Consiglio Esecutivo su impianto a ventilconvettori

[Ing.Paff]

Buon pomeriggio a tutti. Ho un impianto su un edificio di grandi dimensioni per attività scolastiche su 3 livelli e sto effettuando il calcolo idronico pensando di dividere gli impianti in piani creando 3 centrali (lo spazio me lo concede). L'impianto è a ventilconvettori (verrà montata valvola a 3 vie oltre alle PICV su ritorno ) con pdc in cascata e sarà dimensionato sia a caldo che a freddo. Da progetto ho utilizzato la velocità media dei ventilconvettori (macchine inverter modulanti che saranno interfacciate anche con Domotica). Ovviamente è stato diviso in vari collettori ai quali fanno capo ventilconvettori che hanno dimensioni diverse ( ci sono stanze con fabbisogno da 0,60-0,70 kW termici estivi e stanze con 5/6 kW di richiesta). Dal calcolo per le diramazioni ho 4 diametri da progetto (16-18-20-26). il mio dubbio è la posa e l'idraulico che dovrà montare più diametri. Io avevo pensato di uniformare a massimo 3 diametri togliendo il diametro DN18 perché in quei tratti metterei un DN20 e scenderei con la velocità nei tratti a minimo 0,36 m/s (forse un pò basso?).
Secondo voi potrei uniformare ancora considerando che:
-Nelle diramazioni con DN16 per i ventilconvettori più piccoli ho già velocità di 0,3 m/s ( ed in alcuni tratti addirittura 0,22)?
-Nelle zone con DN20 le velocità oscillano tra 0,39 e 0,60?

Vi ringrazio già in anticipo per le info.

[HUGO]

Buon pomeriggio a tutti. Ho un impianto su un edificio di grandi dimensioni per attività scolastiche su 3 livelli e sto effettuando il calcolo idronico pensando di dividere gli impianti in piani creando 3 centrali (lo spazio me lo concede). L'impianto è a ventilconvettori (verrà montata valvola a 3 vie oltre alle PICV su ritorno ) con pdc in cascata e sarà dimensionato sia a caldo che a freddo. Da progetto ho utilizzato la velocità media dei ventilconvettori (macchine inverter modulanti che saranno interfacciate anche con Domotica). Ovviamente è stato diviso in vari collettori ai quali fanno capo ventilconvettori che hanno dimensioni diverse ( ci sono stanze con fabbisogno da 0,60-0,70 kW termici estivi e stanze con 5/6 kW di richiesta). Dal calcolo per le diramazioni ho 4 diametri da progetto (16-18-20-26). il mio dubbio è la posa e l'idraulico che dovrà montare più diametri. Io avevo pensato di uniformare a massimo 3 diametri togliendo il diametro DN18 perché in quei tratti metterei un DN20 e scenderei con la velocità nei tratti a minimo 0,36 m/s (forse un pò basso?).
Secondo voi potrei uniformare ancora considerando che:
-Nelle diramazioni con DN16 per i ventilconvettori più piccoli ho già velocità di 0,3 m/s ( ed in alcuni tratti addirittura 0,22)?
-Nelle zone con DN20 le velocità oscillano tra 0,39 e 0,60?

Vi ringrazio già in anticipo per le info.

Senza offesa. Se sei un progettista avresti fatto prima trovare una risposta a questo quesito di quanto hai fatto per scrivere il post.

[NoNickName]

Suggerimento: io non guarderei la velocità, ma le perdite di carico sulla lunghezza del tubo.
Suggerimento 2: userei regoli e software free, ad esempio MECHA https://www.mechautilities.com/it/funzionalita/#fluidi

[ponca]

uniformare i diametri mi sembra una buona idea

DN16-18-20-26 cosa significa esattamente?
con DN a prescindere del materiale ti riferisci al diametro interno?
stiamo parlando di rame, multistrato o altro?
visti i tempi immagino multistrato
DN16 che è il diametro più piccolo che utilizzeresti sarebbe un 20x2.5? e DN26 sarebbe un 32x3?

