Rete idranti / Naspi in capannone artigianale/industriale.

[Ale_S]

Riguardo alla disposizione degli idranti dn45 e/o naspi all'interno di un edificio, bisogna disporre gli stessi secondo la nomra, cercando di coprire tutte le zone interne.
Domanda: qualora banalmente l'edificio abbia dimensioni (anche in un lato), superiori ai 40 m ( 0 50 per i naspi), dove chiaramente con un idrante che copre un raggio di 20 m, non potrei ricoprire le aree interne, come mi devo comportare ????
- ci sono divieti relativamente all'installazione di naspi/idranti anche in punti interni al medesimo capannone ????
- nel considerare il raggio di copertura devo tenere in conto solo la lunghezza degli idranti/naspi (20/25mt), o anche la lunghezza aggiuntiva del loro getto ????
- Quando è preferibile utilizzare naspi oppure idranti??? ha senso utilizzarli entrambi ??? considerando poi che i naspi hanno estensione di 25 m e minor portate, anche se sappiamo bene che possono essere meno efficienti in caso di incendio, per la norma (se interpreto bene), usare questi invece che Dn45, mi aiuterebbe a coprire meglio l'area dell'edificio, e inoltre (anche se la 10770 chiede il funzionamento in contemporanea sempre di più naspi rispetto gli idranti), avendo una portata inferiore ho bisogno di una rete inferiore (e del relativo acquedotto/serbatoio). Giusto oppure ho detto cavolate ???

[Terminus]

- nessun divieto di installazione; tieni conto comunque che per capannoni molto estesi hai in primis problemi sulle lunghezze dei percorsi di esodo; lungo tali percorsi puoi sempre installare gli attacchi dell'impianto
- solo lunghezza delle manichette ed oltretutto tenendo conto delle inevitabili ostruzioni ed ostacoli, raggi di curvatura delle stesse manichette, il che ti può diminuisce anche di molto i 20/25m
- se hai norma verticale obbedisci a quella, altrimenti decidi tu, in funzione del tuo rischio di incendio e della tipologia di utenza prevista (i naspi sono più adatti ad utenze civili per svariate ragioni, laddove invece gli idranti sono più idonei negli ambienti industriali dove solitamente c'è bisogno di maggiori portate di spegnimento).

[Ale_S]

- nessun divieto di installazione; tieni conto comunque che per capannoni molto estesi hai in primis problemi sulle lunghezze dei percorsi di esodo; lungo tali percorsi puoi sempre installare gli attacchi dell'impianto
- solo lunghezza delle manichette ed oltretutto tenendo conto delle inevitabili ostruzioni ed ostacoli, raggi di curvatura delle stesse manichette, il che ti può diminuisce anche di molto i 20/25m
- se hai norma verticale obbedisci a quella, altrimenti decidi tu, in funzione del tuo rischio di incendio e della tipologia di utenza prevista (i naspi sono più adatti ad utenze civili per svariate ragioni, laddove invece gli idranti sono più idonei negli ambienti industriali dove solitamente c'è bisogno di maggiori portate di spegnimento).

OK
- quindi potrei installare anche idranti all'interno dell'edificio magari in colonne nei pressi delle zone di esodo. Come circuito faccio sempre l'anello ma con derivazioni più lunghe anche sotto il pavimento dell'edificio fino a tali idranti. OK ??
Non ci sono particolari indicazioni e/o prescrizioni e/o accorgimenti per l'installazione all'interno vero ??- chiaramente consideravo gli ostacoli, intendendoli come principlai dispositivi e macchinari fissi (poi se c'è un carrellino a rotelle, in caso di incendio gli si darà un calcio.....)
- Trattando di edifici artiginale/industriale (nella realtà sto pnesando a due diverse situazioni), non c'è norma specifica quindi dovrò fare un po' di valutazioni più puntuali; direi che in linea di principio utilizzerà Dn45 e magari dove devo coprire una piccola zona rimasta non coperta da questi, o magari per qugli idranti che devo mettere al centro, utilizzerà Naspi.

??? in ogni casò però se devo (o voglio) mettere sia idranti che naspi, secondo la 10770, devo dimensionare il circuito sempre per un certo numero (dettato da norma), contemporaneo o di uno o dell'altro e non assieme (es. o 4 dn45 contemporanei o 6 naspi contemporanei).


