opere interne, L10 solo impianto e conformità

[iltubo]

Buon giorno, mi trovo spesso in questa situazione e avrei bisogno un consiglio:

l'architetto di turno presenta una C.I.A. in comune per opere interne (spostamento qualche tavolato) ed un generico "adeguamento impianti" (quindi non gli chiedono L10 e ACE) che si riferisce però ad una ristrutturazione di impianto termico come definita da Dgr 8745/08 Lombardia perche' si tratta di sostituzione di caldaia, distribuzione, regolazione ed emissione......

Io sono l'installatore e faccio fare il progetto di tutto rispettando i recquisiti della Dgr ecc...
A fine lavori faccio la DI.CO. e mi domando :
1) io devo allegare alla di.co. anche la relazione ex L10 e ACE? (mi sono rilerro le dgr ma non ne vengo a capo)
2) ci deve pensare l'architetto?
3) dove iniziano e finiscono le responsabilità mia, dell'arch., e del committente?
4) perchè in italia si devono fare sempre le cose "ad minchiam"?


Grazie.

[Mimmo_510859D]

Io sono l'installatore e faccio fare il progetto di tutto rispettando i recquisiti della Dgr ecc...
A fine lavori faccio la DI.CO. e mi domando :
1) io devo allegare alla di.co. anche la relazione ex L10 e ACE? (mi sono rilerro le dgr ma non ne vengo a capo)

Con riferimento alla normativa nazionale, c'è da dire che a riguardo il D.M. 37/2008 ha introdotto non pochi dubbi. È vero, questo dice che gli impianti di riscaldamento possono essere tranquillamente essere progettati dal Responsabile Tecnico della Ditta di installazione, se l'impianto è sottosoglia ad alcuni vincoli. Ma c'è la L10/1991, D.Lgs. 192/2005 e compagnia danzante che impongono la progettazione dell'impianto da parte di un Tecnico abilitato ai fini del rispetto delle norme sul contenimento dei consumi energetici. Quindi, UNO pensa Ok, seguo l'imposizione più restrittiva. Ma QUALCUN'ALTRO potrebbe (a ragione) obiettare che l'ambito di intervento del D.M.37/2008 (che è quello che impone la redazione della Di.Co.) è diverso da quello della L10&Co. Qui lo scopo è installare impianti sicuri. Quindi, un progetto per impianti che superno le soglie del 37/08 (che, ricordo, non è solo una questione di potenze) potrebbe essere, ad esempio, qualcosa tipo Pratica ISPESL.
Di sicuro è che l'impianto deve essere progettato da un Tecnico abilitato ai fini della rispondenza alle norme sul risparmio energetico. A riguardo, ed a voler essere rigorosi, Tu come installatore non devi seguire ciò che è scritto nella relazione tecnica exL10 (che non è un progett!o) ma il progetto a cui essa è allegata (è la relazione tecnica exL10 ad essere allegata al progetto e non il viceversa!).
Cosa segnare sulla tua Di.Co.?
Se ha ragione UNO allora devi segnalare di aver seguito il progetto a cui va allagata una relazione L10
Se ha ragione QUALCUN'ALTRO puoi segnare di avere seguito anche un tuo progetto.

Ai posteri l'ardua sentenza.

In tutto questo (a livello di normativa nazionale) l'ACE non serve a nulla ai fini della Di.Co.

(Dalle mie parti, se qualcuno vuole indicare nella Di.Co. di aver seguito l'impianto segna di aver fatto riferimento alla RT L10.)

2) ci deve pensare l'architetto?

Ripeto, di sicuro l'Architetto avrebbe dovuto fare quanto su detto circa il rispetto delle norme sul contenimento dei consumi energetici.

3) dove iniziano e finiscono le responsabilità mia, dell'arch., e del committente?

Tu hai il dovere di realizzare l'impianto secondo quanto prescritto da
- D.P.R. 412/1993 e ss.mm.ii. (valvole termostatiche e termoregolazione; scarico dei fumi)
- D.Lgs. 192/2005 e ss.mm.ii. [valvole termostatiche e termoregolazione; trattamento acqua di impianto (come da D.P.R. 59/2009, che è una integrazione del 192)]
- UNI 10412
- UNI 7129
- altre norme UNI
Ma hai anche il dovere di far presente al Committente che l'impianto non lo puoi realizzare se qualcuno non lo ha pensato e dimensionato in modo tale da avere un rendimento stagionale medio superiore a quello limite minimo.