[Ing.Paff]

Buon pomeriggio a tutti. Ho un impianto su un edificio di grandi dimensioni per attività scolastiche su 3 livelli e sto effettuando il calcolo idronico pensando di dividere gli impianti in piani creando 3 centrali (lo spazio me lo concede). L'impianto è a ventilconvettori (verrà montata valvola a 3 vie oltre alle PICV su ritorno ) con pdc in cascata e sarà dimensionato sia a caldo che a freddo. Da progetto ho utilizzato la velocità media dei ventilconvettori (macchine inverter modulanti che saranno interfacciate anche con Domotica). Ovviamente è stato diviso in vari collettori ai quali fanno capo ventilconvettori che hanno dimensioni diverse ( ci sono stanze con fabbisogno da 0,60-0,70 kW termici estivi e stanze con 5/6 kW di richiesta). Dal calcolo per le diramazioni ho 4 diametri da progetto (16-18-20-26). il mio dubbio è la posa e l'idraulico che dovrà montare più diametri. Io avevo pensato di uniformare a massimo 3 diametri togliendo il diametro DN18 perché in quei tratti metterei un DN20 e scenderei con la velocità nei tratti a minimo 0,36 m/s (forse un pò basso?).
Secondo voi potrei uniformare ancora considerando che:
-Nelle diramazioni con DN16 per i ventilconvettori più piccoli ho già velocità di 0,3 m/s ( ed in alcuni tratti addirittura 0,22)?
-Nelle zone con DN20 le velocità oscillano tra 0,39 e 0,60?

Vi ringrazio già in anticipo per le info.

Senza offesa. Se sei un progettista avresti fatto prima trovare una risposta a questo quesito di quanto hai fatto per scrivere il post.

Essere un progettista non significa avere la scienza infusa e non aver bisogno di nessuno perché si hanno risposte a tutto. Sicuramente non ho tantissima esperienza e posso avere dei dubbi che per altri sono banalità ma ciò non toglie che un confronto, anche dopo anni di esperienza, può essere costruttivo ed ampliare il bagaglio culturale. Io penso che nella pratica professionale andare soli non porta a nulla ma solo il confronto ed il lavoro di squadra possa portare a risultati migliori. Fai finta che non abbia fatto la domanda.
senza offesa ovviamente.

[Ing.Paff]

Suggerimento: io non guarderei la velocità, ma le perdite di carico sulla lunghezza del tubo.
Suggerimento 2: userei regoli e software free, ad esempio MECHA https://www.mechautilities.com/it/funzionalita/#fluidi

Come software nello studio utilizziamo EC711 di edilclima. Come perdite di carico oscilliamo tra 40 e 80 daPa/m

[Ing.Paff]

uniformare i diametri mi sembra una buona idea

DN16-18-20-26 cosa significa esattamente?
con DN a prescindere del materiale ti riferisci al diametro interno?
stiamo parlando di rame, multistrato o altro?
visti i tempi immagino multistrato
DN16 che è il diametro più piccolo che utilizzeresti sarebbe un 20x2.5? e DN26 sarebbe un 32x3?

DN 16-18-20-26 sono le diramazioni (tratto collettore- terminale) che riscontro nel calcolo e sono i tubi multistrato con isolante (R999 giacomini)

Come diametri interni ed esterni sono quelli che indichi

[ponca]

staccare un tubo 32x3 da un collettore non è uno scherzo a mio parere

io proverei a verificare se è fattibile portare un 20x2.5 ai fancoil piccoli e un 26x3 ai fancoil grandi

[NoNickName]

Come software nello studio utilizziamo EC711 di edilclima. Come perdite di carico oscilliamo tra 40 e 80 daPa/m

Non significa niente. Dipende dai metri. I rami devono avere la stessa perdita di carico TOTALE, non SPECIFICA

[marcoaroma]

Forse devi uniformare le taglie dei ventilconvettori e di conseguenza i diametri degli stacchi. Cioè, se hai un carico da 0,7 kW e un altro da 1,2, metti il fancoil che soddisfa 1,2 per entrambi, e poi scegli lo stesso diametro.

