PIEMONTE - ACE UI IN CONDOMINIO SERVITO DA TELERISCALDAMENTO

[Munari Alessandro]

Buonasera a tutti,
volevo porre alcune domande in merito alla certificazione energetica, so già che difficilmente avrò risposta in questo periodo.

Tali domande sono state poste direttamente alle regione Piemonte che non siè di certo precipitata a sanare questi dubbi sull'applicazione di leggi che hanno fatto loro.

Come ci si deve comportare per certificare un appartamento di un condominio servito da impianto di teleriscaldamento (e quindi con impianto centralizzato senza contabilizzatori di calore) ?

1) Tecnicamente non è un puro impianto centralizzato, poiché nell’edificio non è presente il generatore di calore.
2) Risulta abbastanza difficile calcolare il rendimento del generatore e quello di distribuzione (della rete di teleriscaldamento)
3) Per calcolare il rendimento globale medio stagionale dovrei prima certificare circa il 40% dei condomini di Torino ? Poiché il sistema edificio impianto è composto da tutti i generatori e da tutti gli edifici connessi alla rete di teleriscaldamento.
4) La società che gestisce il teleriscaldamento difficilmente mette a disposizioni tali valori.

5) Come avviene il passaggio da fabbisogno energetico dell’appartamento a fabbisogno di energia primaria ?
6) Quale coefficiente di energia primaria utilizzare in caso di teleriscaldamento ?
7) La normativa UNI TS 11300 che si occuperà del teleriscaldamento e del calcolo di tale valore deve ancora essere pubblicata. Come ci si dovrebbe comportare ?

8) La metodologia DOCET può essere applicata ? In questo caso non sarebbe necessario certificare tutta Torino e nemmeno l’intero condominio.

Presumo per quanti debbano operare a Torino sia abbastanza comune e lecito fare questo tipo di domande.
Io dovrei consegnare un ACE di questo tipo entro il 14/10/2009 poiché il mio cliente ha l’atto di vendita. Cosa faccio ? faccio prendere la multa al mio cliente o rischi di prendere io la multa pari al doppio della parcella ?

Io, personalmente procederei con il calcolo secondo la metodologia semplificata, utilizzando il software messo a disposizione dal CNR, ossia il DOCET (so che i valori sono riferiti all'ACE nazionale, ma basta confrontarli con quelli regionali).

In questo modo inserendo nella voce “Impianto”, quella relativa al teleriscaldamento vengono adottati valori medi per il rendimento globale medio stagionale tipico per tale tipologia di sistemi di generazione.

Se qualcuno ha voglia e tempo di cimentarsi con me in questo discorso, magari da tante teste potrebbe venire fuori qualcosa di sensato, al contrario delle leggi regionali.

Saluti a tutto il forum

[ugo74]

Benvenuto fratello nel nostro caos.Anche noi siamo nella tua stessa situazione.

E quale tipo di combustibile e' usato nel caso di teleriscaldamento ??? (si deve mettere qualcosa?)

Voi mettete che il teleriscaldamento e' una fonte rinnovabile in quanto l'energia fornita al condomino proviene dalla cogenerazione oppure non e' rinnovabile ?? (c'e' un riferimento del genere sulla L10/91 cogenerazione - teleriscaldamento)

Io pensavo visto che fa parte delle 11300-4 fosse da considerare rinnovabile.

Dovrebbe esserci 1 incontro venerdi con la regione in cui vengono presentate le modalità di effettuare gli ace regionali.

Non mi ricordo l'indirizzo. Appare ritrovo metto sul forum!

Punto 8 : Non si fanno in Piemonte certificazioni con il DOCET.

[p.giordano]

Punto 8 : Non si fanno in Piemonte certificazioni con il DOCET.

La regione scrive delle norme e poi si smentisce. Le uniche norme valide sono quelle scritte e non le opinioni espresse verbalmente a qualche convegno da qualche funzionario.
A) Il decreto attuativo dice che docet puo' essere usato, e non fa nessun riferimento ad un numero di versione.
B) Il sito CNR/ENEA dichiara che gli output numerici del docet sono utilizzabili per la certificazione energetica (non e' utilizzabile in toto perche' non stampa gli attestati).

Non mi interessa, perche' docet fa pena, ma per una questione di principio A+B vuol dire che se mi va, sotto i 3000 m2 uso il docet, voglio vedere su che base me lo contestano.
Dopo che si fanno i tripli salti mortali per cercare di rispettare norme contorte ed a volte assurde, mi sono veramente rotto di sentirmi dire frasi del tipo: "ah si, quella norma li' c'e' ma noi non l'applichiamo !".

