NFPA e 12845 promiscuità

[smilev]

Buongiorno a tutti, scusate per la domanda, forse banale.
In un'attività commerciale dove abbiamo vari compartimenti, ad esempio un compartimento destinato all'aria vendita e un altro compartimento destinato a deposito.
Secondo voi nell'area vendita si può applicare la norma UNI 12845 e nel deposito la NFPA per la progettazione dell'impianto sprinkler?
Grazie

[stfire]

questo discorso è già stato chiarito più volte da VVF.
pertanto a mio avviso non puoi farlo. o tutto NFPA, o tutto UNI EN 12845.
anche perchè, che vantaggi avresti nel fare il "mischione" ?

[smilev]

Grazie x la risposta.
La domanda era a fine didattico, quindi non so se c'è o se non c'è un vantaggio, è un dubbio che avevo.
Però dalla tua risposta capisco che non c'è vantaggio.
Puoi indicarmi dove i VVF hanno chiarito questo aspetto?

[stfire]

Puoi indicarmi dove i VVF hanno chiarito questo aspetto?

DM 20/12/2012
5. DISPOSIZIONI PER GLI IMPIANTI SPRINKLER
Il ricorso a norme diverse dalla norma UNI EN 12845 è ammesso limitatamente a quelle pubblicate da organismi di standardizzazione, internazionalmente riconosciuti nel settore antincendio. In tal caso, l’adozione dovrà essere integrale, inclusa la tipologia ed il dimensionamento dell’alimentazione idrica e delle eventuali misure accessorie, fatti salvi gli obblighi connessi all’impiego di prodotti soggetti a normativa comunitaria di armonizzazione

Però dalla tua risposta capisco che non c'è vantaggio.

no non lo so, posso immaginare.
chiedevo la tua valutazione eventualmente.

La domanda era a fine didattico

di base ti conviene imparare ad utilizzare la norma UNI EN 12845, che include già nell'edizione 2021 ESFR e CMSA per aree di deposito di un certo tipo (poi è già uscita la nuova EN 12845-2:2024 Sistemi fissi antincendio – Sistemi sprinkler automatici – Parte 2: Progettazione e installazione di sistemi sprinkler ESFR e CMSA)
adesso va di moda far riferimento ad altri standard (NFPA, FM) che sicuramente sono più completi, ma che devi prenderli integralmente

o tutto NFPA, o tutto UNI EN 12845.

poi ci sono casi in cui questo discorso non è valido (vedi stabilimenti in Seveso dove spesso abbiamo impianti UNI EN 12845 e impianti NFPA 13/16)
però come sempre, bisogna valutare caso per caso
c'è poi il tema delle alimentazioni idriche che devono essere conformi agli standard di riferimento per l'impianto automatico (eccetto Seveso)..

[smilev]

Puoi indicarmi dove i VVF hanno chiarito questo aspetto?

DM 20/12/2012
5. DISPOSIZIONI PER GLI IMPIANTI SPRINKLER
Il ricorso a norme diverse dalla norma UNI EN 12845 è ammesso limitatamente a quelle pubblicate da organismi di standardizzazione, internazionalmente riconosciuti nel settore antincendio. In tal caso, l’adozione dovrà essere integrale, inclusa la tipologia ed il dimensionamento dell’alimentazione idrica e delle eventuali misure accessorie, fatti salvi gli obblighi connessi all’impiego di prodotti soggetti a normativa comunitaria di armonizzazione

Però dalla tua risposta capisco che non c'è vantaggio.

no non lo so, posso immaginare.
chiedevo la tua valutazione eventualmente.