[L'Enzo]

[quote=Ing.Paff post_id=288759 time=1783524829 user_id=23907]
[quote=NoNickName post_id=288752 time=1783521254 user_id=6614]
Suggerimento: io non guarderei la velocità, ma le perdite di carico sulla lunghezza del tubo.
Suggerimento 2: userei regoli e software free, ad esempio MECHA https://www.mechautilities.com/it/funzionalita/#fluidi
[/quote]

Come software nello studio utilizziamo EC711 di edilclima. Come perdite di carico oscilliamo tra 40 e 80 daPa/m
[/quote]

40 e 80 daPa/m ? Sono altissime, contralla secondo me devi scendere per non avere prevalenze alle pompe altissime.

Inoltre se usi i collettori con bilanciamento la maggior parte delle perdite del circuito si concentrano sul collettore.

[arkanoid]

Se è una scuola pubblica, dovresti essere soggetto a CAM, da cui BACS classe B e da cui bilanciamento dinamico dei circuiti idronici. Il diametro del tubo lo calcoli in base alla portata di progetto del terminale (non scendo sotto il 16mm interni e 250 Pa/m, l'idraulico monterà il diametro di progetto). Gli isolanti standard del "preisolato" verifica se sono conformi con i minimi e (non lo saranno quasi certamente) con le verifiche del rendimento di distribuzione. Non sono un fan dei collettori a meno di impianti dove dal collettore al terminale ci sono meno di 10 metri ed il collettore è baricentrico.

[NoNickName]

40 e 80 daPa/m ? Sono altissime

Sì, oltretutto... 10 metri sarebbero quasi un bar di perdita di carico

[arkanoid]

1 bar sono 100 kPa non 10

[Ing.Paff]

staccare un tubo 32x3 da un collettore non è uno scherzo a mio parere

io proverei a verificare se è fattibile portare un 20x2.5 ai fancoil piccoli e un 26x3 ai fancoil grandi

Perdonami ma ieri sera mi hanno bloccato ed ho detto una castroneria sui diametri. Di seguito le misure precise:


DN16 = 16X2
DN18 = 18X2
DN 20= 20X2
DN 26= 26X3

[mat]

Perchè le PCIV se ci sono valvole a 3 vie?
E perchè valvole a 3 vie?

[SimoneBaldini]

Io farei in modo piu' pratico.
Ogni piano suo ciroclatore inverter per gestire l'eventuale prevalenza differente. Poi se vuoi fare una cosa al meglio vavola 2 vie per ventilconvettore modulante e dinamica, altrimenti on/off e lavori solo di modulazione sull'aria sempre dinamica, oppure valvole normali ma poi devi metteri una taratura, eviterei iclassici detentori perchè poi non li tara nessuno.
Se cerchi caleffi ha fatto di recente un manualino per il controllo e bilanciamento in impianti a ventilconvettori, puoi trovare buoni spunti.
Per le tubazioni un minimo di bilanciamento ma non starei li tanto a complicarmi la vita, anche perchè se la linea si sviluppa con stacchi diretti, senza valvole di bilanciamento non riesci solo con le perdite delle tubazioni a risolvere. Se invece hai collettori puoi lavorare diversamente.

[NoNickName]

1 bar sono 100 kPa non 10

Sì, scusa, errore mio. Ho moltiplicato i mbar x 100 e li ho considerati bar.

[Ing.Paff]

Perchè le PCIV se ci sono valvole a 3 vie?
E perchè valvole a 3 vie?

Essendo un grande impianto ho studiato che è conveniente avere dell'acqua in ricircolo ed avere subito risposta dai Ventilconvettori in caso di attivazione.

Inoltre ci sta su tale valvola l'attivatore da collegare alla BACS

[Ing.Paff]

Io farei in modo piu' pratico.
Ogni piano suo ciroclatore inverter per gestire l'eventuale prevalenza differente. Poi se vuoi fare una cosa al meglio vavola 2 vie per ventilconvettore modulante e dinamica, altrimenti on/off e lavori solo di modulazione sull'aria sempre dinamica, oppure valvole normali ma poi devi metteri una taratura, eviterei iclassici detentori perchè poi non li tara nessuno.
Se cerchi caleffi ha fatto di recente un manualino per il controllo e bilanciamento in impianti a ventilconvettori, puoi trovare buoni spunti.
Per le tubazioni un minimo di bilanciamento ma non starei li tanto a complicarmi la vita, anche perchè se la linea si sviluppa con stacchi diretti, senza valvole di bilanciamento non riesci solo con le perdite delle tubazioni a risolvere. Se invece hai collettori puoi lavorare diversamente.

