assoggettabilità attività 69

[stfire]

un'attività commerciale >400 mq su 4 piani ha un parere VVF per att. 69
ora è prevista una modifica:
- 2 piani <400 mq per una attività commerciale (titolare 1)
- 2 piani <400 mq per una attività commerciale (titolare 2)
se in corrispondenza della comunicazione interna al 2°piano (scala non protetta) si facesse un filtro che divide le due titolarità, nessuna delle due attività sarebbe più soggetta?

[Terminus]

Immagino che non raggiungi le 300 persone presenti complessivamente.
Comunque la definizione della RTV: "Attività commerciale: attività costituita da una o più aree di vendita comunicanti anche afferenti a responsabili diversi, comprensiva di servizi, depositi e spazi comuni coperti" fa rientrare nel suo campo di applicazione casistiche come la tua.
Potrebbe essere un principio estensibile all'assoggettabilità ?

[stfire]

Immagino che non raggiungi le 300 persone presenti complessivamente.

no certo, < 300pp

Comunque la definizione della RTV: ".........." fa rientrare nel suo campo di applicazione casistiche come la tua.

sì è scritto bene, comunicanti anche afferenti a titolari diversi

Potrebbe essere un principio estensibile all'assoggettabilità ?

questo non saprei ma potrebbe essere già un motivo per il quale una comunicazione, anche con filtro, non escluda l'attività soggetta.
la divisione dell'attività commerciale con filtro (quindi con comunicazione) per portare le due attività a sup. < 400 mq, secondo me è la solita furbata, pensata talvolta anche per le autorimesse.
secondo me o dividi le due attività (REI-EI), senza comunicazione alcuna, oppure nel caso che ho descritto io la assoggetterei.
ecco poi c'è da dire che il comando VVF non so come me la farebbe gestire.
Immagino si debba fare una VP cointestata per 69.2.B. o sbaglio ?

[Terminus]

Ecco appunto, abbiamo discusso varie volte sulle autorimesse: se c'è promiscuità ed interferenze si deve tendere a sommare le superfici.
Se ammettiamo questo come criterio generale, allora ci sei dentro.
Dal punto di vista amministrativo è complicato: un "amministratore" nominato potrebbe avere responsabilità sulle parti comuni, ammesso che vi siano, e sulla gestione delle interferenze (redigendo un documento tipo DUVRI), ma poi non potrebbe avere responsabilità all'interno delle singole attività che di per sè non sarebbero soggette. Dovrebbe acquisire e verificare i documenti di GSA redatti dai singoli.
Cointestazione la vedo altrettanto complicata: dove finisce la responsabilità di Tizio ed inizia quella di Caio ?

[boba74]

A mio avviso per non essere soggette le 2 attività non dovrebbero avere alcuna comunicazione (neppure tramite filtro), ma soprattutto nessuna via di esodo in comune. Ognuna deve avere i propri ingressi e le proprie uscite indipendenti fino a luogo sicuro o strada pubblica.

[stfire]

se c'è promiscuità ed interferenze si deve tendere a sommare le superfici.
Se ammettiamo questo come criterio generale, allora ci sei dentro.

ma io infatti ci sono dentro, è il cliente che è fuori come al solito

Un'attività commerciale così piccola, con due titolari, non mi è mai capitata.
Devo solo capire come gestire la VP presso il Comando.
In un caso simile mi avevano fatto fare un progetto "madre" a firma del proprietario dell'immobile (che era anche 1 attività soggetta) e poi SCIA "derivata" di ciascun titolare legata al progetto "madre".

ma soprattutto nessuna via di esodo in comune.

le vie di esodo le avrei separate anche in caso di filtro.

[boba74]

le vie di esodo le avrei separate anche in caso di filtro.

Forse allora tanto vale chiudere del tutto ogni comunicazione...
Mi sta capitando un caso simile, in cui un'attività su 2 piani viene divisa, al piano sotto rimane attività 69, al piano sopra fanno una palestra. A differenza del tuo caso rimangono entrambe attività soggette, ma comunque sono stati creati muri di cartongesso tutto attorno alle scale interne in modo da chiudere proprio ogni comunicazione, perchè tanto l'attività sopra si ricava un proprio ingresso indipendente e ha vie di esodo su scale esterne, per tanto non c'è alcun motivo di mantenere una comunicazione, neppure tramite filtro. Filtro che tra l'altro costerebbe molto di più di un semplice muro in cartongesso REI che all'occorrenza in futuro basterebbe semplicemente rimuovere per ripristinare la comunicazione.

[stfire]

non ho specificato i dettagli del caso, ma la separazione fisica tra le attività non si vuole farla per motivi commerciali.
mica decido io il business dei signori.

