Ibrido pompa di calore - teleriscaldamento

[shinobi9]

Buongiorno,
Dovrei realizzare un sistema ibrido pompa di calore- teleriscaldamento. La pompa di calore servirebbe anche pr raffrescamento dell’edificio.

Ho trovato questo schema sotto che potrebbe andar bene in una vecchia conversazione ma mi sorge un dubbio: se il tlr lavora sul volano credo che ci sia il rischio che la pdc si trovi una T di ritorno troppo alta e vada in blocco..come posso evitare questo?
Pensavo di mettere il volano sul ritorno della pdc e al posto del volano dello schema mettere un compensatore idraulico a 4 attacchi sul primario. Così quando va il TLR non influenza la temperatura sul volano. Che ne pensate?

[Esa]

Dovrei realizzare un sistema ibrido pompa di calore- teleriscaldamento. La pompa di calore servirebbe anche pr raffrescamento dell’edificio.

Credo che si tratti di un impianto a tutta aria (ventilo convettori, UTA, ecc.), quindi:
INVERNO: la PdC funziona solo se il TLR è fuori servizio
ESTATE: il TLR non funziona.
Due chiarimenti:
. perché le pompe sulla mandata e non sul ritorno (acqua più fredda)?
. perché i collegamenti non sono a ritorno inverso (Tichelmann)?

[shinobi9]

L’impianto è a ventilconvettori canalizzabili per uffici, poi con vmc separata.

Inoltre io non ho fatto quello schema, l’ho preso solo come esempio concettuale. La mia domanda riguardava il rischio di blocco della Pdc se il teleriscaldamento manda acqua per esempio a 70 gradi.

[Esa]

In inverno, la PdC dovrebbe essere fermata se il TLR è attivo: quindi, perché si dovrebbe bloccare?
Se temi che l'acqua calda circoli naturalmente nella PdC per differenza di temperatura, basta una valvola a due vie elettrica che si chiude quando il TLR è attivo.

[shinobi9]

Si certo se li metto in alternanza la pdc si ferma, ma se quando riparte si trova acqua sul volano a temperatura eccessiva? Immagino potrebbe dare errore se il ritorno se lo trova a una temperatura maggiore della mandata richiesta a quelle condizioni esterne.
Tipo se mando a 48 sui fancoil e lei (quando riparte dopo il tlr) si trova acqua a 55, va in blocco..
Con il compensatore 4 attacchi questa cosa non succede perchè sul volano non circola acqua del tlr

[Esa]

Se voglio acqua a 48°C e il serbatoio è a 55°C, la PdC non ha bisogno di partire.
Quindi, perché deve andare in blocco?

[shinobi9]

Se ci sta una sonda sul volano si, ma molte macchine sondano la T sul ritorno. Però sicuramente ragionando con la sonda sul volano il problema non c’è..

[Esa]

Se la macchina prevede una sonda sul ritorno è un'ottima macchina, correttamente progettata, come tutte le macchine professionali che conosco (Carrier, Trane, York, ecc.; non conosco in dettaglio come lavorano tutte quelle del settore domestico).
Dato che si preleva acqua dal volano, se questo è a 55°C, la PdC non parte e, di conseguenza, non si blocca.
Se la macchina ha la sonda sulla mandata, ha (al 99%) un software redatto da un sistemista senza il supporto di un progettista competente: evitala.

[NoNickName]

credo che ci sia il rischio che la pdc si trovi una T di ritorno troppo alta e vada in blocco

Il rischio esiste, per quanto improbabile, solo se il puffer raggiunge o supera la max T della pdc, che in tempi recenti è 75°.
Ti risulta che il puffer possa raggiungere queste temperature?

Quindi, perché deve andare in blocco?

A temperatura negative, la pompa di carico è accesa per prevenire il gelo, e quindi il rischio di allarmi di alta pressione esiste, pur piccolo.

[shinobi9]

Ok sintetizzando il rischio è praticamente bassissimo..
Ma con un volano sul ritorno e un compensatore a 4 attacchi non è ancora più basso?

[NoNickName]

Ma con un volano sul ritorno e un compensatore a 4 attacchi non è ancora più basso?

Io lascerei stare questi accrocchi e metterei un semplice termostato limite che spegne la pdc

[boba74]

Nei casi simili che ho visto (TLR in riscaldamento e PDC in raffrescamento) il TLR non passava per l'accumulo, ma andava direttamente sul collettore delle pompe dopo un compensatore idraulico, anche perchè non vedo l'utilità di un inerziale in questo caso quando l'impianto è alimentato da TLR.
In tal modo l'inerziale viene alimentato solo dalla PDC.