Nessun detentore tarare. Inserisco le valvole PICV sul ritorno per avere un controllo dinamico su tutto la rete ed interfaccia con domotica

[Ing.Paff]

Come software nello studio utilizziamo EC711 di edilclima. Come perdite di carico oscilliamo tra 40 e 80 daPa/m

Non significa niente. Dipende dai metri. I rami devono avere la stessa perdita di carico TOTALE, non SPECIFICA

MI spieghi questa frase? Perdonami se la domanda è sciocca ma come spiegavo non sono da tantissimo in questo mondo, sto studiando ma nomenclature e materiali non sono pochi

[NicoF]

Perchè le PCIV se ci sono valvole a 3 vie?
E perchè valvole a 3 vie?

Essendo un grande impianto ho studiato che è conveniente avere dell'acqua in ricircolo ed avere subito risposta dai Ventilconvettori in caso di attivazione.

Inoltre ci sta su tale valvola l'attivatore da collegare alla BACS

Ma allora metti la 3 vie solo sui terminali a fine linea, non su tutti

[NoNickName]

MI spieghi questa frase? Perdonami se la domanda è sciocca ma come spiegavo non sono da tantissimo in questo mondo, sto studiando ma nomenclature e materiali non sono pochi

Due rami hanno la stessa perdita di carico distribuita da 80daPa/m, uno è lungo 10 metri, l'altro 20 metri.
Secondo te avranno la stessa portata?

[SimoneBaldini]

Nessun detentore tarare. Inserisco le valvole PICV sul ritorno per avere un controllo dinamico su tutto la rete ed interfaccia con domotica

Ma infatti, se vuoi fare qualcosa di ottimale devi farlo a portata variabile e non costante anche con le PICV che fanno sia da valvola che da regolatore, risparmi in energia elettrica dei circolatori a fine linea puoi mettere delle bypass se proprio vuoi mantenere il sistema sempre pronto.

[ponca]

staccare un tubo 32x3 da un collettore non è uno scherzo a mio parere

io proverei a verificare se è fattibile portare un 20x2.5 ai fancoil piccoli e un 26x3 ai fancoil grandi

Perdonami ma ieri sera mi hanno bloccato ed ho detto una castroneria sui diametri. Di seguito le misure precise:


DN16 = 16X2
DN18 = 18X2
DN 20= 20X2
DN 26= 26X3

allora il discorso cambia
se utilizzi il multistrato eviterei il 16x2 (e il 18x2 che probabilmente neppure esiste)
diametro minimo 20x2.5
per i fancoil + grandi ok 26x3


poi farei anche la stessa valutazione sui fancoil, eliminando tutte le taglie troppo piccole
avere fancoil un po' + grandi costa poco ed offre vantaggi

[Ing.Paff]

MI spieghi questa frase? Perdonami se la domanda è sciocca ma come spiegavo non sono da tantissimo in questo mondo, sto studiando ma nomenclature e materiali non sono pochi

Due rami hanno la stessa perdita di carico distribuita da 80daPa/m, uno è lungo 10 metri, l'altro 20 metri.
Secondo te avranno la stessa portata?

I rami in "parallelo" devono avere per forza tutti la stessa perdita di carico totale nel tratto. La differenza che ho scritto nasce dalla mia mancata spiegazione dettagliata dell'impianto. Praticamente dal blocco pompe in cascata di piano - inerziale-collettore di centrale partono n circolatori (in base al piano e alle stanze ce ne sono dai 4 ai 6) che vanno a servire ognuno di essi un collettore e da questo i terminali. Ovviamente le perdite di carico collettore-terminali che fanno capo alla linea A (per esempio). Ti ho dato i vari valori perché ho preso la forbice tra i vari circuiti collettore terminali delle linee.

[Ing.Paff]

Nessun detentore tarare. Inserisco le valvole PICV sul ritorno per avere un controllo dinamico su tutto la rete ed interfaccia con domotica

Ma infatti, se vuoi fare qualcosa di ottimale devi farlo a portata variabile e non costante anche con le PICV che fanno sia da valvola che da regolatore, risparmi in energia elettrica dei circolatori a fine linea puoi mettere delle bypass se proprio vuoi mantenere il sistema sempre pronto.

