obbligo progetto impianto

[christian619]

Mi ha chiamato un idraulico che deve fare un nuovo impianto radiante a pavimento con pompa di calore;
l'architetto gli ha detto che gli avrebbe dato la potenza dispersa e non serve fare un progetto termotecnico
in quanto non obbligatorio.

Ovviamente l'idraulico ha deciso di farselo fare a sue spese...

Che riferimento normativo si può citare che evidenzi l'obbligo di progetto?

No dm 37/08 penso che derivi ancora dalla legge 10...

[NoNickName]

Per gli impianti termici (lettera c dell’art. 1), il progetto è obbligatorio quando:
- si realizza un nuovo impianto termico
- si modifica in modo sostanziale un impianto esistente
- la potenza complessiva supera i 10 kW (soglia praticamente sempre superata da una pompa di calore per riscaldamento)

[ponca]

il riferimento è il DM 37/08 e il DM 26-06-2015
tutti gli impianti devono essere progettati ai sensi del DM 37/08
sotto soglia può farlo il responsabile tecnico dell'impresa, sopra lo deve fare un tecnico abilitato
gli estremi del progetto poi l'installatore li deve inserire sulla DICO
nel tuo caso, se come sembra si tratta di nuovo impianto termico, oltre al progetto serve anche la relazione ex Legge 10/91

ovviamente il progetto non dovrebbe farlo fare l'installatore " a sue spese" ma il committente
sorvolando sull'architetto che dice che non c'è bisogno di progetto..

[simcat]

il riferimento è il DM 37/08 e il DM 26-062015
tutti gli impianti devono essere progettati ai sensi del DM 37/08
sotto soglia può farlo il responsabile tecnico dell'impresa, sopra lo deve fare un tecnico abilitato
gli estremi del progetto poi l'installatore li deve inserire sulla DICO
nel tuo caso, se come sembra si tratta di nuovo impianto termico, oltre al progetto serve anche la relazione ex Legge 10/91

ovviamente il progetto non dovrebbe farlo fare l'installatore " a sue spese" ma il committente
sorvolando sull'architetto che dice che non c'è bisogno di progetto..

tutto corretto, salvo il fatto che la ex L10 potrebbe non servire se pot.< 15 kW...fiumi di discussioni già fatte su questo argomento

[simcat]

Per gli impianti termici (lettera c dell’art. 1), il progetto è obbligatorio quando:
- si realizza un nuovo impianto termico
- si modifica in modo sostanziale un impianto esistente
- la potenza complessiva supera i 10 kW (soglia praticamente sempre superata da una pompa di calore per riscaldamento)

la soglia dei 10 kW da dove viene?

[arkanoid]

tutto corretto, salvo il fatto che la ex L10 potrebbe non servire se pot.< 15 kW...fiumi di discussioni già fatte su questo argomento

Non mi risulta che sulla normativa energetica ci sia altra esclusione oltre gli edifici isolati sotto i 50 mq. 15 kW è un termine abbastanza alto per le nuove unità immobiliari.

[ponca]

la soglia dei 15 kW del DM requisiti minimi a mio parere è per la sola installazione o sostituzione di una PDC
non per ristrutturazione totale o nuova di installazione di impianto termico

la deroga sugli edifici isolati <50 mq a mio parere è per la certificazione energetica, non per il rispetto del dm requisiti minimi

senza voler riaprire vecchie discussioni

[NoNickName]

la soglia dei 10 kW da dove viene?

In realtà i 10kW è la soglai per le ispezioni degli impianti termici

[Lurensh]

Ma probabilmente l'architetto intende che non c'è obbligo di progetto redatto e firmato da professionista abilitato.
Quindi ci può stare che il progetto (che ci vuole sempre) sia firmato dal responsabile tecnico dell'impresa installatrice e a carico dell'installatore: nel preventivo fatto al cliente terrà conto anche di questo.

La ex L.10 è un discorso a parte, ci vuole sicuramente in questo caso. Ma probabilmente nell'ottica di ridurre i costi ci sarà un professionista abilitato che fa la legge 10 e calcola i carichi termici che gira all'installatore; quest'ultimo provvede al progetto che allegherà alla Di.Co.

[SimoneBaldini]

E' prassi comune intendere progetto quello firmato da professionista. In ogni caso come detto sempre ci vuoleil progetto, in questo caso lo redige il responsabile tecnico con i requisiti 37/08, ovviamente se ne è in grado.

[ponca]

quindi la PDC la dimensiona l'idraulico?
tra l'altro gratis perchè l'architetto ha detto che non c'è bisogno del progetto..

[NoNickName]

quindi la PDC la dimensiona l'idraulico?
tra l'altro gratis perchè l'architetto ha detto che non c'è bisogno del progetto..

la dimensiona l'idraulico se ha le competenze per definirsi responsabile tecnico. Nello specifico il DM37 gli concede tre anni di esperienza lavorativa a arrotolare canapa.

