quanto sarà tutto cambiato!

In tribunale valgono le norma del codice civile e penale in primis poi le minchiate che scrivono i fratelli delle associazioni dei corsi

[ponca]

Si ok, ma il dlgs 115/08 (piaccia o meno) è una legge dello stato, non se lo sono mica inventati ad un corso per certificatori.

[antonio]

Ottimo articolo di Progetto 2000 di oggi:
https://www.progetto2000web.com/articol ... rce=mailup

Il principio di terzietà del soggetto certificatore

Il D.M. 26.06.15, precisa, nell’allegato 1, art. 7.1.2, che il soggetto certificatore deve, in ogni caso, “rispettare i requisiti di indipendenza e imparzialità previsti dal decreto del Presidente della Repubblica 16 aprile 2013, n. 75”.
Il D.P.R. 75/13, precisa a sua volta, all’art. 3, come i tecnici abilitati all’atto di sottoscrizione dell’APE debbano dichiarare, sia in caso di edifici esistenti che in quello di edifici di nuova costruzione, ai fini di assicurare i requisiti di indipendenza e imparzialità di giudizio:

l’assenza di un conflitto di interessi;
l’assenza di un coinvolgimento, diretto o indiretto, non solo rispetto ai produttori dei materiali e dei componenti incorporati nell’edificio, ma anche rispetto ai possibili vantaggi che possano derivarne al richiedente, il quale non deve essere né coniuge né parente fino al quarto grado.

Il medesimo decreto aggiunge che, in caso di edificio di nuova costruzione, l’assenza di un conflitto di interessi è espressa, tra l’altro, da un non coinvolgimento, diretto o indiretto, nel processo di progettazione o realizzazione dell’edificio da certificare.
Alla luce di quanto sopra sembrerebbe fuor di dubbio che, nel caso di edifici nuovi, contraddistinto dallo svolgimento di un’attività progettuale, il certificatore, sottoscrittore dell’APE, e il progettista, sottoscrittore della relazione tecnica di progetto, debbano essere, necessariamente, due soggetti differenti.
Nessuna precisazione viene invece aggiunta per gli edifici esistenti, sottoposti, ad esempio, a una ristrutturazione o a una riqualificazione. Come si deve operare in tale caso?
Sebbene il D.P.R. 75/13 non lo precisi espressamente, si ritiene plausibile che il legislatore “minus dixit quam voluit” e che, in presenza di un qualsivoglia processo di progettazione (contestuale o pregresso), indipendentemente che sia diretto a una nuova costruzione o a un intervento di ristrutturazione/riqualificazione, il ruolo del certificatore e del progettista debbano essere sempre ricoperti da due soggetti distinti.
Con riguardo agli edifici esistenti, può essere infatti che il legislatore si stesse riferendo, in realtà, alla sola ipotesi di compravendita, contraddistinta cioè dall’assenza di processi progettuali: non vi sarebbe del resto ragione, se così non fosse, di ragionare in modo differente.
Si propende dunque, cautelativamente, per una lettura del decreto non letterale ma ragionata, salvaguardando la “ratio” sottostante alla disposizione legislativa e operando in analogia con il caso dei nuovi edifici.
Tale approccio sembrerebbe confermato anche, ad esempio, dalla deliberazione della Giunta regionale lombarda D.d.u.o. 18 dicembre 2019 n. 18546, la quale esplicita chiaramente, all’art. 17.5, le varie attività confliggenti, nell’ambito di un medesimo edificio, con il ruolo del certificatore energetico, tra cui viene menzionata appunto quella di progettazione.
Non mancano al riguardo interpretazioni differenti (si pensi alla FAQ n.13 della Regione Emila Romagna), secondo cui le omissioni del legislatore potrebbero essere invece effettivamente volute. Tali interpretazioni, seppur possibili, appaiono, tuttavia, un po’ meno cautelative.

