ERRORI SU NORMA UNI TS 11300/2

[dancer]

Volevo condividere alcune informazioni reperite in questi giorni relativamente ad alcuni errori nelle units 11300/2 dei famosi prospetti 29 e 33 che ho già segnalato al CTI e che mi dicono che con le prossime errata corrige parte 2 cercheranno di mettere a posto.

• Nel prospetto 29 si parla del numero di giorni di riscaldamento che nel caso della zona E si assume essere 180: in realtà il periodo va dal 15 ottobre al 15 aprile e quindi i giorni sono 183 anziché 180;
• Nel metodo semplificato a pag 31 della UNITS11300/2 applicato nell’esempio del prospetto 29, ai fini degli ausiliari elettrici, si parla solo degli ausiliari di generazione (due contributi: Waux,Pn e Wgn,PO,pr ) ignorando quelli di distribuzione: parlando con il CTI mi è stato detto che le ultime direttive CTI dicono che ai fini degli ausiliari elettrici si devono considerare SOLO quelli relativi al sistema di distribuzione del riscaldamento e non quelli del sistema di generazione: per quello che ho potuto verificare posso dire che tale linea è applicata nell’ultimo “DOCET PRO” e nel programma commerciale certificato “Euclide Certificazione energetica 2010”
• Sempre a proposito degli ausiliari elettrici di distribuzione (pompe di circolazione) nella UNI TS 11300/2 si fa riferimento alla formula (21) che di per se è corretta se non per l’unità di misura che non è [W*h] ma [kW*h] : nella formula (21) è presente infatti un 10^-3 che moltiplica Wpo espresso in [W], da calcolare con la formula (23)
Tra l’altro a proposito di errori nella units 11300/2 segnalo un altro errore grossolano a proposito della formula utilizzata al prospetto 33 per il calcolo del rendimento di distribuzione ACS in cui si dice che “eta d,W = 1- f l,W,d × f rh,W,d = 1 - 0,08 × 0,5 = 0,96” invocando addirittura il coefficiente f rh,W,d del recupero delle perdite ACS di distribuzione, che con il sistema ACS non c’entra affatto, anziché utilizzare la formula (29).
Per coloro che volessero fare qualche veridìfica, faccio presente che il recupero delle perdite di distribuzione ACS (che nel caso di assenza di serbatoi esterni al generatore coincide con l’eq (30) ) non riguarda il sistema ACS ma quello del riscaldamento: tale recupero è utilizzato per il calcolo del fabbisogno netto Qh’ come si vede dalla formula (1) a pag 8 della uni ts 11300/2 in cui si dice che: Qh’=Qh-Qw,lrh.
Tra l’altro si deve fare attenzione che SOLO una quota parte di Qw,lrh riduce il fabbisogno di riscaldamento (ad es. per la zona E la quota parte di recupero sarà pari a Qw,lrh*183/365), ma su questo aspetto ci vengono in contro le unità di misura che parlano di fabbisogno in termini di [W*h] dove per il Qh le ore sono quelle del riscaldamento (24*183 h) mentre il recupero Qw,lrh si riferisce a tutto l’anno (24*365h).
Buon lavoro

[aupaz]

Io ho appnea preso in mano la parte 2 per stimare rendimenti di generatori tramite conti fatti con excel... stò diventando matto....
Oltre errori di calcolo negli esempi, questi p***a che scrivono le nosrme manco sanno usare sempre gli stessi simboli o diciture... una volta mettono come pedice I,gn,Pn e poi da un'altra parte mettono gn,I,Pn e uno all'inizio pensa sia una cosa diversa ovviamente....
Robe da matti....

[Augusto]

Io ho appnea preso in mano la parte 2 per stimare rendimenti di generatori tramite conti fatti con excel... stò diventando matto....
Oltre errori di calcolo negli esempi, questi p***a che scrivono le nosrme manco sanno usare sempre gli stessi simboli o diciture... una volta mettono come pedice I,gn,Pn e poi da un'altra parte mettono gn,I,Pn e uno all'inizio pensa sia una cosa diversa ovviamente....
Robe da matti....

