RIMUOVERE UN IRAI GIA' APPROVATO: VEDETE VIE D'USCITA?

[mmaarrccoo]

Ho un capannone industriale già esistente costituito da una zona anteriore (compartimento 1) con pt (zona vendita con accesso pubblico) e p1 (zona uffici pertinenti alla vendita per contabilità senza accesso pubblico) e una zona posteriore a tutta altezza (compartimento 2) con deposito ed assemblaggio dei materiali in vendita, allego sotto immagine. I materiali in vendita ed in deposito sono praticamente metallici (al netto ovviamente di imballaggi quali cartone, ecc.), tuttavia l'intero edificio ha IRAI a tappeto.

L'attività è dotata di CPI in regime di DM 10/03/1998 (primo progetto del 2004) e ci sono la 69.3.C e la 70.1.B. Pertanto l'IRAI, a meno che non ci siano state prescrizioni dai VV.F. in fase di parere (che non ho), è stato una decisione del progettista in quanto l'obbligo esplicito per la 70 non c'era (attività non normata), per la 69 neanche (in quanto antecedente al DM 27/07/2010) ed il DM 10/03/1998 rimandava a valutazione del rischio/compensazioni con concetti solo qualitativi.

Attualmente l'IRAI, per vari motivi, è da rifare completamente e la spesa è importante, inoltre sappiamo che la manutenzione adesso è diventata importante (UNI 11224). Si vuole quindi indagare la possibilità di, eventualmente, eliminare l'IRAI. Per fare questo ovviamente servirebbe una nuova valutazione progetto. Vi chiedo un confronto:

1. hanno inserito anche la 70 per il deposito retrostante ma la 69 già include i depositi nella declaratoria. Io sarei per eliminare la 70 nel nuovo progetto. Cosa ne pensate?

2. presentando il nuovo progetto si proporrebbe il tema di quale norma usare:
- Il DM 10/03/1998 è abrogato (anche se a volte ce lo fanno ancora usare...)
- il COPI (V8) sarebbe un disastro (per IRAI vuole comunque almeno LPIII ed avrei anche problemi con altro, ad esempio reazione al fuoco di rivestimenti e impianti e si rischierebbe di spendere di più dell'IRAI...)
- il DM 27/07/2010 richiede IRAI a prescindere sempre.

In conclusione, sembra di capire che l'unica eventuale possibilità di eliminare l'IRAI è collegata alla possibilità di utilizzo (tutta da verificare...) del DM 10/03/1998, dal momento che l'analisi del rischio non lo vedrebbe strettamente necessario o al limite potrebbe limitarlo alla sola area con accesso di pubblico. Cosa ne pensate?

Immagine 2026-10-01 113732.jpg (43.75 KiB) Visto 201 volte

[ing.caruso]

Azzardo Marco. Nuovo progetto. Io sarei per scorporare completamente l'attività di vendita (con uffici annessi) rispetto al deposito e trattare solo il deposito con una sua Attività 70.1.B (o superiore se è molto grande) e il resto degli uffici e area vendita con la sua 69.

Non so la fattibilità. Per la separazione totale dove hai tracciato col viola non dovrà più esserci passaggio fra uffici/area vendita e deposito (nemmeno con porte tagliafuoco). A meno che non realizzino dei filtri con doppia porta. E ovviamente una bella parete di separazione EI60/120.

Capisco la necessità logistica di un rapido passaggio agevole retrobanco per prendere i prodotti dal magazzino e mostrarli alla clientela. Ma la vedo come la migliore idea per risparmiare gli enormi costi che mi pare tu abbia nel computo dei lavori. Al massimo faranno il giro largo dall'esterno. Vedendo lo schema a disegno, magari uscendo su piazzale comune, se c'è, ( lato terreno o quello verso dove hai scritto sezione). Se si ricava un varco zona uffici o zona vendita laterale si potrebbe risolvere.

Un capannone 70.1.B se non ha elevati impilaggi o materie particolarmente pericolose non dovrebbe avere costi esorbitanti, anche a livello impiantistico (caso appunto di materiale metalico, edile et similari). Se sotto i 1000 mq, magari una 44 o 34 a seconda se superi i 5.000 kg per la plastica o la carta/cartone di imballaggio

[boba74]

In merito al fatto che si è aggiunta l'attività 70 alla 69, a volte sono i VVF che lo richiedono, anche se poi il magazzino va trattato come deposito annesso all'attività di vendita (quindi di fatto la differenza è solo un importo di bollettino pià alto).
Riguardo alle soluzioni, Concordo con ing.caruso, in effetti sarebbe comodo separare il deposito dall'attività di vendita...
Tuttavia, volendo applicare il codice e rimanendo nell'ambito della V8, se il carico di incendio è <600 la tabella V.8-9 (se sei in AA e HA) da la possibilità di avere un LP2 per la rivelazione e allarme: ora siccome la rivelazione e allarme si applica agli "ambiti", quindi ad esempio ai comparti, io potrei avere LP3 nella zona vendita e LP2 nel magazzino, se questo ha un carico di incendio <600, o forse interpreto male? In tal caso potresti eliminare il sistema IRAI almeno dal magazzino...
PS: secondo me il 10/3/98 non si può usare.
PPS: se non hai i pareri precedenti secondo me conviene fare un accesso agli atti, magari il sistema IRAI era stato richiesto dai VVF...