Conclusioni
Già dall’esame delle due tematiche sopracitate emerge dunque come, molto spesso, sebbene si stia operando in ambito tecnico, dove tutto sembrerebbe dover rispondere a principi insindacabili, quali sono quelli della fisica e della matematica, ci si trovi di fronte a questioni non immediate, potenzialmente contraddistinte da molteplici letture e richiedenti, pertanto, un’interpretazione.
In tali casi, la soluzione migliore, proprio ispirandosi alla logica propria delle discipline scientifiche, più familiari ai progettisti, appare quella di non fermarsi a una lettura letterale, ma di ricercare sempre la “ratio” sottostante. Quest’ultima rappresenta infatti, di regola, il miglior criterio interpretativo da seguire, a beneficio di un più corretto operato dei professionisti.

[boba74]

Assolutamente no, la figura del certificatore deve essere completamente estranea alla fase di progettazione direzione lavori e sicurezza nei cantieri, se no non avrebbe senso fare una certificazione scusate... è un po' come un collaudo statico... il direttore dei lavori poteva fare solo un po' di tempo fa l'AQE che durava 12 mesi senza indicazione della classe energetica... MI PARE OVVIO E SCONTATO che quando parla di edifici esistenti si intende edifici esistenti in cui non si fanno interventi, tipo devo vendere una casa, affittare un appartamento e ho bisogno un ACE...

MI DOMANDO COME SIA POSSIBLE AVERE QUESTI DUBBI... se il direttore lavori facesse l'ACE questo non servirebbe a nulla... no? sarebbe un po' come un'autocertificazione sul lavoro svolto, non avrebbe alcun valore tecnico-legale con la normativa in vigore..

Ovvio e scontato....
Come sia possibile avere questi dubbi...
Eppure è possibile se se ne parla da quasi 20 anni.

[girondone]

Assolutamente no, la figura del certificatore deve essere completamente estranea alla fase di progettazione direzione lavori e sicurezza nei cantieri, se no non avrebbe senso fare una certificazione scusate... è un po' come un collaudo statico... il direttore dei lavori poteva fare solo un po' di tempo fa l'AQE che durava 12 mesi senza indicazione della classe energetica... MI PARE OVVIO E SCONTATO che quando parla di edifici esistenti si intende edifici esistenti in cui non si fanno interventi, tipo devo vendere una casa, affittare un appartamento e ho bisogno un ACE...

MI DOMANDO COME SIA POSSIBLE AVERE QUESTI DUBBI... se il direttore lavori facesse l'ACE questo non servirebbe a nulla... no? sarebbe un po' come un'autocertificazione sul lavoro svolto, non avrebbe alcun valore tecnico-legale con la normativa in vigore..

Ovvio e scontato....
Come sia possibile avere questi dubbi...
Eppure è possibile se se ne parla da quasi 20 anni.

peccato che la legge diceva che il dl faceva aqe e poi il certificatore terzo poteva usare quello per fare ape

[marcello60]

L'interpretazione prudenziale di Progetto 2000 è chiara e condivisibile.

Tuttavia io mi trovo in regione E.R., che attraverso il proprio organismo SACE ha espresso parere opposto (la famosa faq 13 citata anche nell'articolo di Progetto 2000):

SACE FAQ13 Rev.4 del 03.06.2021
D.
In merito all’indipendenza ed imparzialità dei soggetti certificatori, il DPR 16 aprile 2013 n.75, art.3 distingue tra edifici esistenti ed edifici nuovi, e ponendo attenzione al fatto che il certificatore si può avvalere di tecnici preposti. Nel caso in cui un soggetto certificatore partecipi alla progettazione per un intervento di riqualificazione energetica al termine dei lavori può redigere l’Attestato di Prestazione Energetica?
R.
L'art.3 del DPR 75/2013 distingue tra edificio di nuova costruzione (comma 1 lett. a) ed edifici esistenti (comma 1 lett.b), per questi ultimi non distingue se siano o meno oggetto di intervento edilizio, pertanto si ritiene che nel caso di interventi di ristrutturazione importante o di riqualificazione energetica, per i quali sia necessario redigere l'Attestato di Prestazione Energetica i requisiti di indipendenza ed imparzialità sono quelli previsti dal DPR 75/2013 art.3 comma 1 lett.b. Nello specifico non vi sono condizioni di conflitto rispetto al processo di progettazione e realizzazione.


