rete idranti edificio civile abitazione esistente

[fabbretto]

Buongiorno.

In un edificio di tipo "b" (altezza antincendio compresa fra 24 m e 32 m) ESISTENTE rispetto all'entrata in vigore del DM del 1987 è presente una rete idranti. Non esiste alcuna documentazione presso il comando locale VVF.
Per tale tipologia di edificio, essendo esistente, la norma non prevede l'obbligo.
Qualora si decida di mantenerlo, ai fini della SCIA, è sufficiente eseguire prove di pressione e portata con tanto di verbale ò è necessario produrre anche una Di.Ri. (Di.Co. non esiste)?

Come vi regolate in questi casi?

Grazie

[stfire]

per la rete idranti, se vuoi matenerla, devi produrre la dovuta documentazione.
non basta fare una prova di funzionalità.

[fabbretto]

Buongiorno.
Volendola mantenere, qualora le prove siano positive, dovrò redigere la Di.Ri. allegando una Relazione descrittiva, le prove di verifica e uno schema di impianto.
L'impianto idranti sarà sicuramente antecedente la prima versione della UNI (1998), quindi per la "rispondenza" credo farò riferimento ai parametri previsti dal DM del 1987. E' corretto?

Saluti

[Terminus]

Redigi il CERT.IMP., quell'impianto è ante L.46/90.
I requisiti sono quelli del DM 1987.

[fabbretto]

Scusami, il Cert. Imp. per gli idranti corrisponderebbe alla Di.Ri. degli impianti elettrici, giusto?

[Terminus]

Sono due cose diverse e servono a scopi diversi.
Se l'impianto (sia esso elettrico o idrico antincendio) è antecedente alla L.46/90 potrebbe non avere una DICO/DIRI e per i VVF può essere coperto da un CERT.IMP.
Per gli impianti elettrici si può redigere una certificazione di ottemperanza alla L.186/1968 che sancisce la regola dell'arte in base alle norme CEI.

[fabbretto]

Sarà che sono cotto vista l'ora ma mi sto perdendo.

Leggendo una dispensa dei VVF di Sondrio ho trovato questo:

Per gli impianti rilevanti ai fini della sicurezza antincendio non ricadenti nel campo di applicazione del D.M. 37/2008: Cert. Imp.
Per gli impianti antincendio ricadenti nel campo di applicazione del D.M. 37/2008, ed eseguiti prima dell’entrata in vigore dello stesso DM e dopo la 46/90, privi della dichiarazione di conformità: Di.Ri..

Cioè sembra che non si possa fare un Cert. Imp. per un impianto antincendio visto che è un impianto ricadente nel Dm 37. CAOS!!!

[Tom Bishop]

Essendo un impianto ricadente nel DM 37/08 e realizzato prima del 2008 serve la DiRi.

[fabbretto]

Buongiorno.
Infatti, così ho interpretato la frase. Ma se l'impianto (come credo) sia addirittura ante legge 46/90?

[Terminus]

La DICO nasce con la L.46/90, per gli impianti antecedenti non può essere richiesta.
La DIRI si può fare SOLO per impianti realizzati dal 1990 al 2008 (entrata in vigore del DM 37/08)
Dopo il 2008 la DIRI non si può fare e deve essere presente la DICO (non sono ammessi smarrimenti o dimenticanze)
Questo alla lettera delle norme, che poi per far tutti contenti si facciano DIRI a gogo è altra faccenda.

[fabbretto]

Quindi se l'impianto idranti è antecedente la 46/90 non di può fare Di.Ri., ma nemmeno Cert. Imp. visto che comunque l'impianto ricade nel DM 37.
Una ripulita alle norme non ci starebbe male...

[Terminus]

Alla fine fai fare una DIRI che son tutti contenti.
Per i VVF potresti fare un CERT.IMP. poichè l'impianto è ante '90.

[stfire]

ma nemmeno Cert. Imp. visto che comunque l'impianto ricade nel DM 37.

certo che si può fare il CERT. IMP. ai fini antincendio.
visto che tu sei in fase di SCIA, io avrei il dubbio su come trattare l'impianto..

[fabbretto]

Ok.
Questa storia degli impianti "esistenti" secondo me dovrebbe avere un termine. Bisognerebbe obbligare, ogni tot anni, a rifare gli impianti con tanto di progetto e Di.Co., togliendo di mezzo tutte queste "toppe" che creano solo confusione e, secondo me, rendono gli stessi impianti meno sicuri.