Questa è una soluzione alla quale non avevo pensato. Avendo per ogni piano 4/6 circuiti posso mettere il baypass alla fine di ogni circuito in modo da evitare tante valvole a tre vie.

[NoNickName]

I rami in "parallelo" devono avere per forza tutti la stessa perdita di carico totale nel tratto.

Hai detto che usavi quattro diametri diversi sulla base delle potenze. Ergo, le perdite di carico totali saranno differenti tra loro

[Ing.Paff]

I rami in "parallelo" devono avere per forza tutti la stessa perdita di carico totale nel tratto.

Hai detto che usavi quattro diametri diversi sulla base delle potenze. Ergo, le perdite di carico totali saranno differenti tra loro

Mi sono espresso male. Ho detto che una volta effettuati i collegamenti senza imporre un diametro il software mi dava un dimensionamento ottimale immettendo 4 diametri diversi perché magari allo stesso collettore erano collegati terminali che dovevano fornire potenze diverse nei vari ambienti ( per esempio un WC con carico estivo 0,7 kW ed un aula con carico termico estivo di 2,5 kw). Il consiglio era come poter uniformare per evitare questo "misto-tubi)" di diametri non compromettendo la funzionalità dell'impianto.

[Luke_Psychonaut]

carico estivo nel WC?

[ponca]

I rami in "parallelo" devono avere per forza tutti la stessa perdita di carico totale nel tratto.

Hai detto che usavi quattro diametri diversi sulla base delle potenze. Ergo, le perdite di carico totali saranno differenti tra loro

Mi sono espresso male. Ho detto che una volta effettuati i collegamenti senza imporre un diametro il software mi dava un dimensionamento ottimale immettendo 4 diametri diversi perché magari allo stesso collettore erano collegati terminali che dovevano fornire potenze diverse nei vari ambienti ( per esempio un WC con carico estivo 0,7 kW ed un aula con carico termico estivo di 2,5 kw). Il consiglio era come poter uniformare per evitare questo "misto-tubi)" di diametri non compromettendo la funzionalità dell'impianto.

non seguirei rigidamente i calcoli del software

un fancoil piccolo in una scuola che senso ha?
ti conviene aumentare la taglia dei fancoil almeno a 2-3 kW uniformando le taglie
quei fancoil poi se risulteranno abbondanti rispetto al carico lavoreranno alla minima velocità (con miglioramento acustico utile in una scuola) e potranno coprire carichi maggiori (che in una scuola potrebbero essere estremamente variabili per vari motivi)

in questo modo fai un impianto più semplice e che funziona meglio

[Ing.Paff]

carico estivo nel WC?

in quelli piccolini siamo 0,7-0,8 kw termici. Sono bassi perché è una struttura ad alta inerzia termica

[Ing.Paff]

Hai detto che usavi quattro diametri diversi sulla base delle potenze. Ergo, le perdite di carico totali saranno differenti tra loro

Mi sono espresso male. Ho detto che una volta effettuati i collegamenti senza imporre un diametro il software mi dava un dimensionamento ottimale immettendo 4 diametri diversi perché magari allo stesso collettore erano collegati terminali che dovevano fornire potenze diverse nei vari ambienti ( per esempio un WC con carico estivo 0,7 kW ed un aula con carico termico estivo di 2,5 kw). Il consiglio era come poter uniformare per evitare questo "misto-tubi)" di diametri non compromettendo la funzionalità dell'impianto.

non seguirei rigidamente i calcoli del software

un fancoil piccolo in una scuola che senso ha?
ti conviene aumentare la taglia dei fancoil almeno a 2-3 kW uniformando le taglie
quei fancoil poi se risulteranno abbondanti rispetto al carico lavoreranno alla minima velocità (con miglioramento acustico utile in una scuola) e potranno coprire carichi maggiori (che in una scuola potrebbero essere estremamente variabili per vari motivi)

in questo modo fai un impianto più semplice e che funziona meglio

Perché ci sono piccoli locali ed è una struttura ad alta inerzia termica. Per quanto possa salire se vicino ci sono aula magna che ha 10/12 kw termici di fabbisogno e vicino il bagno che è 0,7-0,8 non posso mettere un ventilconvettore che eroga 3 kw anche perché, pur lavorando al minimo(sono inverter quelli che ho inserito da progetto) non lavorerà mai sotto 1,80-2 kw che sono 4 volte il carico termico della stanza.