Come dovrei comportarmi? Seguire la prudenza dettata dall'etica professionale o le indicazioni esplicite della mia regione?

[boba74]

L'interpretazione prudenziale di Progetto 2000 è chiara e condivisibile.

Tuttavia io mi trovo in regione E.R., che attraverso il proprio organismo SACE ha espresso parere opposto (la famosa faq 13 citata anche nell'articolo di Progetto 2000):

SACE FAQ13 Rev.4 del 03.06.2021
D.
In merito all’indipendenza ed imparzialità dei soggetti certificatori, il DPR 16 aprile 2013 n.75, art.3 distingue tra edifici esistenti ed edifici nuovi, e ponendo attenzione al fatto che il certificatore si può avvalere di tecnici preposti. Nel caso in cui un soggetto certificatore partecipi alla progettazione per un intervento di riqualificazione energetica al termine dei lavori può redigere l’Attestato di Prestazione Energetica?
R.
L'art.3 del DPR 75/2013 distingue tra edificio di nuova costruzione (comma 1 lett. a) ed edifici esistenti (comma 1 lett.b), per questi ultimi non distingue se siano o meno oggetto di intervento edilizio, pertanto si ritiene che nel caso di interventi di ristrutturazione importante o di riqualificazione energetica, per i quali sia necessario redigere l'Attestato di Prestazione Energetica i requisiti di indipendenza ed imparzialità sono quelli previsti dal DPR 75/2013 art.3 comma 1 lett.b. Nello specifico non vi sono condizioni di conflitto rispetto al processo di progettazione e realizzazione.


Come dovrei comportarmi? Seguire la prudenza dettata dall'etica professionale o le indicazioni esplicite della mia regione?

Sinceramente, non ho mai visto tutto questo conflitto di interesse per il certificatore nei confronti della progettazione.
Se io ho fatto la L10, e poi faccio l'APE, la base di calcolo e le norme di calcolo sono esattamente le stesse, per tanto la classe energetica è di fatto già "stabilita" nel momento in cui io progettista faccio il mio progetto. Se ho agito correttamente come progettista allora anche l'APE dovrebbe essere corretto, a meno che non mi metta a cambiare i numeri.
Conflitto di interesse vuol dire poter "barare" per fare l'interesse di qualcuno (ma di chi? del committente? Ma allora anche se sto certificando un edificio esistente senza interventi potrei fare l'interesse del committente che mi ha commissionato l'APE, che magari è un mio amico o conoscente (più conflitto di interesse di così...). Dove sta la differenza?
Se proprio volessimo eliminare ogni conflitto di interesse dovrebbe esserci un ente pubblico che assegna la certificazione energetica a un tecnico d'ufficio, estraneo (si spera) non solo alla progettazione, ma anche alla "conoscenza" con il committente.
Fino a prova contraria, esistono le norme deontologiche che dovrebbero bypassare questi problemi.
Tornando a noi, pure io opero in ER, e nonostante alcune volte i tecnici del comune abbiano "storto il naso" in quei pochi casi in cui ho fatto APE su interventi da me progettati, alla fine non hanno trovato nessun appiglio normativo in tal senso.
Se posso chiaramente evito di fare un APE dove sono anche progettista, ma in certi casi trovare un tecnico che faccia APE in tempi brevi (data la chiusura lavori imminente) e che sia anche affidabile è un vero terno al lotto....

[marcello60]

Concordo... e alla fine anch'io mi comporto come te.
Un aspetto da non sottovalutare sono quei casi (numerosi) nei quali il cliente sfrutta detrazioni fiscali ecobonus per le quali è obbligatorio fare l'ape. Visto che Enea si è espressa in una sua faq a favore di un certificatore terzo sempre e comunque, in questi casi preferisco chiamare un amico collega per fare l'ape.
Poi è ovvio che, come dicevi, la vera terzietà è un'altra cosa.