Scusate le sfogo.

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Paolo

[p.giordano]

Per quanto riguarda il teleriscaldamento, la regione mi ha confermato (sempre verbalmente, ca va sans dire) che si considera energia primaria quella prelevata a monte dello scambiatore, in pratica il rendimento di generazione e' 100%.
La cosa e per me assurda e non trovo un riferimento normativo che la giustifichi. Sta di fatto che anche i software commerciali fanno cosi' , ed anche il CENED.
D'altra parte provate a farvi dichiarare i rendimenti di generazione e distribuzione da Iride o AeS. Auguri.

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Paolo

[girondone]

è un discorso vecchio...
sarebbe belloe giusto valutare come e da cosa arriva quell'energia allo scambiatore

però dal mio punto di vista quegli edifici andrebbero classsificati come involucro e per l'imp come distribuz regolaz ed emissione.... e basta...

[Munari Alessandro]

confermo quanto detto da p.giordano. Ho chiamato anche io in regione e mi hanno detto che oggi pomeriggio mi avrebbero richiamato, poichè in questo momento stanno valutando la possibilità di cambiare qualcosina per poter uscire da questo caos creato da loro.

Attandiamo fiduciosi, appena avrò notizie le pubblicherò.
Pubblichiamo tutte le risposgte che ci vengono date dalla regione, in modo che se loro non scrivono nulla almeno abbiamo una traccia di quello che ci è stato detto. Non vale nualla ma .... se non altro ci si schiarisce le idee.

Buon lavoro a tutti.

[Munari Alessandro]

Ho appena parlato con l'ing. Grandi della regione Piemonte.
Stanno lavorando ad un documento chiarificatore per quanto riguarda gli ACE condominiali per singole UI.

1) bisogna calcolare il rendimento di distribuzione secondo UNI TS 11300-2
2) il rendimento di generazione viene posto pari ad 1
3) si considera lo scambiatore (per chi ha il teleriscaldmaento) come una caldaia
3) Per singole UI basta in prima fase la certificazione della singola UI però il rendimento di distribuzione deve essere attestato da chi per primo fa un ACE nel condominio (che p***e essere i primi, fatidioso) e tale valore dovrà essere reso disponibile per le successive certificazioni.

A breve uscirà questo documento, attendiamo fiduciosi.
Per ora è tutto quello che sò. Se qualcuno ha altre info in merito, le pubblichi.

[ugo74]

Certo che l'ing.Grandi e' l'ultimo in tutti gli elenchi della regione come riferimento.. prima ci sono dott Dott.sse Arch e infine gli ing....

p.s. Non so quante telefonate avrà ricevuto in questi mesi...
all'inizio al centralino lasciavano direttamente il suo numero interno quando non rispondeva ...
Ora il numero e' coperto da segreto di stato

1) bisogna calcolare il rendimento di distribuzione secondo UNI TS 11300-2
3) Per singole UI basta in prima fase la certificazione della singola UI però il rendimento di distribuzione deve essere attestato da chi per primo fa un ACE nel condominio (che p***e essere i primi, fatidioso) e tale valore dovrà essere reso disponibile per le successive certificazioni.

Ma sei sicuro che fosse il rendimento di distribuzione ?

[Munari Alessandro]

Lui mi ha parlato di rendimento di distribuzione, stasera eseguo questo calcolo con la norma UNI segnalata.
Sottoponendo il problema al supporto tecnico di edilclima mi è stato risposto:

Buongiorno,
la questione legata al teleriscaldamento richiede l'inserimento, a livello di software, di un generatore di tipo "Tabellato" nel quel si andranno ad inserire direttamente e mese per mese i rendimenti di generazione della centrale di teleriscaldamento.
Questi rendimenti possono essere comunicati unicamente dal gestore della centrale del teleriscaldamento.
La Norma Uni cui fa riferimento nella sua mail in merito al telerisacldamento le indicherà ugualmente di contattare il gestore della centrale per conoscere i rendiementi.

Se non riuscisse ad entrare in possesso dei valori dei rendimenti il nostro consiglio è quello di inserire un valore cautelativo pari all'80%.

Che era quello che pensavo già di fare.

Seguiranno altre notizie. Spero di essere stato utile a qualcuno.
Rinnovo a tutti l'invito di pubblicare qualsiasi informazione ricevuta pertinente a tale argomento in questa sezione, in modo da chiudere il cerchi sulla problematica in oggetto.
Saluti a tutti.

[ugo74]

Questi rendimenti possono essere comunicati unicamente dal gestore della centrale del teleriscaldamento.
La Norma Uni cui fa riferimento nella sua mail in merito al teleriscaldamento le indicherà ugualmente di contattare il gestore della centrale per conoscere i rendimenti.