Aggiungo una domanda:
- uno dei due casi che dovrò trattare, in realtà è un ampliamento di un fabbricato già esistente con pratica di richiesta CPI per la parte tuttora esistente, allungata allungata fino a non averla conclusa al giorno d'oggi. Anzi, facendo una visita al comando, dopo aver verificato la cosa, mi dissero: "ripartite da capo".
Ora il problema è che in realtà buona parte dell'edificio e attività esiste, e i parametri di allora son ben diversi da quelli nuovi.
Sarebbe accettabile e digeribile dalla committenza dover rifare l'anello e anche aggiungere i Dn70 (non previsti allora), ma il vero problema è se ricadiamo nel caso di dover fare la vasca con gruppo pompaggio ecc ecc, cosa del tutto possibile visto che sovente, in zona, il gestore dell'acquedotto, non dichiara di supportare i requisiti richiesti. Alla fine è una piccola azienda artigianale, e inolte non ci sono neppure tanti spazi (senza transito camion) attorno l'edificio.

In tale caso, come mi consigli di muovermi, sia in fase di dimensionamento che di approccio alla richiesta, per scongiurare questa possibilità. Posso formulare qualche deroga (anche se non c'è norma verticale), o misura compensativa ??

grazie.

[Terminus]

Cerca di evitare derivazioni sotto pavimento, devi garantirne l'accessibilità per le riparazioni.
Per il dimensionamento considera sempre la condizione peggiore di quelle che ti dice la UNI 10779.

Ben difficilmente un acquedotto pubblico ti garantisce prestazioni per impianti antincendio (almeno non dalle mie parti), a meno di impiantini veramente ridotti.
Dovendo prevedere riserva idrica (che potrai fare eventualmente ridotta con rincalzo da acquedotto) cerca di limitare le portate richieste (per esempio hai veramente bisogno della protezione esterna con gli UNI 70 ?).
Valuta poi anche dei serbatoi fuori terra in PE adeguatamente compartimentati all'interno degli edifici.

[Ale_S]

Cerca di evitare derivazioni sotto pavimento, devi garantirne l'accessibilità per le riparazioni.
Per il dimensionamento considera sempre la condizione peggiore di quelle che ti dice la UNI 10779.

Ben difficilmente un acquedotto pubblico ti garantisce prestazioni per impianti antincendio (almeno non dalle mie parti), a meno di impiantini veramente ridotti.
Dovendo prevedere riserva idrica (che potrai fare eventualmente ridotta con rincalzo da acquedotto) cerca di limitare le portate richieste (per esempio hai veramente bisogno della protezione esterna con gli UNI 70 ?).
Valuta poi anche dei serbatoi fuori terra in PE adeguatamente compartimentati all'interno degli edifici.

innanzitutto grazie.

1- cosa intendi per "derivazioni" ? giunti, T, saracinesche ???? chiaramente dovendo entrare nell'edificio devo passare per sotto pavimento, poi eventualmente i T e le eventuali saracinesce (che non penso di prevdere per i singoli idranti), li faccio in pozzetti esterni all'edificio. OK ?
2- intendi tra portata UNI45 e naspi, ossia il caso peggiore tra la contemporaneità in un caso o nell'altro ??? chiaramente così sono a favore di sicurezza, ma l'impianto sarà + grande; la norma se non sbaglio dice ".... o n° xx idranti contemporanei o n° yy naspi contemporanei" quindi non cita la peggiore. poi chiaramente in genere condivido il tuo principio perchè corretto ai fini antincendio.
3- il sistema di rincalzo, che norma lo prevede e lo discrimina ??? in caso dovrei conoscere la massima disponibilità e portata dell'impianto d'acquedotto per sapere come reinttegro in tempo reale la riserva. giusto ??
4- Penso proprio di non poter evitare gli UNI70 in quanto in quanto trattasi di falegnameria, e quindi in base alle definizioni della 10770, ritengo che sia una forzatura ricedere nel livello 1; anzi sarebbe giusto rientrare nel livello 3. Oppure pensi che possa rientrare nel livello 1 applicando qualche misura compensativa ???
5 - ritieni che i serbatoi esterni siano meno onerosi ??? in ogni caso bisogna poi avere l'edificio dedicato o un vano compartimentato di un'altro. In effetti si potrebbe pensare anche ad un serbatoio in un vano compartimentato dell'edificio, con locale pompe (anch'esso compartimentato). rubo un po' di spazio ma in teoria dovrebe costare di meno della vasca sotto terra.
Dove posso trovare qualche riferimento (anche commerciale - ossia kit), e che norma ne parla ???????


grazie mille delle dritte.