[shinobi9]

Nei casi simili che ho visto (TLR in riscaldamento e PDC in raffrescamento) il TLR non passava per l'accumulo, ma andava direttamente sul collettore delle pompe dopo un compensatore idraulico, anche perchè non vedo l'utilità di un inerziale in questo caso quando l'impianto è alimentato da TLR.
In tal modo l'inerziale viene alimentato solo dalla PDC.

Penso che ti riferisci allo schema che ho allegato, o qualcosa di simile..che era la mia prima idea.

Comunque a parte il layout vi vorrei sottoporre una domanda: in sostanza il TLR è condominiale e va a fasce orarie..io volevo impostare la regolazione in modo tale che quando la Test scende sotto un certo valore dove il COP della PDC non è più conveniente allora parte il TLR..per farlo credo basti la regolazione della pdc stessa che spesso ha un contatto "booster" esterno che volevo utilizzare. La domanda è però cosa succede quando viene attivato questo contatto nei momenti in cui il TLR (essendo a fasce orarie come dicevo) è spento... in questo caso la pompa di calore continua a lavorare oppure il sistema resta "scoperto" con nessuno dei due in funzione? come si può bypassare questo problema?

[NoNickName]

quando la Test scende sotto un certo valore dove il COP della PDC non è più conveniente allora parte il TLR..

Non c'è questa condizione. Il TLR non è mai conveniente rispetto alla pdc, tranne d'estate forse.
Hai fatto i conti? Quanto lo paghi il kWh di TLR? Generalmente è tra 0.10 e 0.20, cioè poco meno del kWh elettrico, quindi il tlr conviene sotto un COP di 1.5, forse 2, cioè in quasi nessuna condizione.
Al limite può convenire l'utilizzo di resistenze ad effetto joule per 100 ore all'anno.

[shinobi9]

Devo ancora fare la valutazione energetica ma qualora risultasse la convenienza del TLR in ogni condizione l'unica funzione invernale della PDC sarebbe eventualmente l'utilizzo negli orari fuori dal TLR.
Quindi converrebbe impostare la regolazione in modo tale che nelle fasce orarie di funzionamento il circolatore del TLR funzioni sempre..tipo con un flussostato sul primario che fa partire il circolatore?

[NoNickName]

Quindi converrebbe impostare la regolazione in modo tale che nelle fasce orarie di funzionamento il circolatore del TLR funzioni sempre..

No, il contrario. Non funzioni mai...

[shinobi9]

Quindi converrebbe impostare la regolazione in modo tale che nelle fasce orarie di funzionamento il circolatore del TLR funzioni sempre..

No, il contrario. Non funzioni mai...

Ahh scusa avevo letto il contrario non so perchè, pensavo mi dicessi che il TLR conviene sempre rispetto alla PDC, allora potrei valutare l'uso a Test particolarmente basse e di base far funzionare la pdc..o alla peggio mai. Nel senso potrei anche settare i costi del TLR sulla regolazione della pdc e far scegliere a lei.
Resta la domanda di prima: ipotizziamo che la pdc chiami la fonte esterna (in questo caso il TLR) e lo chiama in un momento in cui è staccato? cosa succede? non funziona ne tlr ne pdc oppure la pdc prova a raggiungere la T di set point se il tlr non parte? non so se mi spiego

[arkanoid]

Se il collegamento al TLR è fatto solo per obbligo di legge, progetta l'impianto come se non esistesse ed il collegamento lascialo come emergenza.
Se non è così (non so cosa intendi per TLR condominiale, se devi usarlo non ha senso fare la PDC, è un impianto doppio poco giustificabile), collettori Me R in linea (unici, o comunque uniti con un tubo calibrato o una valvola di taratura, eventualmente differenziale), volano sul ritorno della PDC, pompa unica con rubinetto a maschio / tre vie sull'aspirante e sonda limite per il consenso all'accensione della PDC.

[NoNickName]

cosa succede?

Dovrai configurare la T di bivalenza sulla pdc, per garantire che la stessa sia off in determinate condizioni.