Forse sarebbe il caso di usare appellativi differenti per "questi" che scrivono le norme.
Perchè non partecipi anche tu alla stesura, così avremo norme perfette, visto che sei così bravo!!!!

[aupaz]

Io ho appnea preso in mano la parte 2 per stimare rendimenti di generatori tramite conti fatti con excel... stò diventando matto....
Oltre errori di calcolo negli esempi, questi p***a che scrivono le nosrme manco sanno usare sempre gli stessi simboli o diciture... una volta mettono come pedice I,gn,Pn e poi da un'altra parte mettono gn,I,Pn e uno all'inizio pensa sia una cosa diversa ovviamente....
Robe da matti....

Forse sarebbe il caso di usare appellativi differenti per "questi" che scrivono le norme.
Perchè non partecipi anche tu alla stesura, così avremo norme perfette, visto che sei così bravo!!!!

Visto che conosci così bene l'argomento, sai meglio di me che ci sono un bel po' di persone che danno i loro contributi nei vari gruppi di studio WG eccetera, costituiti da liberi professionisti, partecipanti ad associazioni, esperti nel settore. Ebbene, sai altrettanto bene che per quanto riguarda le UNI TS sono state fatte a suo tempo molte proposte per la stesura, contenenti vari approcci di cui si è discusso per molto tempo. Ebbene, alcune indicazioni di enti tipo il CTI ecc non sono state prese minimamente in considerazione. Il risultato? Lo puoi vedere da solo...
Si paga 50-70€ una norma TECNICA scritta con errori grossolani, con esempi di calcolo sbagliati, con variabili che prima hanno un nome e poi un altro e quindi non univoche. Se hai frequentato corsi tecnici, ben ti hanno insegnato che i nomi delel variabile, delle unità di misura, sono univoche, e se fai errori di calcolo in ambito lavorativo, poi la responsabilità e i c***i sono tuoi....
Quindi, permetterai che pretenda una scrittura decente delle norme, visto che sono TECNICHE !!! Non entro nel merito di un algoritmo o di una formula piuttosto che di un'altra che portano a risultati praticamente identici. Dico che una norma tecnica , dopo che in tanti ci hanno sudato sopra e dato il loro contributo, non è possibile contenga certi grossolani errori. E pedici stan li per qualche motivo !!!

[Mimmo_510859D]

Io ho appnea preso in mano la parte 2 per stimare rendimenti di generatori tramite conti fatti con excel... stò diventando matto....
Oltre errori di calcolo negli esempi, questi p***a che scrivono le nosrme manco sanno usare sempre gli stessi simboli o diciture... una volta mettono come pedice I,gn,Pn e poi da un'altra parte mettono gn,I,Pn e uno all'inizio pensa sia una cosa diversa ovviamente....
Robe da matti....

Forse sarebbe il caso di usare appellativi differenti per "questi" che scrivono le norme.
Perchè non partecipi anche tu alla stesura, così avremo norme perfette, visto che sei così bravo!!!!

Giacchè
- le norme vengono pagate profumatamente [ci sono norme di 26 pagine, indici inclusi, che costano 80 (n)euri + IVA]
- l'UNI non fa fino in fondo il suo dovere di recepitore nazionale delle norme estere, che significa tradurle in Italiano... a questo punto, ammesso che si possa fare, le compravo direttamente dallo EN o dallo ISO
- ci lavora gente che non sta li per gloria

be direi che per "questi" il termine p***a ci sta tutto.
Se io pago (e, ripeto, profumatamente) un servizio ho tutto il sacrosanto diritto di incazzarmi come una faina se questo servizio non c'è

[Augusto]

@ Aupaz e Mimmo

Forse allora il termine va girato a chi le pubblica, e poi ci costringe ad acquistarle (spesso senza neppure tradurle), e non a chi partecipa alla loro scrittura.