[fabbretto]

ma nemmeno Cert. Imp. visto che comunque l'impianto ricade nel DM 37.

certo che si può fare il CERT. IMP. ai fini antincendio.
visto che tu sei in fase di SCIA, io avrei il dubbio su come trattare l'impianto..

Il dubbio è legato a questa frase riportata su un documento dei VVF:
Per gli impianti rilevanti ai fini della sicurezza antincendio non ricadenti nel campo di applicazione del D.M. 37/2008: Cert. Imp.
L'impianto antincendio ricade alla grande nel DM 37...

[Terminus]

No, l'impianto è antecedente.
La L.46/90 ed il DM 37/08 non sono retroattivi.

[etec83]

Ai fini assicurativi In ogni caso un impianto che rientra nel campo di applicazione della L.46/90 o del DM 37/08 è certificato o con DI.CO o con DI.RI.
Se non c'è una DI.CO, tanto vale fare la DI.RI che in ogni caso si può fare solo per gli impianti L. 46/90.

Il CERT IMP è invece generalmente accettato dai VV.F, ma alla fine non è un documento legalmente valido per certificare l'impianto se soggetto a D.M.37/08 o L.46/90.

[stfire]

Il CERT IMP è invece generalmente accettato dai VV.F, ma alla fine non è un documento legalmente valido per certificare l'impianto se soggetto a D.M.37/08 o L.46/90.

io invece credo che ai fini legali un CERT. IMP. vale quanto una DIRI

[fabbretto]

Bene, vedo che ci sono n punti di vista...

[Terminus]

Il valore legale, a seconda del contesto e della finalità, lo definisce il Giudice.......
Come detto, alla fine fare una DIRI accontenta tutti e si passa sopra al fatto che l'impianto fosse antecedente al 1990 o successivo al 2008.

[stfire]

Il valore legale, a seconda del contesto e della finalità, lo definisce il Giudice.......

appunto

[fabbretto]

Non se ne esce... troppe incongruità notmative.

[etec83]

io invece credo che ai fini legali un CERT. IMP. vale quanto una DIRI

La legge ben specifica i documenti che occorre produrre per gli impianti ricadenti nel DM 37/08.
Certo nessuno vieta di utilizzare il modello CERT IMP anche come DI.RI, ma in ogni caso allora il professionista deve avere anche i requisiti di cui l'art.7 comma 6 del DM 37/08. Generalmente vedo invece CERT IMP prodotti da cani e porci per risolvere il problema perché manca la DI.CO e non si vuole fare una DI.RI.

Altro discorso per gli impianti non rientranti DM 37/08 in cui viene indicato nel DM 07.08.2012 e DM 20.12.12 quando produrre un CERT IMP. Certo un CERT IMP può essere la soluzione similarmente a una DI.RI., anche se i due decreti sopracitati mi pare dispongano altro.

Il valore legale, a seconda del contesto e della finalità, lo definisce il Giudice.......

Certo, ma in ogni caso se segui la legge sei già a metà strada. no?
Altro discorso è la completezza e correttezza dei documenti prodotti.

[fabbretto]

Buongiorno.
tra l'altro il Cert. Imp. mi pare ancor più oneroso per il professionista antincendio (si pretende anche il manuale di uso e manutenzione).

In entrambe i casi resta il riferimento normativo "alla regola dell'arte o alla normativa tecnica applicabile": per un impianto anni '60/'70 non mi risulta ci sia una norma di riferimento. Si potrebbe pensare, visto che l'impianto non è obbligatorio, di riferirsi alla UNI 10779? Però, poi, ci sarebbe il problema della continuità dell'acquedotto che oggi risulta un miraggio.

[Terminus]

....vedo invece CERT IMP prodotti da cani e porci .....

che comunque dovrebbero essere iscritti all'elenco ministeriale

[etec83]

Buongiorno.
tra l'altro il Cert. Imp. mi pare ancor più oneroso per il professionista antincendio (si pretende anche il manuale di uso e manutenzione).

Che ci vorrebbe in ogni caso, non solo in caso di CERT IMP.