[shinobi9]

Ok capisco che non ha senso economico.. ma dal momento che non posso distaccarmi volevo sfruttarlo. E quanto meno quando è molto molto freddo o la pdc rischia brinamento potrebbe avere un senso..poi magari posso settare la regolazione in modo tale che sostanzialmente non andrà mai.
Ma magari cambiano i costi del TLR ed in futuro avrà un senso..

Detto questo il mio dubbio continua ad essere lo stesso.

cosa succede?

Dovrai configurare la T di bivalenza sulla pdc, per garantire che la stessa sia off in determinate condizioni.

Non capisco questa risposta. Immaginate che fuori sono -2 gradi, la pdc chiama il TLR, parte il circolatore a valle dello scambiatore del TLR ma siamo fuori dall'orario condominiale, quindi il TLR non cede calore..cosa succedere? la pompa di calore a questo punto torna in gioco o in sostanza nessuno dei due sistemi cede calore?
Non so se negli ibridi attuali si possono inserire delle fasce orarie per la fonte "booster", oppure se di default le stesse hanno un tempo minimo dopo il quale se il booster non raggiunge la temperatura può comunque far ripartire la PDC.

[NoNickName]

parte il circolatore a valle dello scambiatore del TLR ma siamo fuori dall'orario condominiale, quindi il TLR non cede calore..cosa succedere?

Succede che la temperatura di mandata sarà uguale a quella di ritorno e il TLR non scambia calore. Inoltre fuori orario la pompa di circolazione impianto è spenta. Cosa deve succedere?

[shinobi9]

parte il circolatore a valle dello scambiatore del TLR ma siamo fuori dall'orario condominiale, quindi il TLR non cede calore..cosa succedere?

Succede che la temperatura di mandata sarà uguale a quella di ritorno e il TLR non scambia calore. Inoltre fuori orario la pompa di circolazione impianto è spenta. Cosa deve succedere?

Eh appunto..quindi in sostanza il TLR non manda calore e la PDC nemmeno perché non sta funzionando avendo chiamato il TLR...era proprio questo il bug. come si risolve quindi? non mi pare il massimo che sotto -2 gradi non funziona ne pdc ne tlr
chiedevo appunto se in genere le regolazioni ibride prevedono che se la fonte ausiliaria non raggiunga la T di mandata allora la fonte primaria sia comunque in funzione.. o comunque se l'alternanza è ascrivibile fasce orarie (ovvero solo quelle condominiali).

[NoNickName]

Se sei fuori orario, che ci siano +40 o -40 non cambia niente. Non capisco dove vuoi arrivare.
Togli l'orologio del condominio...

[boba74]

Secondo me la PDC deve funzionare solo per tenere in temperatura l'accumulo (quindi semplicemente con una sonda), perciò a prescindere che sia in funzione la pompa del TLR o meno, se la T del puffer scende la PDC si accende.

Se il TLR viene spento per motivi di orario, l'impianto continua a funzionare e la T del puffer si abbassa entra in gioco la PDC, altrimenti no. In questo modo all'impianto hai sempre garantito l'approvvigionamento.

Se poi anche la PDC e le pompe dei fan coil per regolamento condominiale devono spegnersi insieme al condominio non vedo dove sta il problema: in tal caso l'impianto non funziona comunque.

Cioè di preciso cos'è che vuoi "risolvere"? Far funzionare l'impianto H24 anche quando il condominio spegne? In tal caso lo schema va bene, ma ovviamente non devi spegnere la pdc insieme al resto del condominio.

[shinobi9]

Secondo me la PDC deve funzionare solo per tenere in temperatura l'accumulo (quindi semplicemente con una sonda), perciò a prescindere che sia in funzione la pompa del TLR o meno, se la T del puffer scende la PDC si accende.

Se il TLR viene spento per motivi di orario, l'impianto continua a funzionare e la T del puffer si abbassa entra in gioco la PDC, altrimenti no. In questo modo all'impianto hai sempre garantito l'approvvigionamento.

Se poi anche la PDC e le pompe dei fan coil per regolamento condominiale devono spegnersi insieme al condominio non vedo dove sta il problema: in tal caso l'impianto non funziona comunque.

Cioè di preciso cos'è che vuoi "risolvere"? Far funzionare l'impianto H24 anche quando il condominio spegne? In tal caso lo schema va bene, ma ovviamente non devi spegnere la pdc insieme al resto del condominio.

ok mancava un punto importante ma mi sono espresso male io. la logica è che (se possibile per il condominio, ma non vedo problematiche) la pdc che inserisco è slegata temporalmente dagli orari condominiali, quindi può stare aperta anche 24h, è solo il TLR soggetto ad orari condominiali..