[aupaz]

La scrittura avviene sotto dettatura come alle elementari ??? Ok, allora bisogna protestare con i dettatori.
Nel caso in cui chi le scrive riceva la bozza scritta su carta da formaggio con i pedici sbagliati ecc, ok, allora croce addosso a chi ha scritto la carta da formaggio.
Chi detta non controlla e chi scrive neppure? Tanto, paghiamo noi alla fine...
A me poco importa dei come e dei perchè, di chi sono le responsabilità ecc, il prodotto così come viene profumatamente venduto a volte è vergognoso, e ho il sacrosanto diritto di dire che E' VERGOGNOSO !!! E che c****o.... Possibile che sia così difficile metter due pedici sempre nello stesso ordine o che un conto( di solito ce ne sono ben pochi di esempi numerati, controllare che almeno quei pochi, a calcolatrice siano corretti non ci vuole molto...) fatto a calcolatrice sia così difficile da verificare??!?!?!?!?!? E se uno lo fà notare, bisogna pure filosofeggiare sui come e sui perchè? Me ne strafotto dei come e dei perchè! La norma è scritta male ed è per questo in quei punti imbarazzante, punto e basta!

[SuperP]

La scrittura avviene sotto dettatura come alle elementari ??? Ok, allora bisogna protestare con i dettatori.

Credo volesse dire di prendersela con l'UNI.


A mio avviso un'altra cosa è la peggiore, + di tutte.
Che non siano state testate le norme, implementando un programma interno.
Ma come si fa a fare alcuni svarioni?
Scrivete tutti gli algoritmi, implementateli, validateli con programmi dinamici.. fate casistiche varie...
Poi pubblicate. Poi recepiamo tutto.

Se lo fanno altri, posso capirlo. Ma dal CTI no.

[Augusto]

Chi detta non controlla e chi scrive neppure? Tanto, paghiamo noi alla fine...

"Tanto paghiamo noi" Chi paghiamo o che cosa? Di sicuro non quelli che partecipano alla stesura.
Per il controllo c'è anche l'inchiesta pubblica. Perchè non hai controllato tu?
Poi giuro che non intervengo più su questo argomento.

[aupaz]

Chi detta non controlla e chi scrive neppure? Tanto, paghiamo noi alla fine...

"Tanto paghiamo noi" Chi paghiamo o che cosa? Di sicuro non quelli che partecipano alla stesura.
Per il controllo c'è anche l'inchiesta pubblica. Perchè non hai controllato tu?
Poi giuro che non intervengo più su questo argomento.

"Tanto paghiamo noi. Chi paghiamo o che cosa? Di sicuro non quelli che partecipano alla stesura"
Hai presente che le con le norme ci si lavora? Ecco, chi ci deve lavorare con le norme le deve acquistare, e quindi PAGARE. Tutto quello che c'è dietro la stesura di ogni norma, se permetti, sono cavoli dell'UNI, non miei.

"Per il controllo c'è anche l'inchiesta pubblica. Perchè non hai controllato tu?"
Applausiiiiiiii! E io dovrei controllare tutte le inchieste pubbliche di TUTTE le norme che l'UNI emana per evitare strafalcioni? Non diciamo cazzate please... siccome in azienda abbiamo la buona abitudine di acquistarle UFFICIALMENTE le norme, visto gli errori che ci vengono venduti, inizieremo a cercarle per altre vie e spender meglio i nostri soldi...

[marcello60]

Mi dispiace Augusto, ma mi sento di dare ragione ad Aupaz, e non solo per il fatto che le uni ts 11300 1-2 le ho regolarmente acquistate dall'UNI con tanti bei sonanti euro ...