[ponca]

quindi la PDC la dimensiona l'idraulico?
tra l'altro gratis perchè l'architetto ha detto che non c'è bisogno del progetto..

la dimensiona l'idraulico se ha le competenze per definirsi responsabile tecnico. Nello specifico il DM37 gli concede tre anni di esperienza lavorativa a arrotolare canapa.

per me è evidente che serva un progettista

poi se per risparmiare la parcella l'architetto dice che il termotecnico non serve va benissimo, facciano pure
come a volte accade la PDC la dimensionerà il rappresentante o se va bene il fornitore, il radiante idem ecc..
se sono fortunati è anche possibile che trovino persone competenti e il comune se va bene non chiederà la L10
io al posto dell'idraulico contatterei un tecnico di fiducia autonomamente e la parcella la inserirei in fattura

[HUGO]

quindi la PDC la dimensiona l'idraulico?
tra l'altro gratis perchè l'architetto ha detto che non c'è bisogno del progetto..

Non è mai un problema di dimensionamento. L'idraulico medio non ha bisogno di un termotecnico che gli dica se usare la 8 o la 12 kW e comunque non farà mai spendere 1500 2000 euro per una consulenza del genere. Caso mai il problema esce dopo ed in genere è di carattere burocratico. Serve legge 10, serve ape, serve pratica ENEA, serve conto termico ecc.

[ponca]

quindi la PDC la dimensiona l'idraulico?
tra l'altro gratis perchè l'architetto ha detto che non c'è bisogno del progetto..

Non è mai un problema di dimensionamento. L'idraulico medio non ha bisogno di un termotecnico che gli dica se usare la 8 o la 12 kW e comunque non farà mai spendere 1500 2000 euro per una consulenza del genere. Caso mai il problema esce dopo ed in genere è di carattere burocratico. Serve legge 10, serve ape, serve pratica ENEA, serve conto termico ecc.

l'idraulico medio non avrà bisogno del termotecnico ma negli ultimi anni sono state installate un sacco di PDC sovradimensionate che poi hanno consumi eccessivi, on-off ecc..
es. appartamenti di 80 mq con PDC da 12 kW perchè c'era da stare tranquilli
errori che per onestà devo dire non sono stati compiuti solo da installatori ma anche da tecnici
ma un dimensionamento un po' più accurato, due calcoli fatti con criterio aiutano a scegliere la PDC giusta, valutare un volano idem

poi se l'installatore è in grado di farlo faccia pure, ci mancherebbe, si assumerà la responsabilità delle sue scelte

[simcat]

tutto corretto, salvo il fatto che la ex L10 potrebbe non servire se pot.< 15 kW...fiumi di discussioni già fatte su questo argomento

Non mi risulta che sulla normativa energetica ci sia altra esclusione oltre gli edifici isolati sotto i 50 mq. 15 kW è un termine abbastanza alto per le nuove unità immobiliari.

LEGGE 11 agosto 2014, n. 116
Conversione in legge, con modificazioni, del decreto-legge 24 giugno 2014, n. 91:
2-quinquies. All’articolo 8, comma 1, secondo periodo, del decreto legislativo 19 agosto 2005, n. 192, dopo le parole: "non sono dovuti in caso di" sono inserite le seguenti: "installazione di pompa di calore avente potenza termica non superiore a 15 kW e di".

In Lombardia vedi FAQ Cened

Discussioni fatte:
viewtopic.php?p=277874&hilit=pdc+%3C15+kw#p277874

[simcat]

la soglia dei 15 kW del DM requisiti minimi a mio parere è per la sola installazione o sostituzione di una PDC
non per ristrutturazione totale o nuova di installazione di impianto termico

la deroga sugli edifici isolati <50 mq a mio parere è per la certificazione energetica, non per il rispetto del dm requisiti minimi

senza voler riaprire vecchie discussioni

Non sono d'accordo, è su tutto. È scritto chiaro nel 192/05. art. 3 3.c) e, a memoria, non credo che abbia mai subito modifiche

[ponca]

la soglia dei 15 kW del DM requisiti minimi a mio parere è per la sola installazione o sostituzione di una PDC
non per ristrutturazione totale o nuova di installazione di impianto termico

la deroga sugli edifici isolati <50 mq a mio parere è per la certificazione energetica, non per il rispetto del dm requisiti minimi

senza voler riaprire vecchie discussioni

Non sono d'accordo, è su tutto. È scritto chiaro nel 192/05. art. 3 3.c) e, a memoria, non credo che abbia mai subito modifiche

art 8 comma 1 dlgs 192/05 coordinato

1. Il progettista o i progettisti, nell’ambito delle rispettive competenze edili, impiantistiche termotecniche,
elettriche e illuminotecniche, devono inserire i calcoli e le verifiche previste dal presente decreto nella
relazione tecnica di progetto attestante la rispondenza alle prescrizioni per il contenimento del consumo di
energia degli edifici e dei relativi impianti termici, che il proprietario dell’edificio, o chi ne ha titolo, deve
depositare presso le amministrazioni competenti, in doppia copia, contestualmente alla dichiarazione di inizio
dei lavori complessivi o degli specifici interventi proposti, o alla domanda di acquisizione del titolo abilitativo .
Tali adempimenti, compresa la relazione, non sono dovuti in caso di installazione di pompa di calore avente
potenza termica non superiore a 15 kW e di sostituzione del generatore di calore dell’impianto di
climatizzazione avente potenza inferiore alla soglia prevista dall’articolo 5, comma 2, lettera g) , regolamento
di cui al decreto del Ministro dello sviluppo economico 22 gennaio 2008, n. 37. Gli schemi e le modalità di
riferimento per la compilazione della relazione tecnica di progetto sono definiti con decreto del Ministro dello
sviluppo economico, di concerto con il Ministro delle infrastrutture e dei trasporti e per la pubblica
amministrazione e la semplificazione, sentita la Conferenza unificata, in funzione delle diverse tipologie di
lavori: nuove costruzioni, ristrutturazioni importanti, interventi di riqualificazione energetica

