Dati climatici per progetto impianto - Riferimenti validi

[caputese]

Ciao a tutti, secondo voi, per la verifica delle prestazioni di un impianto che comprende tra l'altro la deumidificazione per il raffrescamento a pavimento, quali dati climatici si posso considerare come validi per le condizioni esterne di progetto? Facendo riferimento alla UNI 10349, assodato che le condizioni invernali orami sono sempre più rare e stiamo spesso molto sotto (classico -5 in zona D/E) nell'estivo, se ho 32°C e Ur 50% direi che siamo un po' bassini; le condizioni reali oltre questo picco (35-36°C, Ur 60% e anche oltre) sono sempre più frequenti e durature. Questo può essere contestato in maniera plausibile ed accettabile da un giudici in seguito ad una perizia? E quando nei progetti non sono indicati i dati climatici di progetto per le condizioni esterne di progetto?
Spesso si ha a disposizione solo una legge 10, in cui sono indicate temperature esterne di -5/32°C e temperature interne di 20/26°C con umidità interna 65%...

[Ronin]

tu che ruolo hai? se sei progettista chiedi al committente di condividere in un verbale le condizioni climatiche di riferimento (proponendo quelle reali e plausibili per il luogo dove costruisci: se il committente dice no, mi basta il riferimento normativo base, avrà le sue ragioni). se sei consulente del committente, stabiliscile e comunicale ai progettisti.

[caputese]

Io potrei avere il ruolo di dover contestare al progettista e all'impresa un non corretto funzionamento dell'impianto, con temperature interne insufficienti (in estate e in inverno) e soprattutto la formazione di condensa in estate in alcune giornate, non con continuità, quindi sicuramente durante le giornate più critiche.

[Ronin]

come CTP in una causa intendi? dubito che andresti lontano, a contestare l'impiego di un riferimento normativo (per quanto tecnicamente obsoleto).
dovresti dimostrare che era buona pratica corrente non seguirlo e aumentare i requisiti in base all'andamento climatico effettivo (se lo fosse, non lo chiederesti sul forum... ).
all'impresa che ha seguito un progetto redatto secondo le norme non vedo cosa si potrebbe contestare.
naturalmente non faccio l'avvocato, nè il CTP: in quel caso sarà la tua deontologia a dirti se il collega che ha seguito il minimo di norma è responsabile di qualcosa.

[caputese]

ome CTP in una causa intendi? dubito che andresti lontano, a contestare l'impiego di un riferimento normativo (per quanto tecnicamente obsoleto).
dovresti dimostrare che era buona pratica corrente non seguirlo e aumentare i requisiti in base all'andamento climatico effettivo (se lo fosse, non lo chiederesti sul forum... ).
all'impresa che ha seguito un progetto redatto secondo le norme non vedo cosa si potrebbe contestare.
naturalmente non faccio l'avvocato, nè il CTP: in quel caso sarà la tua deontologia a dirti se il collega che ha seguito il minimo di norma è responsabile di qualcosa.

Condivido in pieno quanto scrivi. Volevo solo capire se mi sfugge qualcosa: io sono diversi anni che considero condizioni peggiori sull'estivo, ma è una mia scelta, spesso condivisa col committente quando ci può essere un impatto economico sensibile.

[Esa]

io sono diversi anni che considero condizioni peggiori sull'estivo

Per curiosità (senza considerare il ricambio aria), quanto cambia il carico termico di picco estivo se consideri una punta di 36°C invece di 32°C?
E quanto cambia invece, a parità di U (ad esempio, 0,20 W/m2K) se è previsto un isolamento esterno di 15 cm o un isolamento interno di pari spessore (quindi, stesso valore di U)?

[vinz75]

Non sono pienamente d’accordo.
Secondo me è proprio il Codice deontologico che impone una riflessione su questo punto. Il rispetto formale di una norma non esaurisce le responsabilità del professionista, al quale sono richieste diligenza, perizia, prudenza, aggiornamento rispetto allo stato dell’arte e qualità della prestazione.
Oggi sono facilmente reperibili dati ufficiali dai quali risulta evidente che le condizioni climatiche estive sono cambiate, sia nei valori di picco sia, soprattutto, nella loro durata. Se si adottano valori che sappiamo essere ormai poco cautelativi e potenzialmente insufficienti a garantire le prestazioni attese, non credo che sia sufficiente affermare: “Ho rispettato la norma”.
La norma costituisce certamente un riferimento, ma spetta comunque al progettista verificare che quel riferimento sia adeguato al caso concreto. Per questo, secondo me, una possibile responsabilità può derivare proprio dai principi stabiliti dal Codice deontologico, specialmente quando la stessa norma viene riconosciuta come tecnicamente obsoleta.
Naturalmente la responsabilità deve essere dimostrata caso per caso, valutando il progetto, le prestazioni richieste e le cause effettive del malfunzionamento. Ma non ritengo che il semplice rispetto del minimo normativo possa costituire automaticamente un’esimente.