La domanda era a fine didattico

di base ti conviene imparare ad utilizzare la norma UNI EN 12845, che include già nell'edizione 2021 ESFR e CMSA per aree di deposito di un certo tipo (poi è già uscita la nuova EN 12845-2:2024 Sistemi fissi antincendio – Sistemi sprinkler automatici – Parte 2: Progettazione e installazione di sistemi sprinkler ESFR e CMSA)
adesso va di moda far riferimento ad altri standard (NFPA, FM) che sicuramente sono più completi, ma che devi prenderli integralmente

o tutto NFPA, o tutto UNI EN 12845.

poi ci sono casi in cui questo discorso non è valido (vedi stabilimenti in Seveso dove spesso abbiamo impianti UNI EN 12845 e impianti NFPA 13/16)
però come sempre, bisogna valutare caso per caso
c'è poi il tema delle alimentazioni idriche che devono essere conformi agli standard di riferimento per l'impianto automatico (eccetto Seveso)..

Grazie mille, mi hai tolto ogni dubbio.

[buge]

ciao, riprendo questo argomento.
Quando il DM 20/12/2012 dice "l’adozione dovrà essere integrale, inclusa la tipologia ed il dimensionamento dell’alimentazione idrica e delle eventuali misure accessorie, fatti salvi gli obblighi connessi all’impiego di prodotti soggetti a normativa comunitaria di armonizzazione", secondo me per "integrale" intende che non puoi usare un pezzo di Norma UNI e un pezzo di Norma NFPA , ma devi usare una o l'altra, quindi fin qui siamo d'accordo.
Ma non dice che dve essere riferita all'intera attività...potrei avere ad esempio un magazzino automatizzato compartimentato dove mi torna meglio usare la NFPA, mentre nel resto dell'attività mi torna meglio usare la UNI.
Devo però verificare se il dimensionamento idraulico (pompe, tubazioni, riserva idrica, ecc) sia idoneo per il caso peggiore fra le due.
Sbaglio?

[stfire]

integrale significa che se prevedi un impianto UNI EN 12845 dovrai prevedere anche l'alimentazione idrica secondo UNI EN 12845
così come se prevedi un impianto NFPA 13 dovrai prevedere anche l'alimentazione idrica secondo NFPA 13 e quindi NFPA 20

potrei avere ad esempio un magazzino automatizzato compartimentato dove mi torna meglio usare la NFPA, mentre nel resto dell'attività mi torna meglio usare la UNI.

diciamo che oggi anche con UNI EN 12845 hai modo di proteggere un magazzino automatico con sistemi analoghi a quelli previsti da NFPA 13
quale sarebbe la protezione che NFPA 13 prevede e che invece UNI EN 12845 non permette ?

[esseesse]

A questo proposito mi sta capitando un caso particolare. Impianto chimico al chiuso in fabbricati con più livelli, dove ogni piano è protetto da impianto sprinkler a soffitto progettato secondo UNI 12845 e impianto a diluvio sulle apparecchiature, il tutto con stazione di pompaggio fatta secondo UNI 12845. Il rischio è legato a solventi infiammabili solubili in acqua. Adesso devono fare un ampliamento e avevamo previsto la stessa filosofia. Il Cliente però si sta assicurando con FM che quindi ha fatto una serie di raccomandazioni, tra le quali il progettare i nuovi impianti antincendio secondo i loro data sheet. Il problema che ho posto è stato che quindi anche la stazione di pompaggio andrebbe fatta dedicata agli impianti progettati FM, proprio in virtù di quanto detto sopra. La referente di FM ha però detto che loro possono accettare anche impianti nuovi progettati secondo data sheet FM collegati a stazioni fatte come UNI 12845, l'unica cosa daranno delle raccomandazioni per gli aspetti che la stazione a norma UNI non copre rispetto a quanto richiesto da NFPA/FM (tradotto, aumentano un po' il premio per questo aspetto). Il quesito che io ho sollevato è come certificare un impianto così, proprio perchè non sarebbe progettato integralmente. Mi hanno risposto che già in altri casi l'impianto è stato certificato con riferimento al data sheet FM per quanto la stazione di pompaggio non lo sia, perchè loro possono accettarlo (ma il mio dubbio è lato VVF!). Mi è stato fatto il nome di altri impianti molto grossi in Italia dove hanno fatto nuovi impianti antincendio a norma FM collegati a stazioni di pompaggio UNI 12845 o addirittura secondo UNI 9490. L'alternativa che paventava era di progettarlo secondo FM e verificando che sia tutto superiore a quanto richiesto dalla UNI, prendendo componenti marchiati UNI/FM e facendo poi la dichiarazione di conformità secondo UNI, a loro andrebbe bene perchè "nella sostanza" rispetterebbe i loro requisiti.
Francamente sono un po' perplesso e in difficoltà su come procedere.

