Rinnovo conformità - Mancanza documenti in fase di SCIA

[fabbretto]

Buon pomeriggio.

Devo procedere con alcuni rinnovi di conformità antincendio.

Dalla documentazione che mi è stata fornita ho notato che mancano:
- Di.Co. impianto gas cucina e centrale termica (entrambi non soggette, ma comunque devono rispettare i requisiti del DM del 12-04-1996 (il progetto infatti è ante 2019).
Come ci si regola in questi casi se mancano già dei documenti in fase di SCIA? Teoricamente non mi riguarderebbe la verifica documentale di quanto già trasmesso con la SCIA, giusto?

Inoltre, hanno installato una nuova pavimentazione avvenuta dopo la presentazione della SCIA. bAsta redigere un Dich. Prod e una nuova Asseverazione relativa solo a questo?

Grazie

[Terminus]

Ma se non sono attività soggette, perchè ti preoccupi delle DICO (che non era neanche obbligatorio fornire ai VVF) ?
Poi anche se fossero soggette, non sei tu ad autorizzarle.
Per la pavimentazione, di nuovo, stiamo parlando di rinnovare quali attività ? Ci sono requisiti di reazione/resistenza al fuoco per cui devi tenere aggiornati i VVF ?

[fabbretto]

Ciao.
Quindi, in fase di rinnovo non devo entrare in merito a quanto consegnato in fase di SCIA? Se manca qualcosa non deve riguardarmi?

Per la pavimentazione stiamo parlando di un asilo.

[Terminus]

Devi aggiornare la documentazione in possesso dei VVF relativa alla pavimentazione con requisito di reazione al fuoco.
Se non stai peggiorando le condizioni autorizzate (pavimento della stessa classe) non serve rifare una SCIA nè la Dich di non aggravio, ma solo produrre il Dich.Prod. e la DoP/CE.
Per il resto tu devi solo asseverare impianti di protezione attiva o protezioni strutturali.
Se ci sono delle magagne sull'esistente è buona norma segnalarle al titolare (non ai VVF ovvio) che poi deciderà cosa fare.

[ing.caruso]

Il fatto che non siano soggette può comunque non esimere il responsabile da avere a disposizioni le opportune dichiarazioni.
Ho appena finito di regolarizzare un'attività di ristorazione con cucina con potenzialità complessiva di 114 kW (non soggetta ma comunque potenza superiore a 35 kw). Mi chiamano a seguito di verbale ispettivo dei VVF, che dopo i fatti di Crans Montana girano in fase di verifica per un sacco di locali che oltre a far ristorazione fanno bene altro. Anche non soggetti.
Da verbale di accertamento con tanto di 758 e ordinanza di chiusura erano emerse le seguenti richieste da regolarizzare.
Vi cito testualmente quanto richiesto da verbale dei VVF e quanto stanno verificando qui in zona per gli esercizi di ristorazione:

--> Mancanza di areazione permanente del locale cucina
--> Mancanza di porta tagliafuoco a compartimentazione tra locale cucina e sala consumazione dei pasti
--> Mancanza valutazione del rischio incendio (Accettata quella fatta con il Minicodice ma sul verbale con esito positivo hanno posto il vincolo della prescrizione di mantenere meno di 100 occupanti come avevo indicato al titolare e non predisposizione di sale da ballo)
--> Mancanza di addetti formati alla lotta antincendio con attestazioni di idoneità e lettere di nomina all'interno del DVR (chiedono anche quello proprio per gli addetti).
--> Mancanza di dichiarazione di conformità per l'impianto di adduzione del gas dal PDR alle utenze (e aggiungo, mancava anche la valvola di intercettazione manuale a chiusura di 90° posta all'esterno e segnalata e che gli ho fatto subito aggiungere).

Pur non essendo attività soggetta, sotto ispezione la dichiarazione di conformità è stato un documento richiesto e forse anche quello più importante. E' bene che per me qualsiasi titolare lo abbia a disposizione, pronta verifica. A prescindere dal discorso antincendio.

[fabbretto]

Buonasera ing. caruso.