[Ronin]

figuriamoci se dopo migliaia di messaggi sul forum non sono a favore dell'approfondimento tecnico nella professione.
per vent'anni ho fatto l'esempio della norma 9182 che permetteva l'uso del DN 80 nello scarico di un WC singolo (garanzia di sicuro intasamento della colonna: oggi il minimo è giustamente DN 100).
il progettista che non l'avesse saputo e avesse progettato secondo norma sarebbe stato un progettista mediocre (o incauto), senza dubbio.
da qui a dire che andava trascinato in tribunale mi pare che ce ne corra.
ci sono stati casi nel settore elettrico (o almeno ne ho sentito dire), di professionisti condannati anche con il rispetto delle norme (la questione del collegamento a terra delle masse in presenza mista di componenti di classe 1 e 2 è un po' ingarbugliata), ma ripeto, il discorso della buona pratica è corretto, ma non basta dire che "i migliori fanno così'", si deve dimostrare che vi è una prassi già invalsa e non dico maggioritaria, ma comunque con una diffusione importante.
mi pare rimanga il punto chiave quel che scrivi anche tu sulle "prestazioni richieste" in fase di affidamento dell'incarico; il progettista di qualità sopra la media porrà il tema al suo committente, quello sotto la media no, e ovviamente farà una grande differenza se si stava progettando un condominio od un ospedale/aeroporto (chiaramente nel progettare un'infrastruttura non sono accettabili valutazioni che invece lo sono quando si progetta un'abitazione), ma essere sotto la media non mi pare automaticamente essere "da sanzionare"; sarà che con gli anni mi sono ammorbidito

[SuperP]

come CTP in una causa intendi? dubito che andresti lontano, a contestare l'impiego di un riferimento normativo (per quanto tecnicamente obsoleto).
dovresti dimostrare che era buona pratica corrente non seguirlo e aumentare i requisiti in base all'andamento climatico effettivo (se lo fosse, non lo chiederesti sul forum... ).
all'impresa che ha seguito un progetto redatto secondo le norme non vedo cosa si potrebbe contestare.
naturalmente non faccio l'avvocato, nè il CTP: in quel caso sarà la tua deontologia a dirti se il collega che ha seguito il minimo di norma è responsabile di qualcosa.

Si e no
Se usi una norma tecnica palesemente errata e superata (era successo con la norma sugli scarichi) a tuo avviso sei esente come professionista da resposabilità?
Qui non è molto diverso
Immagina chi ha messo a progetto una pdc ad esempio che su carta garantisca il raffrescamento fino a 35°C esterni (e ce ne sono tante) o che da un certo valore non arrivi a fare acqua a 7°C.

Se quel valore è inferiore ai dati da 10349 (che sono basati su un trentennio che non tornerà) ti sentiresti intoccabile?

[marcoaroma]

Io sono dell'idea che se si progetta un impianto secondo norma ma che non funziona in quel caso particolare, la progettazione è errata e si è perseguibili legalmente. Il discorso si può estendere alle variazioni climatiche, essendo evidente che sono, purtroppo, strutturali.

Ragionando un po' sui numeri stavo pensando a un metodo abbastanza grezzo ma immediato, simile quello dei 30-40 W/m3, giusto per fare i conti della serva, vorrei sapere che ne pensate.
Esempio: carichi termici estivi calcolati secondo riferimenti di letteratura 100 kW con T di progetto estiva Roma 34°C, Delta T rispetto ambiente a 26°C quindi 8°C. Invece a Roma d'estate si arriva a 38°C esterni, quindi delta T reale 12°C. Faccio una proporzione sui carichi 100 kW/8*12=150 kW di carichi massimi reali. Dimensiono potenze chiller su questa cifra maggiorata.
Scatenatevi dai

[SuperP]

imile quello dei 30-40 W/m3, giusto per fare i conti della serva, vorrei sapere che ne pensate.

Ormai siamo nel 2026, c'è davvero di meglio

Sto facendo delle cose pazzesche che usciranno a breve . Non spoilero niente pechè altrimenti me le copiano, come già successo, e non vorrei lo facessero prima del tempo.

[marcoaroma]

Sto facendo delle cose pazzesche che usciranno a breve .

Bravo.

Tornando al quesito, se qualcuno volesse esprimere un parere sul metodo immediato ma abbastanza approssimato.