per me installazione di pompa di calore < 15 kW e sostituzione generatore <35 kW non fanno riferimento a ristrutturazione o nuova installazione di di impianto termico ma sono riconducibili a queste 2 casistiche + semplici per cui non serve L10:
- ho un impianto esistente e installo (= aggiungo) una PDC < 15 kW
- ho una mera sostituzione di una caldaia < 35 kW

l'idea che per ristrutturare un impianto con caldaia e radiatori devo fare L10 e progetto mentre per un impianto con PDC <15 kW e radiatori o radiante non devo fare niente che senso avrebbe?

In aggiunta c'è anche la "complicazione" del cambio combustibile del DM requisiti minimi

Nel caso di sostituzione dei generatori di calore di potenza nominale del focolare inferiore alla soglia
prevista dall’articolo 5, comma 2, lettera g), del regolamento di cui al decreto del Ministero dello
sviluppo economico 22 gennaio 2008, n. 37, gli obblighi di cui al comma 1, sussistono solo nel caso
di un eventuale cambio di combustibile o tipologia di generatore, come, ai soli fini esemplificativi e in
modo non esaustivo, la sostituzione di una caldaia a metano con una caldaia alimentata a biomasse
combustibili. Ai soli fini del presente paragrafo, la sostituzione di una caldaia tradizionale a gas con
una caldaia a condensazione a gas non costituisce cambio di tipologia di generatore.

poi non so, capisco sia una cosa un po' dubbia
io in questi casi ho sempre fatto progetto e L10

[NoNickName]

l'idraulico medio non avrà bisogno del termotecnico ma negli ultimi anni sono state installate un sacco di PDC sovradimensionate

e sottodimensionate che è anche peggio perchè sei al freddo.

[HUGO]

quindi la PDC la dimensiona l'idraulico?
tra l'altro gratis perchè l'architetto ha detto che non c'è bisogno del progetto..

Non è mai un problema di dimensionamento. L'idraulico medio non ha bisogno di un termotecnico che gli dica se usare la 8 o la 12 kW e comunque non farà mai spendere 1500 2000 euro per una consulenza del genere. Caso mai il problema esce dopo ed in genere è di carattere burocratico. Serve legge 10, serve ape, serve pratica ENEA, serve conto termico ecc.

l'idraulico medio non avrà bisogno del termotecnico ma negli ultimi anni sono state installate un sacco di PDC sovradimensionate che poi hanno consumi eccessivi, on-off ecc..
es. appartamenti di 80 mq con PDC da 12 kW perchè c'era da stare tranquilli
errori che per onestà devo dire non sono stati compiuti solo da installatori ma anche da tecnici
ma un dimensionamento un po' più accurato, due calcoli fatti con criterio aiutano a scegliere la PDC giusta, valutare un volano idem

poi se l'installatore è in grado di farlo faccia pure, ci mancherebbe, si assumerà la responsabilità delle sue scelte

Il discorso dei consumi può esserci e non esserci. Se in un appartamento di una palazzina nuova o pesantemente ristrutturata metti una 8 o una 12 i consumi non credo abbiano grosse differenze. Con un fabbisogno netto dell'involucro di 10/15 W/MC l'impianto termico è un aspetto secondario

[Ronin]

anche secondo me l'idraulico medio monta la 12 che si fattura più soldi.
(poi ammetto che magari il medio di una certa zona sia più o meno medio di altre zone)

[marcoaroma]

Il progetto non serve, al limite te lo fa gratis la ditta.
La relazione L10 obbligatoria, ma perché? Poi se me la chiedono ci penso.
L'AQE ormai non lo chiedono più , chiedono direttamente l'APE. Ma poi l'APE non serve in questo caso.
Ci sono bonus? (Dopo 20 minuti di spiegazioni) Ma allora meglio quelli al 50% per ristrutturazione.

L'ultima capitata.
Vorrei quelle apparecchiature per avere aria più sana dentro casa.
Si, ci sono impianti vmc che ricambiano .... con filtri...se però vuole qualcosa meno invasiva ci sono vmc puntuali con recupero calore ...... silenziosi per evitare condensa......
Ma no, vorrei quelli che ho visto dal dentista, come si chiama, a ecco il purificatore d'aria.