[mmaarrccoo]

...

...

Grazie per le risposte. In effetti tra deposito e zona vendita ci sono passaggi a piano terra tramite filtri con doppia porta EI. Non capisco però come dovrei fare a "dichiarare" il deposito separato, la realtà è che è a servizio dell'area vendita e quindi rientra nella declaratoria della 69 (e quindi nel computo della superficie e nell'applicazione della norma scelta). Anche se chiudessimo i filtri lasciando la sola parete tagliafuoco cieca, questo non muterebbe la destinazione d'uso del deposito.

Per quanto riguarda la tab. V.8-9, in effetti si dice che se l'attività ha carico d'incendio <600 MJ/mq (cosa che nel mio caso potrei rispettare sia per la zona vendita sia per la zona uffici sia per la zona deposito) è sufficiente LPII (basterebbero cioè solamente pulsanti e pannelli ottico-acustici). Sicuramente sarebbe un bel risparmio sui rivelatori automatici (il vero problema qua è che sono strapieno di controsoffitti complessi che richiedono una protezione negli spazi nascosti abnorme, una difficoltà di esecuzione non trascurabile ed un impatto estetico legato alle tante botole importante) necessitando tuttavia di centrale, cavi, pulsanti e pannelli di segnalazione. Purtroppo però il COPI mi andrebbe a penalizzare fortemente su S1 (non esiste documentazione per reazione al fuoco di tutti i rivestimenti ed inoltre gli impianti, originali, non sarebbero più regolari) e probabilmente anche su altre cose qua e la. Da cui parlavo di DM 10/03/1998 che sappiamo essere abrogato ma in realtà a volte vedo ancora usare. Ad esempio il COPI si può escludere in caso di incompatibilità con una situazione esistente ma in tal caso temo che, essendoci norma tradizionale dedicata (DM 27/07/2010), i VVF al limite rimanderebbero a quest'ultima e quindi non risolverei alcunchè.

Non mi sembra ci sia una via d'uscita, forse "conviene" tenersi l'impianto e rifarlo...

[boba74]

Non saprei, riguardo agli impianti "da rifare", anche se vai ad applicare il COPI un impianto esistente resta tale, quindi se non viene modificato ed è già dotato di DICO resta a norma.
Riguardo alla reazione al fuoco, teoricamente già nella situazione attuale i rivestimenti dovrebbero essere "a norma" con le leggi precedenti, quindi se non vengono modificati a mio avviso non dovrebbero richiederti nuove certificazioni, anche perchè da questo punto di vista non mi pare che il COPI richieda requisiti di reazione al fuoco maggiori di quelli che valevano già con il DM 2010.
Quanto meno, da prassi in cui sono abituato a lavorare io (BO e FE) mi capita spesso di prendere in mano un'attività già approvata con norma precedente, fare una variante applicando in toto il nuovo codice e in fase di SCIA presento solo la documentazione di quello che è stato effettivamente modificato, perchè se ciò che è esistente e approvato rispettava già la vecchia norma ed era già certificato i VVF non mi chiedono di rifare tutto solo perchè le certificazioni che hanno non sono aggiornate rispetto al nuovo codice.
L'accesso agli atti serve anche a quello: verificare che a suo tempo sia stata presentata la documentazione idonea e il più completa possibile, perchè quella nessuno la può toccare finchè non ci metti mano.
Non so se in altri comandi ragionano diversamente...