Esempio: carichi termici estivi calcolati secondo riferimenti di letteratura 100 kW con T di progetto estiva Roma 34°C, Delta T rispetto ambiente a 26°C quindi 8°C. Invece a Roma d'estate si arriva a 38°C esterni, quindi delta T reale 12°C. Faccio una proporzione sui carichi 100 kW/8*12=150 kW di carichi massimi reali. Dimensiono potenze chiller su questa cifra maggiorata.

[ponca]

Ragionando un po' sui numeri stavo pensando a un metodo abbastanza grezzo ma immediato, simile quello dei 30-40 W/m3, giusto per fare i conti della serva, vorrei sapere che ne pensate.
Esempio: carichi termici estivi calcolati secondo riferimenti di letteratura 100 kW con T di progetto estiva Roma 34°C, Delta T rispetto ambiente a 26°C quindi 8°C. Invece a Roma d'estate si arriva a 38°C esterni, quindi delta T reale 12°C. Faccio una proporzione sui carichi 100 kW/8*12=150 kW di carichi massimi reali. Dimensiono potenze chiller su questa cifra maggiorata.
Scatenatevi dai

se applichi il metodo Carrier-Pizzetti, sia che tu lo faccia a mano o con un software puoi impostare la temperatura esterna che ritieni corretta (concordo sui 38-40°C per l'Italia centrale) e dimensionare direttamente riferendoti a quella temperatura.
Non vedo il senso di fare la proporzione, anche perchè credo che i carichi non siano proporzionali alla temperatura esterna.

considerare un fabbisogno W/mq a parere mio può andare bene per valutazioni preliminari
ma se applichi 30-40 W/mc nel residenziale sovrastimi il carico
villa da 200 mq --> 200 mq*3.0 mt *30 W/mc =18 kW direi che sono troppi

[vinz75]

Esempio: carichi termici estivi calcolati secondo riferimenti di letteratura 100 kW con T di progetto estiva Roma 34°C, Delta T rispetto ambiente a 26°C quindi 8°C. Invece a Roma d'estate si arriva a 38°C esterni, quindi delta T reale 12°C. Faccio una proporzione sui carichi 100 kW/8*12=150 kW di carichi massimi reali. Dimensiono potenze chiller su questa cifra maggiorata.

Io credo che i metodi della serva sia utilissimi in tante circostanze come predimensionamenti per stime di massima, calcolo onorari ecc
Quindi ok c'è di meglio, ma alle volte il tempo speso costerebbe troppo.
Nel merito credo che sull'invernale funziona meglio essendo essendo prevalentemente lineare il rapporto tra potenza e deltaT esterna.
Mentre sull'estivo le cose cambiano anche molto a seconda dei casi. I parametri in gioco sono molto di più e non sempre correlate alle temperature esterne.

[SuperP]

Esempio: carichi termici estivi calcolati secondo riferimenti di letteratura 100 kW con T di progetto estiva Roma 34°C, Delta T rispetto ambiente a 26°C quindi 8°C. Invece a Roma d'estate si arriva a 38°C esterni, quindi delta T reale 12°C. Faccio una proporzione sui carichi 100 kW/8*12=150 kW di carichi massimi reali. Dimensiono potenze chiller su questa cifra maggiorata.

non è lineare

hai carichi sensibili e latenti che hanno andamenti diversi

l'irraggiamento comanda e non la temperatura dell'aria

non si valuta mai il fabbricato

Tuitti abbiamo progettato fino ad ora con 32°C e funzionano anche con 38°C tranne i sistemi split vari che perdono gas e non vanno o qualche "catapecchia" che a 35°C esterni non fa più acqua fredda.

Cambia molto l'energia, ma non troppo la potenza

Con il dinamico si vede alla grande

[marcoaroma]

Non vedo il senso di fare la proporzione, anche perchè credo che i carichi non siano proporzionali alla temperatura esterna.

Nel merito credo che sull'invernale funziona meglio essendo essendo prevalentemente lineare il rapporto tra potenza e deltaT esterna.

non è lineare

hai carichi sensibili e latenti che hanno andamenti diversi

l'irraggiamento comanda e non la temperatura dell'aria

non si valuta mai il fabbricato

Chiarissimo, infatti qualcosa non mi tornava.