[HUGO]

anche secondo me l'idraulico medio monta la 12 che si fattura più soldi.
(poi ammetto che magari il medio di una certa zona sia più o meno medio di altre zone)

Non è mica detto sai. Spesso c'è di mezzo il discorso del trifase/potenziamento del contatore. Poi se mette una 8 e te la fa pagare come una 12 è un altro discorso

[Estelle_Energy]

In effetti nella pratica succede spesso così.
Il progetto in qualche forma c’è sempre, la differenza è solo se viene fatto da un professionista esterno o dal responsabile tecnico dell’impresa.
Il problema è che con PDC e radiante il dimensionamento non è proprio banale, quindi lasciarlo tutto all’idraulico può diventare un rischio.

[NoNickName]

Il progetto in qualche forma c’è sempre

Non è vero.
Nel 2025 io ho avviato alcune centinaia di pompe di calore, ho visto <10 progetti. In una 20ina eravamo sopra i 6kWe, nessun progetto di progettista abilitato. Negli altri con progetti firmati, erano sbagliate le taglie e le tipologie di interruttore e differenziale.
Delle DiCo che ho visto, molto poche in realtà, alcune riportavano norme armonizzate per gli impianti gas.
Altre indicavano il modello di PDC della DiCo precedente in ordine di tempo.

[simcat]

la soglia dei 15 kW del DM requisiti minimi a mio parere è per la sola installazione o sostituzione di una PDC
non per ristrutturazione totale o nuova di installazione di impianto termico

la deroga sugli edifici isolati <50 mq a mio parere è per la certificazione energetica, non per il rispetto del dm requisiti minimi

senza voler riaprire vecchie discussioni

Non sono d'accordo, è su tutto. È scritto chiaro nel 192/05. art. 3 3.c) e, a memoria, non credo che abbia mai subito modifiche

art 8 comma 1 dlgs 192/05 coordinato

1. Il progettista o i progettisti, nell’ambito delle rispettive competenze edili, impiantistiche termotecniche,
elettriche e illuminotecniche, devono inserire i calcoli e le verifiche previste dal presente decreto nella
relazione tecnica di progetto attestante la rispondenza alle prescrizioni per il contenimento del consumo di
energia degli edifici e dei relativi impianti termici, che il proprietario dell’edificio, o chi ne ha titolo, deve
depositare presso le amministrazioni competenti, in doppia copia, contestualmente alla dichiarazione di inizio
dei lavori complessivi o degli specifici interventi proposti, o alla domanda di acquisizione del titolo abilitativo .
Tali adempimenti, compresa la relazione, non sono dovuti in caso di installazione di pompa di calore avente
potenza termica non superiore a 15 kW e di sostituzione del generatore di calore dell’impianto di
climatizzazione avente potenza inferiore alla soglia prevista dall’articolo 5, comma 2, lettera g) , regolamento
di cui al decreto del Ministro dello sviluppo economico 22 gennaio 2008, n. 37. Gli schemi e le modalità di
riferimento per la compilazione della relazione tecnica di progetto sono definiti con decreto del Ministro dello
sviluppo economico, di concerto con il Ministro delle infrastrutture e dei trasporti e per la pubblica
amministrazione e la semplificazione, sentita la Conferenza unificata, in funzione delle diverse tipologie di
lavori: nuove costruzioni, ristrutturazioni importanti, interventi di riqualificazione energetica

per me installazione di pompa di calore < 15 kW e sostituzione generatore <35 kW non fanno riferimento a ristrutturazione o nuova installazione di di impianto termico ma sono riconducibili a queste 2 casistiche + semplici per cui non serve L10:
- ho un impianto esistente e installo (= aggiungo) una PDC < 15 kW
- ho una mera sostituzione di una caldaia < 35 kW

l'idea che per ristrutturare un impianto con caldaia e radiatori devo fare L10 e progetto mentre per un impianto con PDC <15 kW e radiatori o radiante non devo fare niente che senso avrebbe?

In aggiunta c'è anche la "complicazione" del cambio combustibile del DM requisiti minimi

Nel caso di sostituzione dei generatori di calore di potenza nominale del focolare inferiore alla soglia
prevista dall’articolo 5, comma 2, lettera g), del regolamento di cui al decreto del Ministero dello
sviluppo economico 22 gennaio 2008, n. 37, gli obblighi di cui al comma 1, sussistono solo nel caso
di un eventuale cambio di combustibile o tipologia di generatore, come, ai soli fini esemplificativi e in
modo non esaustivo, la sostituzione di una caldaia a metano con una caldaia alimentata a biomasse
combustibili. Ai soli fini del presente paragrafo, la sostituzione di una caldaia tradizionale a gas con
una caldaia a condensazione a gas non costituisce cambio di tipologia di generatore.

poi non so, capisco sia una cosa un po' dubbia
io in questi casi ho sempre fatto progetto e L10

Ciao Ponca, non facciamo la sagra degli equivoci:
- la mia risposta "Non sono d'accordo, è su tutto. È scritto chiaro nel 192/05. art. 3 3.c) e, a memoria, non credo che abbia mai subito modifiche" era solo riferita all'esclusione dei 50 m2.

per quanto riguarda l'obbligatorietà di depositare la pratica ex L10 ho riportato l'ultimo riferimento normativo che supera anche il DL192/05. Ho chiesto vostri pareri, ma pare che nessuno pare che ci faccia riferimento, perchè?
Tutto quello che scrivi lo conosco benissimo viste le innumerevoli discussioni fatte e nella sostanza sono d'accordo (io stesso ho fondamentalmente il tuo approccio).
Ma alla domanda semplice di un tuo cliente: è obbligatorio depositare il progetto per una pdc <15 kW? - la risposta è: NON LO SAPPIAMO, interpretiamo la legge ognuno come gli va. E siamo ancora qua.....