L'Architetto ha il dovere di progettare e far realizzare ciò che ha richiesto il Committente nel rispetto di tutte le norme in gioco.

Il Committente, prima dell'inizio dei lavori, ha il dovere di chiedere all'ufficio tecnico comunale quali sono gli obblighi da adempiere per fare realizzare ciò che vuole, dove gli verrà riferito che occorre bla bla bla

4) perchè in italia si devono fare sempre le cose "ad minchiam"?

Perché nessuno ha le p***e di opporsi a questo modo di fare.

[iltubo]

Concordo su tutto, quindi io faccio progettare l'impianto ed eseguo nel rispetto della normativa,(rendimenti, acs da rinnovabile ecc... ) e questa è responsabilità mia e del progettista. Allegherò il progetto alla Di.Co. ( la dgr Lombardia prevede comunque la stesura della relazione ex L10 che io considererò come parte del progetto).

Prendo io l'iniziativa sul progetto perchè se aspetto l'arch........

Concorderai con me che se faccio il progetto verificando i rendimenti ecc.... la relazione l10 ne esce automaticamente.....


Mentre l'esattezza comunicazione del tipo di intervento e la presentazione per tempo della documentazione esatta per il comune (L10 e/o ace) è responsabilità dell'architetto, quindi sta a lui comunicare in modo esatto i lavori da fare, presentare l10 prima e ACE poi, come prescritto da Dgr Lombardia.


Io alcune volte ho provato a combattere, ma alla fine non ho stretto nulla se non incazzature
e "insabbiamenti" vari

[Mimmo_510859D]

Prendo io l'iniziativa sul progetto perchè se aspetto l'arch........

Concorderai con me che se faccio il progetto verificando i rendimenti ecc.... la relazione l10 ne esce automaticamente.....

Cosa intendi per verificando i rendimenti ecc....?
Il calcolo del rendimento globale dell'impianto implica tutto il calcolo energetico di quello che viene chiamato Sistema edificio-impianto. Operativamente, il termotecnico effettua lo stesso tipo di imputazione dati di una nuova costruzione. Dato più dato meno. E poi... non è che la relazione L10 esce automaticamente da qualche parte. Essa è "solo" un documento in cui sono riportati i dati di progetto nonché i risultati di calcolo rapportati con i limiti imposti dalla legge (a seconda del tipo di intervento, cambiano le verifiche).
A riguardo,tutti gli installatori che ho conosciuto non hanno ne titolo ne la preparazione per far ciò.

Mentre l'esattezza comunicazione del tipo di intervento e la presentazione per tempo della documentazione esatta per il comune (L10 e/o ace) è responsabilità dell'architetto, quindi sta a lui comunicare in modo esatto i lavori da fare, presentare l10 prima e ACE poi, come prescritto da Dgr Lombardia.

Da noi si richiede anche l'Asseverazione delle opere

[girondone]

Io sono l'installatore e faccio fare il progetto di tutto rispettando i recquisiti della Dgr ecc...
A fine lavori faccio la DI.CO. e mi domando :
1) io devo allegare alla di.co. anche la relazione ex L10 e ACE? (mi sono rilerro le dgr ma non ne vengo a capo)