Certe imprecisioni non solo fanno perdere di valore e credibilità alla norma, ma mettono a rischio la responsabilità di noi professionisti che con i software basati su questa norma facciamo i progetti e con la nostra firma ci esponiamo a errori e futuri ben più costosi contenziosi.

Non credo che sia compito di noi professionisti quello di visionare e correggere le bozze in inchiesta pubblica ... che peraltro non sono accessibili ai singoli ma solo alle associazioni ... altrimenti dovrebbero pagarci per questo, non credi?

Marcello

[jerryluis]

si concordo con Apupaz, se un servizio serev a livello professionale deve contenere i requisiti per essere definito tale.
Nulla ha da lamentarsi colui che tenta di mascherare i propri errori/responsabilità nascondendosi dietro: "partecipiamo alle stesure dele norme a livello gratuito".
Io direi che chiuque ritenga il proprio lavoro come serio e professionale ha tuttoil dirittodi farsi retribuire di conseguenza...
Forse esistono altre forme compensative per cui si mantiene questo stato indecoroso.

Pago la norma è la pretendo di conseguenza corretta altrimenti definite delle norme volontarie a responsabilità individuale ... ciascuno di assuma oneri e onori del caso

[aupaz]

concordo sia con Marcello che con Jerry

[marti]

sei talmente pignolo che mi fai uscire sangue dal naso!!!!!!
forse dovresti capire (mai sei sicuramente un ingegnere, quindi la semplicità per te, è un odissea sconosciuta...) che le tue segnalazioni ai tecnici (che geralmente sono fisici) vengono semplicemente ascoltate e basta. Ma non per interesse, ma per cortesia. E finisce li.
Tutto questo marasma tecnico per le certificazioni energetiche è solo un affare di cassa! le regioni sono dal c**o.....fai il conto di quanto incassano ogni giorno - pensa più a quanto ci prendono in giro e meno agli algoritmi che ti fanno sentire colto ed intelligente
Pertanto considerato che in questo forum, ci sono tutte le qualità di tecnici dagli accademici del sw perfetto ai matematici estremi che ti definiscono un ignorante se non hai un sw da 3000€, se dici che tutti i software sono tarati con valori assolutamente diversi, vi dico.........pensate più al calore celestiale che trasmette un corpo sinuoso e avvolgente di una bella donna.......forse smettereste di farvi seghe mentali!!!!
L'idea di voler certificare gli edifici, è nata dal fatto che già nel 2004 la regione voleva realizzare il catasto energetico.....idea malata proposta dal collegio dei geometri molti anni fa. Poi qualcuno che conta proprio in un periodo di crisi mondiale nel 2008 se le pensata a modo suo......ma ragazzi! credete che (come qualcuno diceva) la classificazione energetica possa viziare il prezzo di casa mia? ma dico......ma chi è quel fesso che lascierebbe definire il prezzo di mercato di casa propria da quattro sconosciuti che si definirebbero dei tecnici in materia?
Ma avete visto il parco immobiliare italiano? ma allora non diciamo c*****e....solo fino a tre anni fa (visto con i miei occhi ) l'isolamento interno dei tramezzi era .... lo scarto dei materiali e lana di roccia.
Non so quanti anni di esperienza avete, ma personalmente vi dico che (proprio perchè sono vecchio) tutto questo estremismo fa male, tanto male....qui ci guadagnano solo le regioni e chi vende sw.....per prova di competenza provate a chiedere chiarimenti in merito alla fine lavori con consegna delle relative L10 e ace ai tecnici comunali.......vi guardano come le mucche che guardano passare un treno.......

Naturalmente non voglio offendere nessuno, scherzo perchè è nella mia natura, sai.... sono un architetto.............avevo un professore al poli che diceva sempre: gli ingegneri sanno tutto di poco e gli architetti sanno poco di tutto........beh che p***e!!!! vado va che devo fare tre certificazioni...ti saluto ing.....