[boba74]

Vero purtroppo la "legge" consente scappatoie in molti casi, in quanto si può sempre dire che un impianto alimentato da PDC sia "sottosoglia" ai fini del DM 37/08, (quindi no progetto da parte di un tecnico ma semplice "schema" del RT allegato alla DICO). Dal punto di vista delle norme energetiche c'è quel passo che addirittura dice che non occorre la L10 se sei sotto i 15 kW, perciò anche se ti appelli al fatto che il tecnico che fa la L10 fa anche il progetto dell'impianto (come ho sempre fatto io da 20 anni a questa parte), ora è anche questo in discussione...
Possiamo menarcela finchè vogliamo che le pdc dovrebbero essere dimensionate correttamente e gli impianti progettati e seguiti, ma poi a conti fatti oggi è possibile per gli installatori "fare i furbi", quelli seri magari si affidano a un termotecnico per essere tranquilli, ma tanti altri fanno di testa loro perchè tanto basta che firmino la DICO, intascano i soldi e va tutto bene: "se c'è un problema contatta l'assistenza".
Tanto più che avendo tolto praticamente tutti i bonus e gli incentivi non c'è più nemmeno la necessità di avere le "carte perfettamente in regola".
Poi in molti casi non va bene, l'impianto è sovradimensionato o sottodimensionato, ma quando succede valli a beccare....
L'unica cosa su cui possiamo e dobbiamo sperare è il contatto diretto tra termotecnico e privato, o tra termotecnico e altri tecnici, se si parla di lavoro di ristrutturazione in cui esiste un titolo edlilizio e si fanno (ancora) tutte le cose come si deve.
Fortunatamente a volte mi capita di essere contattato direttamente dal cliente finale (perchè magari si informa su internet e trova il mio numero), e in molti casi il lavoro va in porto, perchè si segue l'approccio giusto. Ma quando si affidano direttamente alla ditta di installazione finisce lì.
Non so dire da quanti anni che non ho un idraulico come riferimento per i miei lavori: prima erano gli idraulici che mi portavano lavoro (contattavano loro il cliente e si facevano fare i progetti da me), ora gli idraulici sono per la maggior parte "fai da te", se non fosse per architetti e geometri (che ancora si interfacciano con altre figure) avrei probabilmente cambiato mestiere.
Scusate lo sfogo.

[Esa]

Vero purtroppo .... ora gli idraulici sono per la maggior parte "fai da te", se non fosse per architetti e geometri (che ancora si interfacciano con altre figure) avrei probabilmente cambiato mestiere.
Scusate lo sfogo.

Sono d'accordo. Aggiungiamo pure che l'abitudine a farsi redigere i progetti dai fornitori di pannelli a pavimento e sistemi split/RVF/PdC ha esasperato il problema.
La figura del termotecnico professionista serve ancora nell'edilizia privata?

[HUGO]

Vero purtroppo la "legge" consente scappatoie in molti casi, in quanto si può sempre dire che un impianto alimentato da PDC sia "sottosoglia" ai fini del DM 37/08, (quindi no progetto da parte di un tecnico ma semplice "schema" del RT allegato alla DICO). Dal punto di vista delle norme energetiche c'è quel passo che addirittura dice che non occorre la L10 se sei sotto i 15 kW, perciò anche se ti appelli al fatto che il tecnico che fa la L10 fa anche il progetto dell'impianto (come ho sempre fatto io da 20 anni a questa parte), ora è anche questo in discussione...
Possiamo menarcela finchè vogliamo che le pdc dovrebbero essere dimensionate correttamente e gli impianti progettati e seguiti, ma poi a conti fatti oggi è possibile per gli installatori "fare i furbi", quelli seri magari si affidano a un termotecnico per essere tranquilli, ma tanti altri fanno di testa loro perchè tanto basta che firmino la DICO, intascano i soldi e va tutto bene: "se c'è un problema contatta l'assistenza".
Tanto più che avendo tolto praticamente tutti i bonus e gli incentivi non c'è più nemmeno la necessità di avere le "carte perfettamente in regola".
Poi in molti casi non va bene, l'impianto è sovradimensionato o sottodimensionato, ma quando succede valli a beccare....
L'unica cosa su cui possiamo e dobbiamo sperare è il contatto diretto tra termotecnico e privato, o tra termotecnico e altri tecnici, se si parla di lavoro di ristrutturazione in cui esiste un titolo edlilizio e si fanno (ancora) tutte le cose come si deve.
Fortunatamente a volte mi capita di essere contattato direttamente dal cliente finale (perchè magari si informa su internet e trova il mio numero), e in molti casi il lavoro va in porto, perchè si segue l'approccio giusto. Ma quando si affidano direttamente alla ditta di installazione finisce lì.
Non so dire da quanti anni che non ho un idraulico come riferimento per i miei lavori: prima erano gli idraulici che mi portavano lavoro (contattavano loro il cliente e si facevano fare i progetti da me), ora gli idraulici sono per la maggior parte "fai da te", se non fosse per architetti e geometri (che ancora si interfacciano con altre figure) avrei probabilmente cambiato mestiere.
Scusate lo sfogo.