Con riferimento alla normativa nazionale, c'è da dire che a riguardo il D.M. 37/2008 ha introdotto non pochi dubbi. È vero, questo dice che gli impianti di riscaldamento possono essere tranquillamente essere progettati dal Responsabile Tecnico della Ditta di installazione, se l'impianto è sottosoglia ad alcuni vincoli. Ma c'è la L10/1991, D.Lgs. 192/2005 e compagnia danzante che impongono la progettazione dell'impianto da parte di un Tecnico abilitato ai fini del rispetto delle norme sul contenimento dei consumi energetici. Quindi, UNO pensa Ok, seguo l'imposizione più restrittiva. Ma QUALCUN'ALTRO potrebbe (a ragione) obiettare che l'ambito di intervento del D.M.37/2008 (che è quello che impone la redazione della Di.Co.) è diverso da quello della L10&Co. Qui lo scopo è installare impianti sicuri. Quindi, un progetto per impianti che superno le soglie del 37/08 (che, ricordo, non è solo una questione di potenze) potrebbe essere, ad esempio, qualcosa tipo Pratica ISPESL.
Di sicuro è che l'impianto deve essere progettato da un Tecnico abilitato ai fini della rispondenza alle norme sul risparmio energetico. A riguardo, ed a voler essere rigorosi, Tu come installatore non devi seguire ciò che è scritto nella relazione tecnica exL10 (che non è un progett!o) ma il progetto a cui essa è allegata (è la relazione tecnica exL10 ad essere allegata al progetto e non il viceversa!).
Cosa segnare sulla tua Di.Co.?
Se ha ragione UNO allora devi segnalare di aver seguito il progetto a cui va allagata una relazione L10
Se ha ragione QUALCUN'ALTRO puoi segnare di avere seguito anche un tuo progetto.

Ai posteri l'ardua sentenza.

In tutto questo (a livello di normativa nazionale) l'ACE non serve a nulla ai fini della Di.Co.

(Dalle mie parti, se qualcuno vuole indicare nella Di.Co. di aver seguito l'impianto segna di aver fatto riferimento alla RT L10.)

2) ci deve pensare l'architetto?

Ripeto, di sicuro l'Architetto avrebbe dovuto fare quanto su detto circa il rispetto delle norme sul contenimento dei consumi energetici.

3) dove iniziano e finiscono le responsabilità mia, dell'arch., e del committente?

Tu hai il dovere di realizzare l'impianto secondo quanto prescritto da
- D.P.R. 412/1993 e ss.mm.ii. (valvole termostatiche e termoregolazione; scarico dei fumi)
- D.Lgs. 192/2005 e ss.mm.ii. [valvole termostatiche e termoregolazione; trattamento acqua di impianto (come da D.P.R. 59/2009, che è una integrazione del 192)]
- UNI 10412
- UNI 7129
- altre norme UNI
Ma hai anche il dovere di far presente al Committente che l'impianto non lo puoi realizzare se qualcuno non lo ha pensato e dimensionato in modo tale da avere un rendimento stagionale medio superiore a quello limite minimo.

L'Architetto ha il dovere di progettare e far realizzare ciò che ha richiesto il Committente nel rispetto di tutte le norme in gioco.

Il Committente, prima dell'inizio dei lavori, ha il dovere di chiedere all'ufficio tecnico comunale quali sono gli obblighi da adempiere per fare realizzare ciò che vuole, dove gli verrà riferito che occorre bla bla bla

4) perchè in italia si devono fare sempre le cose "ad minchiam"?

Perché nessuno ha le p***e di opporsi a questo modo di fare.

straquoto .... però sono anche e soprattutto gli UT dei comuni che non dicono che servono progetti e relaz legge 10 o la chiedono dopo quando è inutile

altra cosa per l installatore... in caso di lavori senza DL è lui che deve richiedere e conservare la legge 10

[Mimmo_510859D]

altra cosa per l installatore... in caso di lavori senza DL è lui che deve richiedere e conservare la legge 10

In che senso? La richiesta della L10 e la sua conservazione mio risulta essere sempre a carico della Committenza

[girondone]

vai su sito edilclima - normativa- testi coordinati
testo coord legge 10
pag 14
art 28 comma 5

[Mimmo_510859D]

A si si. La conservazione in cantiere. Quello si.
Scusami, avevo inteso la conservazione definitiva a lavori ultimati.

[girondone]

ok
per il resto ci intendiamo...
basterebbe poco per fare chiarezza su cosa sia sto vavolo di porgetto (contenuti minimi ecc)
ma siamo in italia!

[Mimmo_510859D]

Sinceramente, chiamalo conflitto di interessi, a me sta bene che dalle mie parti va per la maggiore il punto di vista di "UNO" del mio precedente post. Anche perchè la Di.Co. (almeno qui da me) è un documento che viene preso abbastanza sul serio (nel senso che quanto meno i due foglietti principali ci devono essere). Quindi, più elementi mettiamo a dare una mano aiuto alla causa Progetto del sistema edificio-impianto meglio è per la Termotecnica.