[aupaz]

Mi vien il dubbio che il post sopra andasse pubblicato da qualche altra parte oppure non sa di cosa sta parlando...... ha ha ha

[Mimmo_510859D]

sei talmente pignolo che mi fai uscire sangue dal naso!!!!!!
forse dovresti capire (mai sei sicuramente un ingegnere, quindi la semplicità per te, è un odissea sconosciuta...) che le tue segnalazioni ai tecnici (che geralmente sono fisici) vengono semplicemente ascoltate e basta. Ma non per interesse, ma per cortesia. E finisce li.
Tutto questo marasma tecnico per le certificazioni energetiche è solo un affare di cassa! le regioni sono dal c**o.....fai il conto di quanto incassano ogni giorno - pensa più a quanto ci prendono in giro e meno agli algoritmi che ti fanno sentire colto ed intelligente
Pertanto considerato che in questo forum, ci sono tutte le qualità di tecnici dagli accademici del sw perfetto ai matematici estremi che ti definiscono un ignorante se non hai un sw da 3000€, se dici che tutti i software sono tarati con valori assolutamente diversi, vi dico.........pensate più al calore celestiale che trasmette un corpo sinuoso e avvolgente di una bella donna.......forse smettereste di farvi seghe mentali!!!!
L'idea di voler certificare gli edifici, è nata dal fatto che già nel 2004 la regione voleva realizzare il catasto energetico.....idea malata proposta dal collegio dei geometri molti anni fa. Poi qualcuno che conta proprio in un periodo di crisi mondiale nel 2008 se le pensata a modo suo......ma ragazzi! credete che (come qualcuno diceva) la classificazione energetica possa viziare il prezzo di casa mia? ma dico......ma chi è quel fesso che lascierebbe definire il prezzo di mercato di casa propria da quattro sconosciuti che si definirebbero dei tecnici in materia?
Ma avete visto il parco immobiliare italiano? ma allora non diciamo cazzate....solo fino a tre anni fa (visto con i miei occhi ) l'isolamento interno dei tramezzi era .... lo scarto dei materiali e lana di roccia.
Non so quanti anni di esperienza avete, ma personalmente vi dico che (proprio perchè sono vecchio) tutto questo estremismo fa male, tanto male....qui ci guadagnano solo le regioni e chi vende sw.....per prova di competenza provate a chiedere chiarimenti in merito alla fine lavori con consegna delle relative L10 e ace ai tecnici comunali.......vi guardano come le mucche che guardano passare un treno.......

Naturalmente non voglio offendere nessuno, scherzo perchè è nella mia natura, sai.... sono un architetto.............avevo un professore al poli che diceva sempre: gli ingegneri sanno tutto di poco e gli architetti sanno poco di tutto........beh che p***e!!!! vado va che devo fare tre certificazioni...ti saluto ing.....

[dancer]

Chiedo scusa…premesso che sono un ingegnere e sicuramente non un santo, mi permetto di chiedere ad alcuni utenti del presente forum una maggior pacatezza ed evitare alcun tipo di insulto gratuito verso altri utenti, del tipo “farsi le seghe mentali” piuttosto che “sognare donne celesti” con lo spirito di architetti contro ingegneri o ingegneri contro architetti…seppure giustificandosi successivamente con cose del tipo “stavo scherzando…”: non è un bello spettacolo da leggere ed a dire il vero mi sembra poco professionale…queste scenette riservatevele per i social network…credo che dovremmo essere tutti più uniti e collaborativi…non credo che se uno fa le pulci alla norma ove essa è carente è perché si senta più figo di qualcun altro. Il fatto che, per ciò che mi è stato detto, prima dell’estate il CTI ri-aggiornerà le uni ts 11300 parte 1 e 2 e che correggerà alcuni strafalcioni presenti nella norma uni ts 11300/2 di cui lo stesso CTI si è accorto, sarà la dimostrazione della qualità con cui tali norme sono state create e vendute. Restiamo in attesa e possibilmente pacati, grazie.