[stfire]

Impianto chimico

se sei in Direttiva Seveso, non applichi il DM 20/12/2012

perchè loro possono accettarlo (ma il mio dubbio è lato VVF!)

loro (FM o altra assicurazione) lo accetta alle condizioni economiche che poi si vedranno.
dal punto di vista VVF è un altro discorso ma se fossi in Seveso ...

Mi è stato fatto il nome di altri impianti molto grossi in Italia dove hanno fatto nuovi impianti antincendio a norma FM collegati a stazioni di pompaggio UNI 12845 o addirittura secondo UNI 9490.

va beh si può far tutto a livello assicurativo, ma a livello normativo è una questione diversa

comunque in generale un impianto sprinkler si basa su prestazioni idrauliche e componenti di impianto che diventano maggiormente vincolanti se applichi DS FM o standard NFPA.
non è che un impianto spk UNI EN sia difficilmente adeguabile a DS FM o standard NFPA..
di revamping di esistenti ne ho già fatti diversi e mica ho sempre smantellato tutti gli impianti.

[buge]

diciamo che oggi anche con UNI EN 12845 hai modo di proteggere un magazzino automatico con sistemi analoghi a quelli previsti da NFPA 13
quale sarebbe la protezione che NFPA 13 prevede e che invece UNI EN 12845 non permette ?

ciao...non te lo so dire, ho riportato quanto detto dal fornitore del magazzino e (sembra) confermato dal progettista idraulico.
Tu sei specialista nel settore, ti chiedo: una centrale pompaggio UNI 12845 è incompatibile con la NFPA e viceversa?
Oppure posso realizzare una centrale che vada bene per entrambe le norme?

Questa come domanda generale...nel caso specifico ho preso informazioni : addirittura la centrale esistente è una UNI 9490 (che però alimenta anche un impianto sprinkler di un deposito esistente, fatto con la NFPA 13...(all'epoca forse si poteva? o semplicemente non badavano a queste cose?)

[esseesse]

Impianto chimico

se sei in Direttiva Seveso, non applichi il DM 20/12/2012

perchè loro possono accettarlo (ma il mio dubbio è lato VVF!)

loro (FM o altra assicurazione) lo accetta alle condizioni economiche che poi si vedranno.
dal punto di vista VVF è un altro discorso ma se fossi in Seveso ...

Mi è stato fatto il nome di altri impianti molto grossi in Italia dove hanno fatto nuovi impianti antincendio a norma FM collegati a stazioni di pompaggio UNI 12845 o addirittura secondo UNI 9490.

va beh si può far tutto a livello assicurativo, ma a livello normativo è una questione diversa

comunque in generale un impianto sprinkler si basa su prestazioni idrauliche e componenti di impianto che diventano maggiormente vincolanti se applichi DS FM o standard NFPA.
non è che un impianto spk UNI EN sia difficilmente adeguabile a DS FM o standard NFPA..
di revamping di esistenti ne ho già fatti diversi e mica ho sempre smantellato tutti gli impianti.

Grazie stfire, non mi ero accorto della non applicabilità del DM 20/12/2012 alle Seveso. Effettivamente quello in oggetto è uno stabilimento in soglia inferiore quindi è proprio il caso. Ma quindi in questo caso cosa comporta? Che posso fare come suggerito non preoccupandomi se alla fine ho un impianto FM collegato a stazione di pompaggio fatta a norma UNI? Grazie del chiarimento