[girondone]

bah! qui per avere due foglietti "falsi" bisogna "picchiarsi"!
ed io sulle mie relaz legge 10
metto che lo schema non vale per dm 37

[Mimmo_510859D]

bah! qui per avere due foglietti "falsi" bisogna "picchiarsi"!

No no.. da me nella terronia senza quei due foglietti ti scordi ad esempio della agibilità.

Ed io sulle mie relaz legge 10
metto che lo schema non vale per dm 37

E fai bene. Perchè quanto meno devi fare una bella tavola con il Layout di impianto su cui sono dettaglaiti diametri, spessori isolante, numero elementi per ciascun corpo scaldante ecc.. Questo per gli impianti individuali. Oo meglio per quelli sotto i 35 kW. Superata tale potenza deve necessariamente aggiungere il progetto degli organi di sicurezza.

[girondone]

guarda ne ho viste e purtroppo fatte di tutti i colori
cmq ci va sempre anche il tratt acqua visto che ora è una "richiesta sul risparmio energeticvo2 nel senso che la chiede il dpr 59
tutto ciò che è sicurezza ( 10412 - 7129 - ispesl ecc..) in legge 10 può anche non esserci
sono progetti ai sensi di qualcos altro

io faccio sempre l'es
anche sotto i 35 kw

magari con caldaia a legna + caldaiia a gas + puffer vari +solare .... solo uno schema di imp con tutte le sicurezze ecc. cosat di più che magari la sola legge 10... ma se non ho il compito di farla mi devo arangiare!

[iltubo]

Prendo io l'iniziativa sul progetto perchè se aspetto l'arch........

Concorderai con me che se faccio il progetto verificando i rendimenti ecc.... la relazione l10 ne esce automaticamente.....

Cosa intendi per verificando i rendimenti ecc....?
Il calcolo del rendimento globale dell'impianto implica tutto il calcolo energetico di quello che viene chiamato Sistema edificio-impianto. Operativamente, il termotecnico effettua lo stesso tipo di imputazione dati di una nuova costruzione. Dato più dato meno. E poi... non è che la relazione L10 esce automaticamente da qualche parte. Essa è "solo" un documento in cui sono riportati i dati di progetto nonché i risultati di calcolo rapportati con i limiti imposti dalla legge (a seconda del tipo di intervento, cambiano le verifiche).
A riguardo,tutti gli installatori che ho conosciuto non hanno ne titolo ne la preparazione per far ciò.

Mentre l'esattezza comunicazione del tipo di intervento e la presentazione per tempo della documentazione esatta per il comune (L10 e/o ace) è responsabilità dell'architetto, quindi sta a lui comunicare in modo esatto i lavori da fare, presentare l10 prima e ACE poi, come prescritto da Dgr Lombardia.

Da noi si richiede anche l'Asseverazione delle opere

Mimmo, intendevo proprio quello che dici tu, è che ultimamente non riesco a capirmi

Volevo dire con "la l10 esce automaticamente" che per verificare tutti i limiti di legge
praticamente bi dati da imputare sono gli stessi per creare la relazione.

Concordo che l'installatore non ha titolo e preparazione per fare ciò.

[dogo73]

Domanda, dovrei essere in topic:
- unità immobiliare in condominio, mq 100, esistente da 50 anni;
- opere di manutenzione straordinaria con DIA:
1. sostituzione scaldabagno per ACS,
2. spostamento di due radiatori (spostamento di 1mt rispetto alla precedente posizione) con relavita (ovvia) sostituzione dei condotti che portano al "tubo" verticale del condominio,
3. aggiunta di un radiatore.

Ho chiesto ad Architetto ed Idraulico e mi hanno detto che non fosse necessario il progetto... Non convinto, ho parlato anche con "l'ingegnere" al quale si appoggia da anni l'architetto e:
- non sarebbe necessario il progetto...