[Terminus]

1) intendo le derivazioni che devono entrare nell'edificio per diversi metri ed alimentare anche più attacchi; non le singole brevi diramazioni esterno/interno per gli attacchi perimetrali
2) se hai un impianto misto con 4 idranti ed 8 naspi, dovresti dimensionare (livello 2) per 3x120=360 l/min con 2bar (idranti), oppure per 4x60=240l/min con 3 bar di P residua (naspi); quindi i naspo vogliono meno acqua ma più pressione
3) UNI 10779 App.A
4) direi che puoi rientrare nel livello 2 (assimilato alla classe OH3 oppure OH4)
5) costa di meno e lo fai più velocemente rispetto ad una vasca+locale tecnico interrati (se non hai altri spazi da dedicare): cerca serbatoi per acqua in PE, ne trovi quanti ne vuoi, anche da 20mc

[Ale_S]

1) intendo le derivazioni che devono entrare nell'edificio per diversi metri ed alimentare anche più attacchi; non le singole brevi diramazioni esterno/interno per gli attacchi perimetrali
2) se hai un impianto misto con 4 idranti ed 8 naspi, dovresti dimensionare (livello 2) per 3x120=360 l/min con 2bar (idranti), oppure per 4x60=240l/min con 3 bar di P residua (naspi); quindi i naspo vogliono meno acqua ma più pressione
3) UNI 10779 App.A
4) direi che puoi rientrare nel livello 2 (assimilato alla classe OH3 oppure OH4)
5) costa di meno e lo fai più velocemente rispetto ad una vasca+locale tecnico interrati (se non hai altri spazi da dedicare): cerca serbatoi per acqua in PE, ne trovi quanti ne vuoi, anche da 20mc

1) scusa ma non capisco: se devo mettere un idrante al centro dell'edificio devo per forza passare sotto pavimento. Evito giunzioni durante questo tragitto, ma la tubazione ci deve essere e sarà sotto pavimento. In fin dei conti, anche per le tubazioni esterne sotto terra non è facile far manutenzione sulle stesse (ma penso che se ben realizzate non dovrebbero aver problemi). Come detto cercherei di evitare diramazioni interne, ossia derivo tutto (sia gli idranti perimetrali che quelli al centro dell'edificio), direttamente dall'anello. avrò più tubazioni ma così evito le derivazioni all'interno dell'edificio. OK ?
2) giusto
3) grazie
4) e quindi devo installare UNI70 all'esterno. mannaggia.......
5) Ho dato una prima occhiata, molti si occupano solo dell'accumulo, ma sinceramente per semplicità preferirei un sistema unico (accumulo+gruppo pompaggio), certificato.
Questi sistemi (con idonee protezioni), possono installarsi anche totalmente all'esterno ?? Magari in un loro box.

[Terminus]

1) mai viste le tubazioni in acciaio a vista ?
4) questo lo stabilisci tu in funzione del tuo rischio di incendio: la protezione esterna ti serve o no?
5) non stavo pensando a sistemi preassemblati; di solito questi sono per installazioni interrate esterne (ok ma attenzione che abbiano il locale tecnico conforme alla UNI 11224)

[Ale_S]

1) mai viste le tubazioni in acciaio a vista ?
4) questo lo stabilisci tu in funzione del tuo rischio di incendio: la protezione esterna ti serve o no?
5) non stavo pensando a sistemi preassemblati; di solito questi sono per installazioni interrate esterne (ok ma attenzione che abbiano il locale tecnico conforme alla UNI 11224)

1) certo, è che non volevo fare lunghe diramazioni con risalite al solaio e discese alle colonne,
e inoltre leggendo bene la UNI 10779, art 7.1.6, che dice "... è consentita l'installazione incassata delle sole diramazioni destinate ad alimentare un numero limitato di apparecchi (fino a 2)",
ne ho dedotto, che potevo murare sotto pavimento, le singole diramazioni per alcuni singoli idranti interni; ossia derivare dall'anello un paio, forse tre bracci per arrivare a degli idranti interni.