Se non riuscisse ad entrare in possesso dei valori dei rendimenti il nostro consiglio è quello di inserire un valore cautelativo pari all'80%.

Quindi siamo come pensavo nella cacca!
Ma se la regione avesse le p***e dovrebbe imporre ai gestori di mettere on line tutti i dati che hanno.
p.s. Certo che 1 responsabile che dice: "inserire un valore cautelativo " significa che sanno che sarà difficile trovare i dati.

[Munari Alessandro]

ATTENZIONE:
Il valore cautelativo mi è stato consigliato dal tecnico dell'EdilClima e non dalla Regione.
Per il momento siamo ancora in attesa di un documento ufficiale d'interpretazione della legge regionale.

[p.giordano]

I fornitori di teleriscaldamento non forniscono i rendimenti nemmeno sotto tortura !
Un valore dell' 80% (generazione + distribuzione ? ) mi pare campato in aria, e non ha nessun senso che si possa applicare a completa discrezione.
In ogni caso mi pare che comunque l'EPi risulti ingiustificatamente diverso da quello dello stesso edificio riscaldato con un generatore tradizionale.

[Munari Alessandro]

80% solo generatore, comunque sembra piuttosto strano anche a me.
Per il calcolo dell'EPi, siccome bisogna mettere in mezzo il fattore di conversione in energia primaria (che per il momento per quanto riguarda il teleriscaldamento nessuno sa), mi è stato detto di metterlo pari ad 1 e quindi come se fosse metano (presumo)

[ugo.testa]

E' ragionevole che in un sistema sponsorizzato dall'autorità (teleriscaldamento) si possa pensare ad un rendimento di produzione pari a 1 (circa equivalente al rendimento di una caldaia a condenzazione). Sarebbe scellarato forzare per sistemi il cui rendimento (prudenziale) fosse intorno all'80%. Al tempo del DPR 412 (93) veniva definito il valore minimo di rendimento pari a (77 + 3 log Pn) tenendo conto di dover "tollerare" impianti esistenti già vecchi a quell'epoca e che comunque dovevano essere tenuti in esercizio. Se oggi dovessimo accettare generatori con rendimeti dell'80% sarebbe meglio che smettessimo di occuparci di risparmio energetico. E comunque un appartamento che si trovasse con teleriscaldamento si troverebbe ad essere penalizzato nei limiti di coefficiente di prestazione energetica e quindi ai fini della classificazione. Il funzionario che consiglia di regolarsi "in via cautelativa" sull'80% non sa quello che dice.

[nicorovoletto]

E' ragionevole che in un sistema sponsorizzato dall'autorità (teleriscaldamento) si possa pensare ad un rendimento di produzione pari a 1 (circa equivalente al rendimento di una caldaia a condenzazione). Sarebbe scellarato forzare per sistemi il cui rendimento (prudenziale) fosse intorno all'80%. Al tempo del DPR 412 (93) veniva definito il valore minimo di rendimento pari a (77 + 3 log Pn) tenendo conto di dover "tollerare" impianti esistenti già vecchi a quell'epoca e che comunque dovevano essere tenuti in esercizio. Se oggi dovessimo accettare generatori con rendimeti dell'80% sarebbe meglio che smettessimo di occuparci di risparmio energetico. E comunque un appartamento che si trovasse con teleriscaldamento si troverebbe ad essere penalizzato nei limiti di coefficiente di prestazione energetica e quindi ai fini della classificazione. Il funzionario che consiglia di regolarsi "in via cautelativa" sull'80% non sa quello che dice.

l'80% secondo non è cautelativo, secondo me è anche sovrastimato! Comunque:

Riporto quello che è scritto nel manuale edilclima:
NOTA
In caso di teleriscaldamento il rendimento di produzione non può essere calcolato con la norma UNI TS 11300-2 perché tale tipo di impianto non è previsto. Occorre adottare i principi della norma che richiedono di considerare tutte le perdite, che sono:
- perdite nella centrale di produzione del teleriscaldamento (rendimento delle caldaie, rendimento delle pompe);
- perdite della rete di distribuzione del teleriscaldamento;
- perdite di trasmissione del mantello dello scambiatore della centrale di edificio.
Le prime 2 sono note solo al gestore del teleriscaldamento e gli possono essere richieste.
La terza, per un ottimo isolamento, è pari a circa l'1% della potenza nominale dello scambiatore.
In caso di difficoltà ad ottenere risposta dal gestore del teleriscaldamento, per riuscire a terminare il calcolo, per tenere conto delle perdite dovute al gestore del servizio, si può adottare un valore di rendimento convenzionale ed adeguato, pari a circa 0,80.