Mio parere:
- gli installatori (anche in ambito "impianti elettrici in appartamento") si nascondono dietro al termine "manutenzione straordinaria", al fine di eludere l'ampliamento e/o trasformazione (non sono nuovi impianti, dal momento che già esistenti), che prevedono obbligo di progetto (anche se con l'attenuante della compilazione dal solo responsabile tecnico (37/08));
- nella pratica abbiamo sempre trasformazione e/o ampliamento, anche quando si sposta un radiatore (o forse esagero?) e soprattutto se si sposta lo scaldabagno all'esterno;
- quanto sopra (eludere il progetto per "piccole opere" interne di manutenzione straordinaria soggette a DIA) avviene quando non si entra nel perimetro di interventi alla fine dei quali c'è richiesta di agibilità, in questi casi non si scappa.

Sono fuori tracciato?

[dogo73]

Perché nessuno ha le p***e di opporsi a questo modo di fare.

Se le hai, ti considerano un folle perchè "segui troppe normative".
Almeno nelle grandi città, va già bene se un "tecnico" su dieci conosce veramente bene quanto necessario.

Io mi sono rassegnato... anche per un motivo: in una casa di 40/50/60 anni fà sulla quale si interviene, come fa "un verificatore", una volta finiti i lavori da mesi e mesi, a sapere "cosa vi fosse prima"? Come fa a dire "qua è una trasformazione, là un ampliamento, ecc...".

Anche perchè negli anni la gente cambia radiatori, distanze ecc... magari in periodi in cui non occorreva indicare nulla in Comune... quindi nulla è tracciabile.

Inoltre in comune, anche solo per recuperare un documento sullo stabile (e si trattava dell'agibilità...) sono stati necessari 3 mesi... immagino per avere i dati sugli impianti originari, ed immagino anche i dettagli forniti dai "costruttori" di 50 anni fa, quando c'erano due norme in croce.

E' tutto un marasma difficile da sbrogliare, anche per l'eccessiva (IMHO) inerzialità ed approssimazione dei tecnici in circolazione.

Tutto quadra se alla fine occorre un certificato di agibilità: allora il punto di arrivo è troppo "grosso" per operare eludendo la normativa...

Ma per le "manutenzioni straordinarie", si è in campo aperto ed anarchia, visto che durante la DIA o simile non c'è praticamente mai nessun controllo ed una volta "sotto traccia", il lavoro è fatto...tranne nelle installazioni di "scaldabagno e caldaie: lì non si scappa perchè è tutto sotto la luce del sole, ma anche in questi casi, se non si "stravolgono" le situazioni di fatto, tutto sembra come "ante lavori"...

La mia esperienza è legata a 3 ristrutturazioni in 10 anni... mai vista tanta approssimazione e libertà di interpretazione normativa.

[Mimmo_510859D]

Domanda, dovrei essere in topic:
- unità immobiliare in condominio, mq 100, esistente da 50 anni;
- opere di manutenzione straordinaria con DIA:
1. sostituzione scaldabagno per ACS,
2. spostamento di due radiatori (spostamento di 1mt rispetto alla precedente posizione) con relavita (ovvia) sostituzione dei condotti che portano al "tubo" verticale del condominio,
3. aggiunta di un radiatore.

Ho chiesto ad Architetto ed Idraulico e mi hanno detto che non fosse necessario il progetto... Non convinto, ho parlato anche con "l'ingegnere" al quale si appoggia da anni l'architetto e:
- non sarebbe necessario il progetto...

Mio parere:
- gli installatori (anche in ambito "impianti elettrici in appartamento") si nascondono dietro al termine "manutenzione straordinaria", al fine di eludere l'ampliamento e/o trasformazione (non sono nuovi impianti, dal momento che già esistenti), che prevedono obbligo di progetto (anche se con l'attenuante della compilazione dal solo responsabile tecnico (37/08));
- nella pratica abbiamo sempre trasformazione e/o ampliamento, anche quando si sposta un radiatore (o forse esagero?) e soprattutto se si sposta lo scaldabagno all'esterno;
- quanto sopra (eludere il progetto per "piccole opere" interne di manutenzione straordinaria soggette a DIA) avviene quando non si entra nel perimetro di interventi alla fine dei quali c'è richiesta di agibilità, in questi casi non si scappa.

Sono fuori tracciato?