In una situazione del genere, quando procedi al rinnovo, ti limiti a verificare gli impianti antincendio, la situazione dei protettivi e la corrispondenza fra stato di fatto dei locali e SCIA presentata?

[ing.caruso]

Buonasera ing. caruso.

In una situazione del genere, quando procedi al rinnovo, ti limiti a verificare gli impianti antincendio, la situazione dei protettivi e la corrispondenza fra stato di fatto dei locali e SCIA presentata?

In fase di rinnovo presento una relazione di asseverazione (nulla di troppo complesso o elaborato) dove comunque verifico ed inserisco all'interno la prestazione degli impianti presenti (es. prova di pressione dell'impianto idrico con tanto di foto sul manometro, rilevatori di fumo, etc...), se presenti elementi di compartimentazione una foto con evidenziata la loro buona condizione (non serve a mio modo evidenziarli tutti, ma quantomeno i più importanti ed eventualmente dove intervenire per ripristinare).
E mi limito a valutare lo stato di funzionalità delle porte e delle uscite (corrette chiusure ed aperture).
Mi accerto inoltre, ma non so se espressamente richiesto, che la ditta in questione abbia effettuato entro i 2 anni anche la verifica periodica di messa a terra.
Verifico anche la corretta presenza di idonee addetti in possesso di attestati antincendio (che siano regolari).

Almeno questo è il check visivo che faccio. Questo quando subentro come tecnico di rinnovo per una pratica che non ho gestito personalmente sin dall'inizio. Ma non entro nella verifica di ciò che è stato depositato agli atti con la SCIA iniziale. Altrimenti ogni rinnovo dovrebbe chiamarsi dietro l'80% delle volte una richiesta di accesso agli atti. A me basta che diano copia degli ultimi verbali/scie/CPI protocollati. Se sono presenti delle condizioni di esercizio espressamente richieste dal comando all'interno di quei verbali verifico quelle. Altrimenti tutte le verifiche di default come ho indicato al primo paragrafo. Salvo chiari ed evidenti errori, per usare un gergo calcistico come col VAR

[fabbretto]

Direi che concordiamo.

[Tom Bishop]

Quando si prende in carico una pratica per il rinnovo non seguita in fase di SCIA meglio sempre fare un accesso agli atti. Mi è di recente capitata una scuola dove chi mi ha preceduto ha rinnovato tout court per 20 anni. Arrivo io faccio l'accesso agli atti e scopro che metà scuola non era mai stata valutata e quindi abusiva ai fini della prevenzione incendi.

[fabbretto]

Dormi poco anche tu vedo!

Hai ragione, fidarsi è bene, ma non fidarsi è meglio. Mi chiedo però come sia stato possibile ciò, nessuno si è mai accorto di nulla?

[ing.caruso]

Quando si prende in carico una pratica per il rinnovo non seguita in fase di SCIA meglio sempre fare un accesso agli atti. Mi è di recente capitata una scuola dove chi mi ha preceduto ha rinnovato tout court per 20 anni. Arrivo io faccio l'accesso agli atti e scopro che metà scuola non era mai stata valutata e quindi abusiva ai fini della prevenzione incendi.

Dipende dalla complessità Tom. Non è che per ogni piccola officina meccanica o esercizio commerciale, già regolarizzato, ho necessità di ricostruire tutto ciò che c'è agli atti. In contesti di quel tipo, sono in grado di rilevare a vista eventuali anomalie. Alla volte su piccole autorimesse fatte col dm 86 e fatte scadere, sono riandato io ex-novo direttamente col codice e la v.6 fregandomene di come le avevano fatte prima e riqualificando cert-rei di travi e pilastri con l'ausilio di un pacometro.
Nel caso di una scuola, dove molte volte la situazione non è gestita da un vero e proprio datore di lavoro, ma è in capo a una dirigenza, sicuramente hai fatto bene e li era proprio un caso estremo di variazione di volumetria (comunque facilmente rilevabile in sede di sopralluogo). Io parlo per tutti quei rinnovi da subentrante dove non si riscontrano particolari anomalie.

[etec83]

Hai ragione, fidarsi è bene, ma non fidarsi è meglio. Mi chiedo però come sia stato possibile ciò, nessuno si è mai accorto di nulla?

cose che capitano.