Quindi l'80% da come la interpreto io è dalla produzione del calore + la distribuzione + lo scambio della sottocentrale.
Nel programma in etag metto 80%
Poi aggiungo secondo le uniTS11300 il rendimento di distribuzione all'interno del mio edificio (colonne montanti dalla sottocentrale+derivazioni ai piani+ecc.)
Poi naturalmente inserisco i dati come eta regolazione ed emissione dei miei impianti.
Come energia considero per l'epi il metano
fine.

Altre soluzioni alla data di oggi 17.10.2009 non ne veso

(ho chiesto il rendimento fino allo scambiatore alla ditta di teleriscaldamento, la risposta è stata: ma come posso darle un datodevo accendere l'impianto prima e poi lei deve accendere i suoi allora forse.... )

[p.giordano]

(ho chiesto il rendimento fino allo scambiatore alla ditta di teleriscaldamento, la risposta è stata: ma come posso darle un datodevo accendere l'impianto prima e poi lei deve accendere i suoi allora forse.... )

E' vero, dovrebbero fare l'enorme sforzo di fare una divisione sui dati dell'ultimo anno:

Eta = kWh fatturati agli utenti TLR / kWh bruciati in centrale

Almeno per le centrali di TLR puro (e ce ne sono). Se poi c'e' la cogenerazione si detrae la quota di kWh elettrici.
Non mi sembra troppo difficile.

[nicorovoletto]

è una lotizzazione nuova! nuovi edifici e nuovo impianto di cogenerazione, tutto nuovo insomma...
Quindi sto progettando edifici nuovi e nessuno mi sà dire che ...azzo di valori devo inserire come fonte di energia !!

[p.giordano]

è una lotizzazione nuova! nuovi edifici e nuovo impianto di cogenerazione, tutto nuovo insomma...

Non ho capito se si tratta di un piccolo cogeneratore che serve un certo numero di fabbricati/condomini.
Se e' un impianto locale, non hai o non riesci a reperire il progetto della rete di distribuzione ?
In caso affermativo mi calcolerei analiticamente il rendimento della distribuzione, considerando 1 il rendimento di generazione. Mi sembra una scelta tecnicamente sostenibile, in attesa della UNI.

[nicorovoletto]

diciamo che è un caso particolare:
è una nuova lotizzazione saranno circa 1.000 unità in più edifici e una centrale di cogenerazione, tutto nuovo...

[ugo.testa]

Continuo a chiedermi: se esistono caldaie a condenzazione con rendimenti superiori a 100, perché mai dovrei allacciare il mio impianto al teleriscaldamento con un rendimento in proporzione veramente infimo?
Perché se ho possibilità di allacciarmi al teleriscaldamento mi si toglie persino l'incentivo per la caldaia a condensazione. Perché si concedono incentivi per la costruzione di centrali di teleriscaldamento?
E da ultimo: quanto costa all'utilizzatore finale il Kwh prodotto da teleriscaldamento?

[nicorovoletto]

Continuo a chiedermi: se esistono caldaie a condenzazione con rendimenti superiori a 100, perché mai dovrei allacciare il mio impianto al teleriscaldamento con un rendimento in proporzione veramente infimo?
Perché se ho possibilità di allacciarmi al teleriscaldamento mi si toglie persino l'incentivo per la caldaia a condensazione. Perché si concedono incentivi per la costruzione di centrali di teleriscaldamento?
E da ultimo: quanto costa all'utilizzatore finale il Kwh prodotto da teleriscaldamento?

Io non ero in grado di capirlo! poi leggendo i molti post di jerryluis...., e alla fine posso dirti che la storia è sempre la stessa, dalle nostre parti si dice: i soldi fanno ballare anche l'orso

[ugo.testa]

Verissimo che il denaro fa ballare anche l'orso, ma ...
se gli impianti di teleriscaldamento sono incentivati in quanto sfruttano risorse di vario genere, a volte non diversamente utilizzabili, tipo residui energetici da processi di produzione industriale, cogenerazione, riutilizzo persino di immondizia,
perché poi squalificare la mia casa con un coefficiente basso proveniente proprio dall'utilizzo di questo tipo fdi impianto?
Da queste considerazioni veniva la mia precedente osservazione sul fatto che la norma potesse aver assegnato di default un coefficiente pari a 1 a questo tipo di impianto.
Se così non fosse, o non ci ho capito un accidente, o veramente siamo su una barca che fa acqua da tutte le parti.