In questa ottica dicevo: la pdc deve funzionare sempre (finchè conviene rispetto al TLR) per mantenere la temperatura nel volano, ma se conveniente (e se entro la fascia oraria) deve poter partire il TLR. credo che questa sia la logica più efficiente ed efficace: hanno sempre calore ma se il TLR conviene la priorità viene data a lui... tutto quì

Ma lasciare sempre attivo il TLR (quando è in orario) sul volano..secondo me non ha senso. Perchè ci saranno momenti in cui (quasi sempre) anche se in orario TLR conviene usare la PDC. In sostanza io sto ragionando per massimizzare l'efficienza, e secondo me dato che è connesso è giusto che si possa sfruttare perchè oggi conviene la PDC ma magari un giorno se mettono acque di falda per il TLR converrà il TLR...

[NoNickName]

Continua a sfuggirmi il motivo per cui il TLR è disabilitato in certe ore del giorno.
Se è il motivo che penso io, e cioè motivi di contenimento energetico, anche la PDC deve essere disabilitata nelle stesse ore. Altrimenti tanto vale tenere attivo il TLR.

[shinobi9]

Continua a sfuggirmi il motivo per cui il TLR è disabilitato in certe ore del giorno.
Se è il motivo che penso io, e cioè motivi di contenimento energetico, anche la PDC deve essere disabilitata nelle stesse ore. Altrimenti tanto vale tenere attivo il TLR.

Ma scusa tu stesso prima hai detto che la pdc conviene sempre...è spento perchè essendo condominiale ha degli orari.

Da quanto ho capito ci sta una sottostazione di TLR con scambiatore al posto della caldaia e in sostanza le pompe di circolazione al secondario si accendono a fasce orarie (max credo 13 ore al giorno)

[NoNickName]

Ma scusa tu stesso prima hai detto che la pdc conviene sempre...è spento perchè essndo condominiale ha degli orari.

Certo che conviene sempre. Mi sembra che non ci stiamo capendo però.
Il TLR è condominiale, ma la pompa di calore invece non lo è?
Se la PDC è condominiale, perché non viene spenta a orari, così come il TLR?
La PDC non deve essere accesa in alternativa al TLR, solo perché il TLR è spento. Ma perché conviene tenerla accesa anche quando il TLR è acceso!!

Altrimenti o tieni acceso tutto, tutto il giorno, o tieni spento il TLR tutto il giorno e fai andare la PDC.

Da quanto ho capito ci sta una sottostazione di TLR con scambiatore al posto della caldaia e in sostanza le pompe di circolazione al secondario si accendono a fasce orarie..

Ho capito.

[shinobi9]

si hai capito.
Il tlr è condominiale (e non possiamo staccarci) mentre la pdc autonoma...

[NoNickName]

si hai capito.
Il tlr è condominiale (e non possiamo staccarci) mentre la pdc autonoma...

E come fai a fare il riscaldamento e raffrescamento autonomo collegandoti sul collettore condominiale?

[shinobi9]

Non prelevo dal collettore condominiale.

In sostanza ci sono due tubazioni (mandata/ritorno) che dal secondario della stazione del TLR vanno all'edificio di cui mi sto occupando. Quindi si tratta di prendere da lì il TLR e quando conviene usarlo..ad esempio mandando quelle due tubazioni sul volano sul quale lavora pure la pdc.

In sostanza l'edificio in oggetto fa parte del TLR condominiale ma è un edificio a se stante come sagoma..non so mi sono spiegato. quindi ci arrivano due tubi dal TLR condominiale

[NoNickName]

Non prelevo dal collettore condominiale.

E quindi qual è il problema?

non so mi sono spiegato.

No, affatto. Dici che non puoi staccarti, ma non lo usi.
Che te ne frega di coordinarti con il TLR se non prelevi?

[shinobi9]

Io vorrei usarlo ma solo quando conviene.

La situazione è quella del disegno sotto (io devo progettare l'impianto per l'edificio a destra che è funzionalmente indipendente dal resto del condominio)

[NoNickName]

Io vorrei usarlo ma solo quando conviene.

Ma hai fatto due conti sul COP e sulla temperatura esterna rispetto al costo del kWh del TLR?
A che temperatura ti conviene, lo sai?

[shinobi9]

No. Ma tu hai fatto due conti su quello che succede nel 2035? Magari converrà..