Non devi chiedere ne all'ingegnere e ne all'Architetto. Devi chiedere al tecnico dell'ufficio per capire come interpretano la sostituzione dello scaldabagno per l'ACS (nell'iptesi che questo sia di tipo a gas istantaneo). Perchè, effettivamente, gli altri due interventi non richiedono nessuno calcolo/parete termotecnico ai fini del rispetto delle leggi sul risparmio energetico.

[girondone]

Domanda, dovrei essere in topic:
- unità immobiliare in condominio, mq 100, esistente da 50 anni;
- opere di manutenzione straordinaria con DIA:
1. sostituzione scaldabagno per ACS,
2. spostamento di due radiatori (spostamento di 1mt rispetto alla precedente posizione) con relavita (ovvia) sostituzione dei condotti che portano al "tubo" verticale del condominio,
3. aggiunta di un radiatore.

Ho chiesto ad Architetto ed Idraulico e mi hanno detto che non fosse necessario il progetto... Non convinto, ho parlato anche con "l'ingegnere" al quale si appoggia da anni l'architetto e:
- non sarebbe necessario il progetto...

Mio parere:
- gli installatori (anche in ambito "impianti elettrici in appartamento") si nascondono dietro al termine "manutenzione straordinaria", al fine di eludere l'ampliamento e/o trasformazione (non sono nuovi impianti, dal momento che già esistenti), che prevedono obbligo di progetto (anche se con l'attenuante della compilazione dal solo responsabile tecnico (37/08));
- nella pratica abbiamo sempre trasformazione e/o ampliamento, anche quando si sposta un radiatore (o forse esagero?) e soprattutto se si sposta lo scaldabagno all'esterno;
- quanto sopra (eludere il progetto per "piccole opere" interne di manutenzione straordinaria soggette a DIA) avviene quando non si entra nel perimetro di interventi alla fine dei quali c'è richiesta di agibilità, in questi casi non si scappa.

Sono fuori tracciato?

Non devi chiedere ne all'ingegnere e ne all'Architetto. Devi chiedere al tecnico dell'ufficio per capire come interpretano la sostituzione dello scaldabagno per l'ACS (nell'iptesi che questo sia di tipo a gas istantaneo). Perchè, effettivamente, gli altri due interventi non richiedono nessuno calcolo/parete termotecnico ai fini del rispetto delle leggi sul risparmio energetico.

quoto
infatti lo spostamento del terminale va sotto "manutenz starordinari imp termico" e quindi non in rustrutturaz di imp termico

[Mimmo_510859D]

Perché nessuno ha le p***e di opporsi a questo modo di fare.

Se le hai, ti considerano un folle perchè "segui troppe normative".
Almeno nelle grandi città, va già bene se un "tecnico" su dieci conosce veramente bene quanto necessario.

Io mi sono rassegnato... anche per un motivo: in una casa di 40/50/60 anni fà sulla quale si interviene, come fa "un verificatore", una volta finiti i lavori da mesi e mesi, a sapere "cosa vi fosse prima"? Come fa a dire "qua è una trasformazione, là un ampliamento, ecc...".

Anche perchè negli anni la gente cambia radiatori, distanze ecc... magari in periodi in cui non occorreva indicare nulla in Comune... quindi nulla è tracciabile.

Inoltre in comune, anche solo per recuperare un documento sullo stabile (e si trattava dell'agibilità...) sono stati necessari 3 mesi... immagino per avere i dati sugli impianti originari, ed immagino anche i dettagli forniti dai "costruttori" di 50 anni fa, quando c'erano due norme in croce.

E' tutto un marasma difficile da sbrogliare, anche per l'eccessiva (IMHO) inerzialità ed approssimazione dei tecnici in circolazione.

Tutto quadra se alla fine occorre un certificato di agibilità: allora il punto di arrivo è troppo "grosso" per operare eludendo la normativa...

Ma per le "manutenzioni straordinarie", si è in campo aperto ed anarchia, visto che durante la DIA o simile non c'è praticamente mai nessun controllo ed una volta "sotto traccia", il lavoro è fatto...tranne nelle installazioni di "scaldabagno e caldaie: lì non si scappa perchè è tutto sotto la luce del sole, ma anche in questi casi, se non si "stravolgono" le situazioni di fatto, tutto sembra come "ante lavori"...