[Luke_Psychonaut]

Esempio: carichi termici estivi calcolati secondo riferimenti di letteratura 100 kW con T di progetto estiva Roma 34°C, Delta T rispetto ambiente a 26°C quindi 8°C. Invece a Roma d'estate si arriva a 38°C esterni, quindi delta T reale 12°C. Faccio una proporzione sui carichi 100 kW/8*12=150 kW di carichi massimi reali. Dimensiono potenze chiller su questa cifra maggiorata.

non è lineare

hai carichi sensibili e latenti che hanno andamenti diversi

l'irraggiamento comanda e non la temperatura dell'aria

non si valuta mai il fabbricato

Tuitti abbiamo progettato fino ad ora con 32°C e funzionano anche con 38°C tranne i sistemi split vari che perdono gas e non vanno o qualche "catapecchia" che a 35°C esterni non fa più acqua fredda.

Cambia molto l'energia, ma non troppo la potenza

Con il dinamico si vede alla grande

ma secondo me il problema non è appunto il carico interno in casa cn 38 °C se cambia molto o meno, ma la resa delle pompe di calore a queste temperature.
Se ho un carico da smaltire di X calcolato a 32 °C esterni, e dentro a 38 °C ho un carico X+0,000000% in più fate voi, assimilabile a quello di prima, la mia pompa di calore dimensionata per dare X a 32 °C, a 38 °C non avrà la stessa resa. E quindi, il problema interno non ce l'avrò per il carico termico percepito in ambiente, ma per la resa minore della pompa di calore a quelle temperature.
Per cui, io dimensiono per quello che serve da carico termico, dopodiché devo prendere una pompa di calore che mi garantisca l'abbattimento di quei carichi anche con temperature esterne maggiori. Qui casca l'asino secondo me: ho visto coi miei occhi impianti progettati anni fa, che "non ce la facevano", e non appunto per carico termico interno, ma per le grandi temperature e umidità relative esterne continuative in tutta la giornata (al sud, d'estate, escursione termica veramente ridicola)

[SuperP]

ma secondo me il problema non è appunto il carico interno in casa cn 38 °C se cambia molto o meno, ma la resa delle pompe di calore a queste temperature.

Si esatto
Ance qui è un mondo
Spesso quelle ottimizzate in caldo non sono performantissime in freddo
Spesso le "commerciali" a 35/40°C esterno si bloccano (aria che sentono, non t estrna)

32 °C, a 38 °C non avrà la stessa resa.

Non è un problema di resa, spesso hai "accumuli" energetici che non consideri

E' il limite operativo del prodotto il problema

[SuperP]

Sto facendo delle cose pazzesche che usciranno a breve .

Non vado oltre altrimenti il rischio che copino anche questa è enorme (già qualcuno copia il nome dei corsi, qualcuno gli sloga, qualcuno le idee)

Ma questi sono dati seri su uno di alcuni scenari "normati" di cambiamento climatico.

Come averlo, quando averlo etc seguite il mio blog paolosavoia.com/blog

[ponca]

i limiti operativi delle PDC purtroppo esistono, altrimenti non saremmo qui a parlare da mesi di PDC

rilevo tra l'altro che da giugno a settembre l'argomento è questo: le PDC non raffrescano a sufficienza, va considerato che all'aumentare della T. esterna cala la resa, il clima sta cambiando, bisogna utilizzate temperature di progetto estreme, vanno previste PDC abbondanti ecc..

poi verso dicembre riparte il solito trend sul sovradimensionamento, gli on-off, i termotecnici incompetenti che sovradimensionano le PDC ecc

non è facile districarsi su questo argomento
io resto convinto che si tratti di trovare sempre una via di mezzo tra 2 esigenze divergenti

si fa per ridere e non mi riferisco a questo forum, nessuno se la prenda

[ponca]

Sto facendo delle cose pazzesche che usciranno a breve .

Non vado oltre altrimenti il rischio che copino anche questa è enorme (già qualcuno copia il nome dei corsi, qualcuno gli sloga, qualcuno le idee)

Ma questi sono dati seri su uno di alcuni scenari "normati" di cambiamento climatico.

Come averlo, quando averlo etc seguite il mio blog paolosavoia.com/blog

penso che dovrebbero copiare alla uni, aggiornare i dati climatici e le temperature di progetto mi sembra l'unica strada percorribile se il clima cambia

non sarebbe sufficiente una nuova uni 10349 (che non ho mai letto quindi magari dico cavolate) aggiornata sui dati climatici degli ultimi 10 anni o con una proiezione dei dati climatici al 2040?

[SuperP]

non sarebbe sufficiente una nuova uni 10349 (che non ho mai letto quindi magari dico cavolate) aggiornata sui dati climatici degli ultimi 10 anni o con una proiezione dei dati climatici al 2040?

le UNI rincorrono la scienza e la tecnica non la anticipano (come quel modello, uno dei tanti simulabili e si esportano i dati in csv da caricare... basta basta basta)