Fotografia perfetta...E ai corsi ti spiegano di usare la firma energetica per scegliere la PDC in una villetta da 120 mq

[HUGO]

Vero purtroppo .... ora gli idraulici sono per la maggior parte "fai da te", se non fosse per architetti e geometri (che ancora si interfacciano con altre figure) avrei probabilmente cambiato mestiere.
Scusate lo sfogo.

Sono d'accordo. Aggiungiamo pure che l'abitudine a farsi redigere i progetti dai fornitori di pannelli a pavimento e sistemi split/RVF/PdC ha esasperato il problema.
La figura del termotecnico professionista serve ancora nell'edilizia privata?

Si, per la burocrazia postintervento (se serve)

[Esa]

Fotografia perfetta...E ai corsi ti spiegano di usare la firma energetica per scegliere la PDC in una villetta da 120 mq

Altra prova dell'inutilità del nostro ruolo ?

[HUGO]

Fotografia perfetta...E ai corsi ti spiegano di usare la firma energetica per scegliere la PDC in una villetta da 120 mq

Altra prova dell'inutilità del nostro ruolo ?

Per carità, ognuno tira l'acqua al suo mulino ma ai corsi si sentono delle cose surreali

[Esa]

Fotografia perfetta...E ai corsi ti spiegano di usare la firma energetica per scegliere la PDC in una villetta da 120 mq

Altra prova dell'inutilità del nostro ruolo ?

Per carità, ognuno tira l'acqua al suo mulino ma ai corsi si sentono delle cose surreali

Purtroppo. Chissà: forse conviene proprio cambiare mestiere e diventare docenti?

[HUGO]

Altra prova dell'inutilità del nostro ruolo ?

Per carità, ognuno tira l'acqua al suo mulino ma ai corsi si sentono delle cose surreali

Purtroppo. Chissà: forse conviene proprio cambiare mestiere e diventare docenti?

Certo...qualcuno ci è già arrivato

[vinz75]

Si può benissimo fare entrambe le cose e se qualcuno ritiene che fare il docente oggi sia la cosa migliore forse dovrebbe riboccarsi le maniche e iniziare (magari poi potrebbe anche scoprire che non è così banale per mille e più ragioni).

Per quanto riguarda la discussione dal mio punto di vista è inevitabile che sia la committenza, in funzione del proprio badget, a determinare le scelte. E se la legge permette di bypassare i tecnici è naturale che nella maggior parte dei casi noi non siamo chiamati in causa. Non ci vedo nulla di strano nè di male. Capita anche a me e credo a molti di noi di agire così in altri contesti.
Come dicevo in altri post l'aspetto economico è fondamentale non lo dimentichiamo e noi non lavoriamo certo gratis.

[ponca]

leggo con interesse ma fatico a capire i colleghi che scrivono convintamente che il nostro lavoro è inutile o, quando va bene, limitato alla burocrazia

sembra quasi di vivere in un altro modo, senza offesa
gli impianti oggi non sono certamente più semplici dei quelli di venti anni fa
serve molta + professionalità da parte di tutti, certamente non meno, per mille motivi di cui discutiamo spesso
e perchè mai adesso sarebbe diventato superfluo il ruolo del termotecnico?

l'unico problema casomai è il riconoscimento economico della nostra professione, che non sempre viene compresa e posso capire che a volte uno si domanda chi glielo faccia fare eh, ci mancherebbe
non è un problema da poco, ma è un problema diverso che non si risolve dicendo che la progettazione è inutile tanto ci sono l'idraulico che fa tutto e l'architetto che ti dice che si può fare a meno di Legge 10, acustica, sicurezza ecc..

poi è chiaro, ci sarà il lavoro di un certo livello (PDC, VMC, isolamenti, ecc) in cui si vuole raggiungere un certo risultato e quindi serve professionalità e il nostro ruolo può essere apprezzato ci saranno altri lavori in cui il committente si arrangia alla meglio cercando di risparmiare sui costi e questi lavori probabilmente conviene evitarli
anche io lavoro e preferisco lavorare con committenti e tecnici perchè spesso comprendono meglio l'importanza del nostro ruolo che non si limita a calcolare i diametri dei tubi e i radiatori, con gli installatori mi trovo a lavorare solo con pochi che vogliono lavorare seriamente e soprattutto hanno capito che se sono affiancati da un tecnico lavorano + tranquilli anche loro.