[arkanoid]

Controlla, ok non nei bagni, l'extra potenza richiesta per le verifiche dinamiche. se sei scarso come potenza marginale spesso hai disconfort. Dimensionare a velocità media non basta più, serve più margine, spesso anche del 100% in tutti gli impianti ad uso discontinuo.

[vinz75]

Controlla, ok non nei bagni, l'extra potenza richiesta per le verifiche dinamiche. se sei scarso come potenza marginale spesso hai disconfort. Dimensionare a velocità media non basta più, serve più margine, spesso anche del 100% in tutti gli impianti ad uso discontinuo.

Ciao. Come valuti analiticamente l'extra potenza richiesta per le verifiche dinamiche?

[arkanoid]

Devi fare girare il calcolo dinamico e vedere come reagisce il sistema, dipende dal software che usi. Se hai delle curve di temperatura devi controllare che all'atto dell'occupazione del locale con il profilo realistico dinamico che inserisci l'ambiente sia in temperatura. Diversamente ti vengono spesso dei valori di PMV e PPD che non ti spieghi, magari hai 21°C in inverno e 25°C in estate come setpoint nominale e hai dei valori fuori di melone. Se non hai margine sulla potenza del terminale e hai profili "stretti" (nel senso che ad esempio attenui per il weekend e risetti alle 7 di mattina) è un problema.

[vinz75]

Devi fare girare il calcolo dinamico e vedere come reagisce il sistema, dipende dal software che usi. Se hai delle curve di temperatura devi controllare che all'atto dell'occupazione del locale con il profilo realistico dinamico che inserisci l'ambiente sia in temperatura. Diversamente ti vengono spesso dei valori di PMV e PPD che non ti spieghi, magari hai 21°C in inverno e 25°C in estate come setpoint nominale e hai dei valori fuori di melone. Se non hai margine sulla potenza del terminale e hai profili "stretti" (nel senso che ad esempio attenui per il weekend e risetti alle 7 di mattina) è un problema.

Ok, chiaro. Grazie

[mat]

Perchè le PCIV se ci sono valvole a 3 vie?
E perchè valvole a 3 vie?

Essendo un grande impianto ho studiato che è conveniente avere dell'acqua in ricircolo ed avere subito risposta dai Ventilconvettori in caso di attivazione.

Inoltre ci sta su tale valvola l'attivatore da collegare alla BACS

Per mantenere la portata in circolo è sufficiente mettere una valvola a 3 vie alla fine di ogni diramazione importante, a quel punto se sugli altri fancoil metti le valvole a 2 vie allora diventa un impianto a portata varabile e le PCIV hanno un senso, su un impianto a portata fissa come avevi previsto invece no.

[Esa]

... Io penso che nella pratica professionale andare soli non porta a nulla ma solo il confronto ed il lavoro di squadra possa portare a risultati migliori.

È molto apprezzabile la tua voglia di confronto: c’è molto da imparare dai tuoi dubbi.
Puoi uniformare i diametri. Devi solo sincerarti che il ramo sfavorito abbia la portata minima richiesta. Tutti gli altri terminali avranno la stessa identica perdita di carico e per questo la portata si adeguerà automaticamente. La valutazione e il bilanciamento lo esegue il software, scegliendo i diametri in base ai criteri che avrai impostato (esempio: velocità massima, data base tubazioni, ecc.).
Se la portata risultasse, in qualche terminale, eccessiva e potesse dare problemi (rumorosità, ecc.) puoi aggiungere ( a tua discrezione) dei regolatori che aumentino la perdita di carico e riducano la portata. Tutta la rete verrà ribilanciata
Ci vuole, ovviamente, un software adatto, in quanto a mano serve troppo tempo (e nessuno ti pagherebbe ...).
I software professionali che analizzano con questi criteri le reti antincendio aperte, hanno anche moduli analoghi per le reti ramificate con ritorno non necessariamente parallelo.