Se vi dico cosa mi è successo a Roma a me anni fa.
Centro Commerciale esistente con tanto di CPI rilasciato, guardo il progetto approvato, e... fidati era proprio un altro edificio, neanche la forma era uguale.

Alla fine per mettere mano ad alcune criticità si è dovuto ripresentare il progetto dell'intero Centro ci è voluto quasi 5 anni per mettere tutto a posto.
Ovviamente l'accesso agli atti non era nato per un semplice rinnovo, ma per alcune modifiche che voleva fare un mio cliente.

[Terminus]

Alla fine il tutto però si riduce ad una questione: cosa ci incarica e cosa ci paga il Committente ?
Se dobbiamo SOLO certificare per il rinnovo, allora sappiamo dove finisce il nostro compito e le nostre responsabilità.
L'accesso agli atti serve in questo caso ad acquisire elementi di riscontro su quanto dobbiamo verificare e certificare (capita spesso che ci siano protezioni strutturali che nessuno conosce e che magari il precedente certificatore neanche si è premurato di controllare e citare).
Se stiamo gestendo un cliente di fiducia allora tutte le verifiche che riteniamo di fare sono possibili ed anche opportune.

[Tom Bishop]

Alla fine il tutto però si riduce ad una questione: cosa ci incarica e cosa ci paga il Committente ?

Off topic

Sarebbe bello, ma non è così. In caso di incidente la tua posizione, davanti ad un Giudice, sarebbe molto, molto fragile. Purtroppo, e lo dico per esperienza personale, al professionista è richiesta la diligenza professionale qualificata e, soprattutto quando si parla di sicurezza, nell'ambito delle proprie competenze deve agire con perizia, prudenza e scrupolosità. Sei con le spalle al muro. Se ti limiti a fare il tuo compitino, se ti beccano, paghi caro, molto caro.

[Terminus]

Bah può essere vero che in ogni caso ci si trova nella melma, ma si è responsabili di quello che si firma, non siamo nè titolari nè datori di lavoro, quindi rispondiamo di quello per cui siamo pagati.
Se il committente mi incarica della certificazione impianti/protezioni per il rinnovo ed io faccio bene quello per cui sono pagato, se poi l'attività è abusiva o ha difformità rispetto al progetto autorizzato mica devo essere io a verificarlo.
Anzi potrei dire di più: se faccio una bellissima relazione con tanto di foto a colori di quasi tutte le magagne che sono in grado di verificare ed avverto del tutto il mio committente, senza che tutto questo sia stato oggetto di specifico incarico, e poi si scopre che qualcosa era sfuggito e quel qualcosa è stato compartecipe di un sinistro, potrei venire incolpato di imperizia/negligenza ?
Come si dice "toccato bambino, fatto compare".

[fabbretto]

Sicuramente la responsabilità è legata all'incarico ricevuto.
Però, come dici giustamente tu, se metto nero su bianco una difformità ecco che divento responsabile anche io... in sostanza, meglio quindi non andare oltre il proprio incarico, giusto?

[Terminus]

Non diventi responsabile di quello che segnali, ma potresti essere ritenuto responsabile per non aver visto qualcosa e non averlo segnalato.
Nell'ottica forense hai prodotto un elaborato di verifica carente, anche fosse non esplicitamente commissionato, ed il committente potrebbe affermare che si è fidato della tua competenza professionale e non ha agito per risolvere quel probelma non segnalato, rendendoti corresponsabile per negligenza/imperizia.

[fabbretto]

Torno sul discorso con una variante.
Supponiamo che non posso fare il rinnovo (per motivi vari, primo tra tutti un ritardo di 1 mese rispetto alla scedenza), quindi obbligato (stando alla normativa) a una nuova SCIA.
Le certificazioni presenti agli atti (Cert. RE, Dich. Prod., Di.Co., Di.ri, ecc) le prendi per buone, dichiarando in fase di Asseverazioni le certificazioni sono presenti agli atti, o no?
Come verificare, ad esempio, che pareti di compartimentazione effettivamente presenti sono quelle riportate nel Cert. REi e nel Dich. Prod.? Ancghe perchè la Corretta Posa non è più obbligatoria.