[ponca]

Ciao Ponca, non facciamo la sagra degli equivoci:
- la mia risposta "Non sono d'accordo, è su tutto. È scritto chiaro nel 192/05. art. 3 3.c) e, a memoria, non credo che abbia mai subito modifiche" era solo riferita all'esclusione dei 50 m2.

per quanto riguarda l'obbligatorietà di depositare la pratica ex L10 ho riportato l'ultimo riferimento normativo che supera anche il DL192/05. Ho chiesto vostri pareri, ma pare che nessuno pare che ci faccia riferimento, perchè?
Tutto quello che scrivi lo conosco benissimo viste le innumerevoli discussioni fatte e nella sostanza sono d'accordo (io stesso ho fondamentalmente il tuo approccio).
Ma alla domanda semplice di un tuo cliente: è obbligatorio depositare il progetto per una pdc <15 kW? - la risposta è: NON LO SAPPIAMO, interpretiamo la legge ognuno come gli va. E siamo ancora qua.....

ciao simcat, concordo con te
probabilmente ho frainteso il tuo messaggio e sono anche andato fuori tema rispetto al post
ma sui 50 mq hai ragione te
è abbastanza assurdo a mio parere che un fabbricato di 50 mq possa andare in deroga al dlgs 192 ma il Legislatore ha voluto così

[vinz75]

leggo con interesse ma fatico a capire i colleghi che scrivono convintamente che il nostro lavoro è inutile o, quando va bene, limitato alla burocrazia
sembra quasi di vivere in un altro modo, senza offesa

Se per caso ti riferisci anche a me credo che non sia chiaro il mio messaggio.
Io so che il nostro lavoro è molto utile (se ci sono le competenze) per diversi aspetti, non ultimo il controllo dei costi.
So anche che in molti casi il cliente finale scopre solo a posteriori quando si scontra con i problemi che i lavori sono stati mal eseguiti o mal concepiti, e che esiste il termotecnico che non è l'idraulico che avrebbe potuto evitarli i problemi (è anche vero che conosco qualche CAT veramente valido, che i problemi li risolve e da cui ci sarebbe molto da imparare).
So anche che molti colleghi geometri/architetti/ingegneri che seguono la pratiche edilizie e fanni DL non sempre danno buoni consigli, spesso per non gravare sui costi professionali a proprio vantaggio.
Insomma tutte cose che sperimentiamo quotidianamente.
Ma allo stesso tempo prendo atto della realtà, che è quella del mio intervento precedente.

[ponca]

leggo con interesse ma fatico a capire i colleghi che scrivono convintamente che il nostro lavoro è inutile o, quando va bene, limitato alla burocrazia
sembra quasi di vivere in un altro modo, senza offesa

Se per caso ti riferisci anche a me credo che non sia chiaro il mio messaggio.
Io so che il nostro lavoro è molto utile (se ci sono le competenze) per diversi aspetti, non ultimo il controllo dei costi.
So anche che in molti casi il cliente finale scopre solo a posteriori quando si scontra con i problemi che i lavori sono stati mal eseguiti o mal concepiti, e che esiste il termotecnico che non è l'idraulico che avrebbe potuto evitarli i problemi (è anche vero che conosco qualche CAT veramente valido, che i problemi li risolve e da cui ci sarebbe molto da imparare).
So anche che molti colleghi geometri/architetti/ingegneri che seguono la pratiche edilizie e fanni DL non sempre danno buoni consigli, spesso per non gravare sui costi professionali a proprio vantaggio.
Insomma tutte cose che sperimentiamo quotidianamente.
Ma allo stesso tempo prendo atto della realtà, che è quella del mio intervento precedente.

ciao vinz, in realtà mi riferivo principalmente agli interventi di Esa e Hugo che invitavano a cambiare lavoro
poi ovviamente anche io conosco e mi scontro con questi problemi ed ognuno è libero di pensarla come vuole ovviamente

[anigro]

Vero purtroppo .... ora gli idraulici sono per la maggior parte "fai da te", se non fosse per architetti e geometri (che ancora si interfacciano con altre figure) avrei probabilmente cambiato mestiere.
Scusate lo sfogo.

Sono d'accordo. Aggiungiamo pure che l'abitudine a farsi redigere i progetti dai fornitori di pannelli a pavimento e sistemi split/RVF/PdC ha esasperato il problema.
La figura del termotecnico professionista serve ancora nell'edilizia privata?

Dipende cosa ne fa il tecnico della documentazione pre-progettuale ricevuta dai produttori di panrad/VRF/PDC. C'è chi la prende sic et simpliciter, ponendo la firma e chi invece la analizza, rielabora, integra, perfeziona, modifica, la rende compatibile con tutte le norme vigenti, la adatta alla situazione progettuale (che è sempre unica e particolare). In questo ultimo caso il ruolo del tecnico è più che fondamentale.
Su alcuni aspetti, tra cui gli impianti VRF, non vedo poi come si possa by-passare il supporto tecnico di un'azienda produttrice per determinare i diametri delle tubazioni. Se c'è una regola tecnica generale per dimensionare i VRF sarei ben contento di conoscerla, mi sarebbe molto utile in mancanza di tempo o nelle fasi preliminari.

[NoNickName]

Se c'è una regola tecnica generale per dimensionare i VRF sarei ben contento di conoscerla, mi sarebbe molto utile in mancanza di tempo o nelle fasi preliminari.

Certo che c'è, ma tanto tra 6 mesi nessuno più farà VRF/VRV. Sarà tutto monoblocco.