In entrambe i casi resta il riferimento normativo "alla regola dell'arte o alla normativa tecnica applicabile": per un impianto anni '60/'70 non mi risulta ci sia una norma di riferimento. Si potrebbe pensare, visto che l'impianto non è obbligatorio, di riferirsi alla UNI 10779? Però, poi, ci sarebbe il problema della continuità dell'acquedotto che oggi risulta un miraggio.

Mai avuto problemi di continuità da acquedotto, al massimo per edifici di tipo b non riesci a garantire le prestazioni di pressione e portata per l'altezza dell'edificio.
In ogni caso se l'impianto idranti esiste va sempre valutato un suo possibile adeguamento alla norma attuale per comprendere costi, benefici, possibilità. Se no poi si va sempre a finire nel solito discorso che se succede qualcosa la colpa è nostra, perchè abbiamo fatto togliere un impianto o perché non è stato adeguato.

che comunque dovrebbero essere iscritti all'elenco ministeriale

Che non dona onniscienza però.
Perchè quando vedo architetti, geometri, periti non industriali, ingegneri strutturali che firmano i CERT IMP, qualche dubbio mi viene, poi per carità se me lo danno lo assumo, salvo non ci siano palesi errori.
Mi risulta che un corso ai sensi del D.M. 05.08.2011 non ti insegna certo a dimensionare reti idrauliche o elettriche.

Di sicuro una DI.RI è un documento che generalmente prendo più seriamente rispetto a un CERT IMP perché la redige un professionista abilitato per la propria competenza e che ha svolto almeno 5 anni in un'azienda per quella specifica competenza. Però si sa magari costa di più e magari comporta anche adeguamenti dell'impianto e quindi poi i clienti stortano il naso.

[fabbretto]

Buongiorno.

Parli di possibile adeguamento. Ma se la norma non lo prevede essendo l'edificio esistente di tipo "b" perchè adeguarlo? Il fatto che esista non significa che sia a posto. Significherebbe stazione di pompaggio e riserva idrica (visto che da noi l'Ente non rilascia più certificazioni riguardanti l'idoneità dell'acquedotto).

Inoltre tu fai le prove di pressione e portata (per la continuità si va a fiducia) e rilasci Di.Ri. se pressione e portata vanno bene... ma con quale riferimento normativo?

[stfire]

la continuità è garantita dai gestori (< 60 ore/anno) e la durata di conseguenza è garantita.

Di sicuro una DI.RI è un documento che generalmente prendo più seriamente rispetto a un CERT IMP perché la redige un professionista abilitato per la propria competenza e che ha svolto almeno 5 anni in un'azienda per quella specifica competenza.

guarda che il CERT. IMP. e la DIRI sono la medesima cosa.
non c'è differenza nella loro stesura.

Però si sa magari costa di più e magari comporta anche adeguamenti dell'impianto e quindi poi i clienti stortano il naso.

perchè mai una DIRI dovrebbe costare di più o di meno di un CERT. IMP ?
ripeto, l'iter di verifica dovrebbe essere il medesimo e gli adeguamenti richiesti anche.

[Terminus]

Cambia il soggetto che li redige:
DIRI: professionista abilitato nel settore con almeno 5 anni di esperienza (che poi chi mai può andare a verificare questa esperienza ? E l'abilitazione nel macrosettore industriale può voler dire tutto e nulla, per non parlare delle abilitazioni nei tre settori per i VO come me)
CERT.IMP. : professionista antincendio che sappiamo poter essere di qualsiasi estrazione professionale tecnica
Resta in ogni caso la responsabilità del firmatario sia che abbia le competenze sia che non le abbia.

[fabbretto]

la continuità è garantita dai gestori (< 60 ore/anno) e la durata di conseguenza è garantita.

Su quello si, mi sono espresso male: l'Ente rilascia solo la continuità, la pressione di solito non è nel punto di fornitura e la portata di solito non è sufficiente. Che si fa in questi casi? Stazione di pompaggio e riserva idrica per adeguare alla norma attuale (in analogia a edifici "b" nuovi?) un impianto che la norma non richiede? Boh, qualcosa non mi torna...

[stfire]

Cambia il soggetto che li redige:

si certo.
il mio parere era riferito alla serietà di una DIRI rispetto a un CERT. IMP
il CERT. IMP. è una dichiarazione di rispondenza a tutti gli effetti.