[ing.caruso]

però perdonami Marco. Il fatto che il deposito sia funzionale all'attività non pressupone per forza la non possibilità di poterlo separare. Quanti casi vi sono di punti vendita, concessionari, shorwoom che hanno le officine meccaniche (funzionali allo showroom) poste su piazzale a 20-30 metri dal punto di accoglienza clienti? Idem quei rivenditori al dettaglio o all'ingrosso come nel tuo caso che hanno i depositi, anch'essi funzionali anche più distanti?.
Che ci sia una separazione esistente con filtri e pareti REI o che vi sia una distanza di separazione esterna, nella sostanza non cambia, l'edificio/compartimento è separato.
Poi il progettista ha sicuramente la possibilità di trattarlo come annesso alla 69, come appunto accade con le aree TM o TK(nel caso di aree di lavorazioni), ma a quel punto, inglobandolo, accetti condizioni più stringenti.
Mi è capitato un caso simile appunto di uno showroom di moto con annessa officina meccanica per le riparazioni. Avevo due strade, classificarla come area TK1 (quindi in linea teorica come il tuo deposito funzionale all'area TA di vendita), ma un officina Tk1 di 350 mq comportava addirittura un impianto idrico antincendio (follia per me su quell'estensione), e quindi l'ho rivalutata come attività 53.1.B. Nessun obbligo di idranti, a fronte di una separazione tagliafuoco. E gli operai dell'officina avevano l'esodo su piazzale senza interferenza con quelli dello showroom.

La separazione è sempre possibile per come la vedo io.

[mmaarrccoo]

Non saprei, riguardo agli impianti "da rifare", anche se vai ad applicare il COPI un impianto esistente resta tale, quindi se non viene modificato ed è già dotato di DICO resta a norma.
Riguardo alla reazione al fuoco, teoricamente già nella situazione attuale i rivestimenti dovrebbero essere "a norma" con le leggi precedenti, quindi se non vengono modificati a mio avviso non dovrebbero richiederti nuove certificazioni, anche perchè da questo punto di vista non mi pare che il COPI richieda requisiti di reazione al fuoco maggiori di quelli che valevano già con il DM 2010.
Quanto meno, da prassi in cui sono abituato a lavorare io (BO e FE) mi capita spesso di prendere in mano un'attività già approvata con norma precedente, fare una variante applicando in toto il nuovo codice e in fase di SCIA presento solo la documentazione di quello che è stato effettivamente modificato, perchè se ciò che è esistente e approvato rispettava già la vecchia norma ed era già certificato i VVF non mi chiedono di rifare tutto solo perchè le certificazioni che hanno non sono aggiornate rispetto al nuovo codice.
L'accesso agli atti serve anche a quello: verificare che a suo tempo sia stata presentata la documentazione idonea e il più completa possibile, perchè quella nessuno la può toccare finchè non ci metti mano.
Non so se in altri comandi ragionano diversamente...

Se applichi il COPI, la reazione al fuoco (rivestimenti ed impianti) deve essere quella del COPI. In questo caso specifico peraltro l'edificio è stato fatto con il DM 10/03/1998 (era antecedente a tutte le norme, DM 22/02/2006 e DM 27/07/2010 compresi). Un po' come quando adeguiamo delle autorimesse esistenti (vecchie) con il COPI, abbiamo sempre detto che ad esempio i cavi vanno cambiati per rispettare S1. Sarebbe una novità per me sapere che si può non toccare niente (ma non vedo come, il COPI lo usi tutto o non lo usi).

però perdonami Marco. Il fatto che il deposito sia funzionale all'attività non pressupone per forza la non possibilità di poterlo separare. Quanti casi vi sono di punti vendita, concessionari, shorwoom che hanno le officine meccaniche (funzionali allo showroom) poste su piazzale a 20-30 metri dal punto di accoglienza clienti? Idem quei rivenditori al dettaglio o all'ingrosso come nel tuo caso che hanno i depositi, anch'essi funzionali anche più distanti?.
Che ci sia una separazione esistente con filtri e pareti REI o che vi sia una distanza di separazione esterna, nella sostanza non cambia, l'edificio/compartimento è separato.
Poi il progettista ha sicuramente la possibilità di trattarlo come annesso alla 69, come appunto accade con le aree TM o TK(nel caso di aree di lavorazioni), ma a quel punto, inglobandolo, accetti condizioni più stringenti.
Mi è capitato un caso simile appunto di uno showroom di moto con annessa officina meccanica per le riparazioni. Avevo due strade, classificarla come area TK1 (quindi in linea teorica come il tuo deposito funzionale all'area TA di vendita), ma un officina Tk1 di 350 mq comportava addirittura un impianto idrico antincendio (follia per me su quell'estensione), e quindi l'ho rivalutata come attività 53.1.B. Nessun obbligo di idranti, a fronte di una separazione tagliafuoco. E gli operai dell'officina avevano l'esodo su piazzale senza interferenza con quelli dello showroom.

La separazione è sempre possibile per come la vedo io.

Scusami ma allora la declaratoria della 69 perde forza di legge se io posso decidere se considerarla o meno. Credo che quello che faccia la differenza sia se il deposito è pertinente o meno (cioè se gli addetti vendita vanno avanti e indietro dal deposito per prendere il materiale da vendere ai clienti che rimangono nell'area di vendita). Tu hai dei casi approvati dai VVF con depositi direttamente collegati e trattati separatamente?