[HUGO]

leggo con interesse ma fatico a capire i colleghi che scrivono convintamente che il nostro lavoro è inutile o, quando va bene, limitato alla burocrazia

sembra quasi di vivere in un altro modo, senza offesa
gli impianti oggi non sono certamente più semplici dei quelli di venti anni fa
serve molta + professionalità da parte di tutti, certamente non meno, per mille motivi di cui discutiamo spesso
e perchè mai adesso sarebbe diventato superfluo il ruolo del termotecnico?

l'unico problema casomai è il riconoscimento economico della nostra professione, che non sempre viene compresa e posso capire che a volte uno si domanda chi glielo faccia fare eh, ci mancherebbe
non è un problema da poco, ma è un problema diverso che non si risolve dicendo che la progettazione è inutile tanto ci sono l'idraulico che fa tutto e l'architetto che ti dice che si può fare a meno di Legge 10, acustica, sicurezza ecc..

poi è chiaro, ci sarà il lavoro di un certo livello (PDC, VMC, isolamenti, ecc) in cui si vuole raggiungere un certo risultato e quindi serve professionalità e il nostro ruolo può essere apprezzato ci saranno altri lavori in cui il committente si arrangia alla meglio cercando di risparmiare sui costi e questi lavori probabilmente conviene evitarli
anche io lavoro e preferisco lavorare con committenti e tecnici perchè spesso comprendono meglio l'importanza del nostro ruolo che non si limita a calcolare i diametri dei tubi e i radiatori, con gli installatori mi trovo a lavorare solo con pochi che vogliono lavorare seriamente e soprattutto hanno capito che se sono affiancati da un tecnico lavorano + tranquilli anche loro.

Non è importante quello che pensiamo noi della nostra professione. L'importante è l'impatto che può avere sulla filiera costruttore/venditore/installatore/utente. Ad oggi riscontro che è pressochè nulla indifferentemente dal fatto che gli impianti siano più o meno complicati (vedasi ad esempio l'intervento di boba con cui sono d'accordo al 100%). Lasciamo perdere impianti grossi tipo centri commerciali, ospedali palazzine uffici ecc dove è impensabili fare ameno del termotecnico, ma sinceramente tra le variegate proposte kit di mercato dei corstruttori (pdc, ibridi, R290, idronici, con puffer, ACS accumulo, ACS istandanea ecc), un venditore con un'infarinatura tecnica basilare e un installatore con il pollice opponibile non ne esce un impianto decente da 8/12 kW per una villetta senza dover dare 1000/1500 € ad un termotecnico ?

[Ronin]

non ne esce un impianto decente da 8/12 kW per una villetta senza dover dare 1000/1500 € ad un termotecnico ?

mi schiero per il sì.
e tuttavia rivendico l'opportunità (o comunque la possibilità) per il sistema paese di puntare a di più di un impianto "decente", ovvero un impianto dimensionato in modo dedicato, ottimizzato nei dettagli, tarato dopo l'avvio, verificato e magari supervisionato come fa superP (per fare un esempio).
non sto dicendo che tutti i professionisti lo facciano, o ne siano anche soltanto capaci/disponibili: sto dicendo che è pienamente legittimo che lo stato, o la UE se preferisci, lo voglia come obiettivo positivo per la comunità, ed emani delle leggi che spingono in quella direzione sia i clienti riottosi (che basta spender poco), sia gli operatori pressappochisti/svogliati (che tanto sono due pizze di differenza a fine anno).

[arkanoid]

Mi chiedo una cosa (a cui mi sono dato una risposta): un lavoro da 1500 euro ha senso? A 60 euro l'ora (almeno!) sono 25 ore. Un privato ti chiama almeno 10 volte tra incontri, sopralluogo, cantiere. Almeno! Diciamo ogni volta 1 ora di incontro e 1 ora di viaggio. Solo gli incontri sono 20 ore. In 5 ore uno dovrebbe pensare, disegnare, computare, relazionare, legge10are. Tutto compreso di varianti inevitabili.
Se è così ne esce sicuramente qualcosa di molto simile a quello che può fare un fornitore del materiale con il suo ufficio tecnico interno (chiaro, forse l'ultimo cinese non ce l'ha).
Progetti residenziali da meno di 5.000€ di parcella, opinione mia, non hanno senso per noi nè per il committente.

[Mimmo_510859D]

Io, laddove è sempre richiesta la redazione di una RT L10 (ovviamente per interventi sull'impianto), ritengo che la progettazione dell'impianto da parte di tecnico abilitato è sempre richiesta visto che (e cerchiamo di non dimenticarcelo) la cosiddetta L10 è un allegato al progetto e non il viceversa. E, in tutta sincerità, mi lascia basito che al 2026 ci siano dubbi su questo.


Ovviamente, sappiano tutti che la prassi lavorativa è un'altra. Però, fino a prova a contraria non esiste la figura del compilatore della Relazione Tecnica di cui all'articolo 8 del D.Lgs. 192/2005: questa era, è e sarà a firma del progettista degli impianti e/o dell'isolamento termico.
In ultimo, non dimentichiamo che il campo di applicazione del D.M. 37/2008 è diverso da quello del complesso normativo sul risparmio energetico degli edifici.