La mia esperienza è legata a 3 ristrutturazioni in 10 anni... mai vista tanta approssimazione e libertà di interpretazione normativa.

Se la poni con questa ottica è inevitabile che la signora Maria ci vede come i soliti buracrati parassiti. Alla signora Maria non dobbiamo portala a pensare in una casa di 40/50/60 anni fà sulla quale si interviene, come fa "un verificatore", una volta finiti i lavori da mesi e mesi, a sapere "cosa vi fosse prima"? Come fa a dire "qua è una trasformazione, là un ampliamento, ecc...
Deve capire che un intervento sull'involucro e/o sull'impianto ben pensato/progettato è un qualcosa che giova sia al suo benessere (termoigrometrico) che al suo portafogli.

[dogo73]

Non devi chiedere ne all'ingegnere e ne all'Architetto. Devi chiedere al tecnico dell'ufficio per capire come interpretano la sostituzione dello scaldabagno per l'ACS (nell'iptesi che questo sia di tipo a gas istantaneo). Perchè, effettivamente, gli altri due interventi non richiedono nessuno calcolo/parete termotecnico ai fini del rispetto delle leggi sul risparmio energetico.

Ufficio "ASL"?
Beh, se andiamo per "interpretazione", siamo fritti.
Un Professionista Abilitato dovrebbe avere tutte le carte in regola per ben perimetrare l'ambito della propria attività.

Deve capire che un intervento sull'involucro e/o sull'impianto ben pensato/progettato è un qualcosa che giova sia al suo benessere (termoigrometrico) che al suo portafogli.

Vero, tuttavia si pone un quesito da parte della signora Maria: "sposto di 1mt due radiatori e, ricavando un bagno in più, metto (ovviamente) un termoarredo di adeguate dimensioni... possibile vi sia bisogno di un progetto e relativi tecnici che non lavorano a gratis?".

Va a finire che tra progetto e "tecnico", il suo portafogli ne giova in oltre 30 anni... forse.

Capisco su "ristrutturazioni vere" ed ampliamenti veri, con rivisitazione sostanziale della situazione di fatto.

Fatto sta che, da utente quale sono, tranne per l'impianto elettrico, ancora non mi è ben chiaro il perimetro della straordinaria manutenzione... e la separazione "netta" da trasformazione ed ampliamento.

[Mimmo_510859D]

Non devi chiedere ne all'ingegnere e ne all'Architetto. Devi chiedere al tecnico dell'ufficio per capire come interpretano la sostituzione dello scaldabagno per l'ACS (nell'iptesi che questo sia di tipo a gas istantaneo). Perchè, effettivamente, gli altri due interventi non richiedono nessuno calcolo/parete termotecnico ai fini del rispetto delle leggi sul risparmio energetico.

Ufficio "ASL"?
Beh, se andiamo per "interpretazione", siamo fritti.
Un Professionista Abilitato dovrebbe avere tutte le carte in regola per ben perimetrare l'ambito della propria attività.

No, che uffico ASL. Parlo dell'ufficio tecnico dello sportello unico per l'edilizia. Il problema delle interpretazione sta nel come vedere lo scaldabagno per produzione di ACS in seguito alle modifiche apportate nel 2009 alle definizioni del D.Lgs. 192-311. Tolto questo, la legislazione è abbastanza chiara. Basta vedere le definizioni e vedere in quale il tuo caso ci rientra.

Deve capire che un intervento sull'involucro e/o sull'impianto ben pensato/progettato è un qualcosa che giova sia al suo benessere (termoigrometrico) che al suo portafogli.

Vero, tuttavia si pone un quesito da parte della signora Maria: "sposto di 1mt due radiatori e, ricavando un bagno in più, metto (ovviamente) un termoarredo di adeguate dimensioni... possibile vi sia bisogno di un progetto e relativi tecnici che non lavorano a gratis?".

Va a finire che tra progetto e "tecnico", il suo portafogli ne giova in oltre 30 anni... forse.

Capisco su "ristrutturazioni vere" ed ampliamenti veri, con rivisitazione sostanziale della situazione di fatto.

Fatto sta che, da utente quale sono, tranne per l'impianto elettrico, ancora non mi è ben chiaro il perimetro della straordinaria manutenzione... e la separazione "netta" da trasformazione ed ampliamento.