[Terminus]

Ragioniamo su un fatto: l'asseverazione alla SCIA la può firmare qualunque professionista, mentre i CERT.REI. e Dich.Prod li può firmare un PA.
Vuol dire che l'asseveratore non deve entrare nel merito delle certificazioni firmate dagli altri, per i quali è richiesta oltretutto una qualifica superiore.
Ovviamente a meno di lacune formali importanti o incongruenze dello stato di fatto riconoscibili con la normale diligenza del tecnico, si prendono per buone tali certificazioni.
Altrimenti dovremmo andare a fare saggi più o meno distruttivi dappertutto.

[fabbretto]

Mi sembra un ragionamento corretto, rimarrebbe difficilissimo verificare ciò che hanno fatto altri prima di noi.

[GMP]

Noi, in qualità di professionisti, non siamo responsabili delle non conformità in un'attività in caso di rinnovo, ma il titolare cosa rischia in caso di controlli e/o incendio?

[boba74]

Torno sul discorso con una variante.
Supponiamo che non posso fare il rinnovo (per motivi vari, primo tra tutti un ritardo di 1 mese rispetto alla scedenza), quindi obbligato (stando alla normativa) a una nuova SCIA.
Le certificazioni presenti agli atti (Cert. RE, Dich. Prod., Di.Co., Di.ri, ecc) le prendi per buone, dichiarando in fase di Asseverazioni le certificazioni sono presenti agli atti, o no?
Come verificare, ad esempio, che pareti di compartimentazione effettivamente presenti sono quelle riportate nel Cert. REi e nel Dich. Prod.? Ancghe perchè la Corretta Posa non è più obbligatoria.

In questo caso (ripresentazione della SCIA), se non sono stato io a presentarla a suo tempo, mi faccio dare tutta la documentazione presentata, e faccio comunque un accesso agli atti, per verificare quello che è stato presentato. Tale documentazione una volta verificata la "tengo buona", e se si deve integrare qualcosa la integro o la faccio integrare.
Se devo fare solo un rinnovo allora non mi pongo nemmeno il problema di cosa altri tecnici hanno presentato (o non presentato) prima di me, ma verifico solo ed esclusivamente quello che devo verificare come da asseverazione per rinnovo. Ad esempio faccio le prove antincendio se ci sono impianti IRAI o idranti, verifico il buono stato delle compartimentazioni e delle porte, ecc.. ma se il tecnico che ha presentato la SCIA nell'asseverazione della SCIA ha scritto che ha allegato le DICO degli impianti elettrici e queste non ci sono, la responsabilità è sua, non mia che ho solo fatto il rinnovo, questo anche nel caso in cui dovesse succedere qualcosa. Poi ovvio che se succede qualcosa ci vanno sempre tutti di mezzo, ma poi si presume che la giustizia faccia il suo corso.... io almeno l'ho sempre pensata così.
Poi ovviamente la cosa ideale sarebbe che i rinnovi vengano fatti sempre dallo stesso tecnico che ha presentato la SCIA, così a scanso di equivoci il tecnico di riferimento è sempre quello, ma non sempre le cose vanno così. Mi ritrovo spesso a rinnovare pratiche SCIATE da altri, ma se devo solo rinnovare mi limito a verificare che le cose non siano cambiate, altrimenti dovrei ogni volta ripresentare ex-novo valutazione progetto e scia..

[GMP]

Ad esempio faccio le prove antincendio se ci sono impianti IRAI o idranti, verifico il buono stato delle compartimentazioni e delle porte, ecc..

Il buono stato delle compartimentazioni non spetterebbe a te verificarlo in ogni caso.

In caso di carenze, sia documentali che tecniche, cosa rischia il titolare che decide comunque di rinnovare e non conformare l'attività alle non conformità rilevate?

[fabbretto]

Buongiorno.
Quindi se sevi ripeesentare la SCIA non emtri in merito alle certificazioni già prodotte dalla'altro professionista? A meno che si riscontrino palesi ed evidenti "difetti"?