La stessa norma però (è questo mi genera caos), al punto 7.1.8 (alla fine), dice: "...E' vietata l'installazione di tubazioni al di sotto di edifici o strutture che ne impediscano il raggiungimento in caso di guasto salvo adozione di specifici provvedimenti quali l'installazione in un cunicolo ispezionabile o simili"; questa frase mi sembra in contraddizione con la precedente, a meno che non si parli di edifici intesi come edifici diversi da quello specificatamente protetto.
Viceversa, se questa ultima frase è quella giusta potrei fare anche dei cunicoli ispezionabili a terra protetti da apposite grate (anche carrabili), removibili, con tubazioni isolate termicamente, in modo da non dover fare il giro del capannone. che ne dici ??


4) Ok ho riletto bene la 10779 e in effetti in base al rischio non è detto che sono obbligato a installare UNI70.
devo capire quindi bene se mi servono o no e in relazione a cosa.
E' giusto fare una verifica della classe del compartimento (mediante il carico d'incendio), e raffrontarla con la R della struttura e qualora riesca ad avere Rcomparto<Rstruttura anche senza il fattore correttivo della rete esterna, considerarmi OK (ossia senza necessità della rete esterna)???? è giusto il metodo ???
Ho anche provato a fare una verifica con ClaRaF del carico d'incendio e relativa classe, ma se considero i materiali presenti (250ql trucciolare su 2000mq), ho una classe R20, se invece considero per attività (lavorazione trucciolare), ho una classe R120. Bella differenza. Il tutto senza considerare una protezione esterna con idranti.

5). Avevo già appuntato questa norma tra quelle da dover "verificare" e richiedere. Grazie comunque, sempre utile.
Comunque in caso sarei propenso ad un sistema completo in modo da aver tutto a blocco, e anche nella speranza di aver le certificazioni alle relative norme direttamente dal fornitore (mi tolgo un bel peso).



p.s. sto aprendo un'altro post per altri quesiti, che non avrebbe senso mettere quà. Visto che come ho visto diverse volte (e anche questa), sei molto afferrato in materia , ti va di darci un'occhiata ?? ' grazie mille nuovamente.

[Terminus]

1) difatti si parla di incasso di diramazioni per singoli idranti (al massimo 2), quindi limitate spazialmente, non si parla di rami principali della rete.
Il fine è quello di garantire in ogni momento la raggiungibilità della tubazione: se hai impianti industriali, oppure proprietà private, non puoi garantire la raggiungibilità (se invece la tubazione la fai passare lungo corsie sicuramente sgombre, come quelle di un'autorimessa, allora secondo me, le puoi mettere sotto pavimento anche senza cunicolo, in qualità di tubazioni interrate).

4) a cosa serve la protezione esterna ? Non a spegnere il focolaio di incendio interno (per questo si devon usare le bocche interne), ma a raffreddare la struttura dall'esterno, evitarne per quanto possibile il crollo ed eventualmente proteggere edifici finitimi o adiacenti. Gli UNI 70 sono destinati normalmente ai VVF che li usano ad incendio ormai pienamente sviluppato.

[Ale_S]

1) difatti si parla di incasso di diramazioni per singoli idranti (al massimo 2), quindi limitate spazialmente, non si parla di rami principali della rete.
Il fine è quello di garantire in ogni momento la raggiungibilità della tubazione: se hai impianti industriali, oppure proprietà private, non puoi garantire la raggiungibilità (se invece la tubazione la fai passare lungo corsie sicuramente sgombre, come quelle di un'autorimessa, allora secondo me, le puoi mettere sotto pavimento anche senza cunicolo, in qualità di tubazioni interrate).

4) a cosa serve la protezione esterna ? Non a spegnere il focolaio di incendio interno (per questo si devon usare le bocche interne), ma a raffreddare la struttura dall'esterno, evitarne per quanto possibile il crollo ed eventualmente proteggere edifici finitimi o adiacenti. Gli UNI 70 sono destinati normalmente ai VVF che li usano ad incendio ormai pienamente sviluppato.

1) Ok. quindi concordi che posso far delle tubazioni incassate a terra nel pavimento dell'edificio, per l'adduzione di singoli idranti (partendo dall'anello esterno) in una zona dove non è prevista la presenza di apparecchiature fisse e amovibili ?

4) condivido pienamente quanto dici, ma non capisco cosa mi vuoi dire sotto le righe.
in pratica in base a cosa legheresti il fatto di aver necessità di Uni70 esterni o no ??

grazie,.