Per gli interventi da te citati basta un po' di buon senso da paret dei tecnici che stanno seguendo la DIA. La potenza termica totale richiesta dagli ambienti al generatore, grosso modo, non cambia se in alcuni di essi è stata fatta qualche suddivisione. Quindi se un locale A, disperdente X watt, è stato suddiviso in due locali B e C, disperdenti Y watt e z watt. Allora, più o meno, sarà X=Y+Z. Quindi, per questo intervento no è che ci vuole chi sa quale rinomato Termotecnico che farebbe lievitare i costi.

[dogo73]

Intervendo per tutto, anche se quoto solo il gentile Mimmo.

No, che uffico ASL. Parlo dell'ufficio tecnico dello sportello unico per l'edilizia. Il problema delle interpretazione sta nel come vedere lo scaldabagno per produzione di ACS in seguito alle modifiche apportate nel 2009 alle definizioni del D.Lgs. 192-311. Tolto questo, la legislazione è abbastanza chiara. Basta vedere le definizioni e vedere in quale il tuo caso ci rientra.


Per gli interventi da te citati basta un po' di buon senso da paret dei tecnici che stanno seguendo la DIA. La potenza termica totale richiesta dagli ambienti al generatore, grosso modo, non cambia se in alcuni di essi è stata fatta qualche suddivisione. Quindi se un locale A, disperdente X watt, è stato suddiviso in due locali B e C, disperdenti Y watt e z watt. Allora, più o meno, sarà X=Y+Z. Quindi, per questo intervento no è che ci vuole chi sa quale rinomato Termotecnico che farebbe lievitare i costi.

Di fatto 311 e 192 sono perentorie: qualsiasi scaldacqua è un impianto termico.

Diverso invece è individuare senza "dubbi" l'accezione ed il perimetro della straordinaria manutenzione.

Stando alla 192 ed ai vari "recepimenti regionali/comunali" che riprendono nella forma la stessa frase della 192, la manutenzione straordinaria è un ambito veramente molto molto ampio, soprattutto se il "mondo" si divide in:
- ristrutturazione (all'interno della quale confluirei trasformazione ed ampliamento): facile da individuare (192-05)
- nuovo impianto: non ci sono dubbi = prima non c'era, ora c'è
- manutenzione ordinaria: facile da individuare (192-05)
- manutenzione straordinaria: la 192 è piuttosto "vaga e troppo ampia", tuttavia se si ragiona per "differenza", resta quanto di interesse, dal momento che la norma lascia volontariamente (a questo punto) alla libera interpretazione.

Fatto sta che il Professionista "ingaggiato" mi ha detto:
- sostituire tre radiatori con similari (*), ed aggiungerne uno in un nuovo bagno, è manutenzione straordinaria
- realizzare un nuovo bagno è, per la lombardia, manutenzione straordinaria (**)
- il 37/08 prevede il progetto solo al di fuori della manutenzione, dal momento che non è citata
- serve la DICO
- stop

(*) peraltro plausibile: se si rompe un radiatore anni 60, di certo non ne trovo uno uguale, quindi devo sostituirlo con un altro e di certo non serve "un progetto" (è manutenzione straordinaria).

(**) la DIA si effettua, in caso di aggiunta di un bagno (ricavato da un precedente bagno grande) in caso di manutenzione straordinaria... ed ecco che il "minestrone" è completo se si pensa che tutto è lasciato ad ampi margini di più interpretazione (chiamando l'ufficio tecnico del comune mi han detto che in questo caso non avevano bisogno di alcun progetto) e meno interpretazione, dal momento che la Legge Regionale 12/05 Lombardia assimila la realizzazione come "manutenzione straordinaria", andando di fatto a "disciplinare" un ambito lasciato come "interpretativo" da una norma volutamente ampia.

Chiamando l'ufficio tecnico del comune mi han detto che in questo caso non avevano bisogno di alcun progetto, questo però non significa che non sia necessario... Ecco che il tecnico del Comune risponde per il Comune, ma non libera l'utente dai propri obblighi nel caso in cui sia fuori dal non marcato perimetro di manutenzione straordinaria.

Non è semplice... come ho constatato tra tecnici e professionisti.