[ing.caruso]

Per quanto riguarda al discorso di chi far firmare cosa, a me successe in una situazione analoga in un capannone (diviso successivamente in due porzioni a due titolari diversi, una attività 70 e una 69), che l'impianto di rete idrica e gruppo di pompaggio era servizio di tutto il fabbricato. Problema fra i due amministratori. Chi è il responsabile della sua manutenzione e del corretto funzionamento? Fu un casino metterli d'accordo sui costi.
Ovviamente ho preso questa iperbole perchè poi, come detto da terminus, nelle GSA o in fase di responsabilità di controllo, non si riesce mai a definire chiaramente. Non tanto per noi professionisti. Quanto perchè spesso sono i clienti stessi a creare complicazioni più del dovuto. Comprendo totalmente

[boba74]

Secondo me quella di dividere in 2 non è necessariamente una "furbata" per evitare di essere soggetti, ritengo che mantenere soggetta un'attività 69 afferente a 2 titolari diversi sarebbe più una "complicazione" ai fini della pratica di prevenzione incendi, perchè dal punto di vista delle responsabilità non è chiarissimo chi dei 2 titolari è responsabile per cosa e soprattutto si rischia che se uno dei due non è perfettamente in regola ci rimetta anche l'altro (ad esempio in caso di rinnovo, o altri adempimenti quali corsi antincendio dei dipendenti, registro controlli costi per eventuale manutenzione o danni agli impianti ecc... dato che per i VVF resta una pratica unica, non possono convalidare "mezzo CPI" e sospendere l'altro mezzo per intenderci ).
Tendenzialmente preferirei mantenere ben distinte le posizioni, e piuttosto lasciare le 2 attività non soggette applicando per ciascuna i relativi criteri minimi (minicodice o altro), così ognuno se la sbriga da solo.

[Terminus]

@ing.caruso
Nel tuo caso l'oggetto della comunione è ben identificato. Quindi l'amministratore di tale cosa comune sa dove inizia e finisce la propria responsabilità. Per i VVF è semplice avendo due attività soggette ben definite e per il resto indipendenti.
Nel caso di stfire non vedo una facile identificazione della "cosa comune" da amministrare (il vano scala e la US finale ?) trattandosi fondamentalmente di GSA in comune e poi avendo una sola attività soggetta ma con due titolari TUS, facendo firmare ad uno di loro la pratica VVF (ma anche accettando una firma congiunta formalmente non prevista) sorgerebbe il problema dei perimetri delle rispettive responsabilità antincendio.
Sarebbe un tema da affrontare contrattualmente a cura dei legali.

[Terminus]

Tendenzialmente preferirei mantenere ben distinte le posizioni, e piuttosto lasciare le 2 attività non soggette applicando per ciascuna i relativi criteri minimi (minicodice o altro), così ognuno se la sbriga da solo.

Già, ma chi si prende la responsabilità di dire/scrivere "no non siete soggetti ai VVF" ?

[ing.caruso]

Sicuramente era più semplice, ma giusto per capire che in questi casi non conviene mai sottovalutare le responsabilità delle parti. Il problema è che non era così per loro. Mi spiego meglio. Immagina di avere un proprietario di un capannone (ex falegnameria) che per adeguare il tutto ha provveduto a realizzare una rete idrica antincendio per tutto il fabbricato, compreso gruppo di pressurizzazione. 40.000 euro di lavori.
Il soggetto successivamente rivende tutto l'immobile e cessa definitivamente l'attività di falegnameria (non sanabile soprattutto per l'atex e che non aveva una singola attrezzatura idonea). Il capannone viene venduto a due soggetti distinti che si dividono metà uno con un deposito e metà un altro con un'attività di esposizione/vendita al dettaglio.
Nella vendita ai soggetti del capannone è stato rivenduto anche il gruppo di pompaggio (se ne è tenuto conto), che però ricadeva nella porzione/recinzione solo di uno dei due e di quello che seguo. E l'altro se ne chiamava fuori dicendo che non lo avrebbe utilizzato e che non avrebbe sganciato un euro per quel gruppo, pur avendo piena possibilità di utilizzarlo. Gli avvocati di ciascuno continuavano a chiamarmi per metterli d'accordo.
Credimi, legalmente è stato più complesso di quanto possa sembrare.
Ma non era manco più un problema di "prevenzione incendi".

[boba74]

Tendenzialmente preferirei mantenere ben distinte le posizioni, e piuttosto lasciare le 2 attività non soggette applicando per ciascuna i relativi criteri minimi (minicodice o altro), così ognuno se la sbriga da solo.

Già, ma chi si prende la responsabilità di dire/scrivere "no non siete soggetti ai VVF" ?

Se non sussistono più le condizioni di assoggettabilità nessuno deve firmare nulla... Mi spiego meglio:
In questo caso, dal primo post, leggo che l'attività nel suo complesso ha un parere come 69 (presumo quindi che un tecnico abbia presentato un progetto e questo sia stato approvato). Ora, se cambiano le condizioni e l'edificio viene effettivamente suddiviso tra 2 unità il progetto depositato e approvato diventa nullo a prescindere. Quindi i casi sono 2: o viene ripresentato un progetto come attività soggetta composta da 2 unità, oppure se le 2 UI non sono più soggette basterà fare una comunicazione ai VVF richiedendo l'archiviazione della pratica per questo e questo motivo.
Se dovesse capitare a me (e fossi il tecnico che ha fatto il primo progetto), qualora le 2 attività vengano divise e rese non comunicanti, ciascuna con propri sistemi di accesso e di esodo di fatto "mi tirerei fuori" scrivendo al Comando che l'attività di cui al progetto approvato è stata modificata e ora è sotto la soglia di assoggettabilità, a quel punto io sono solo un tecnico che ha fatto un progetto il quale è stato poi archiviato.
La stessa cosa succederebbe se avessi un'attività 69 da 500m2 in cui una parte dell'edificio viene separata e ceduta ad altri riducendosi al di sotto dei 400m2.
Certo, se avessi il minimo dubbio che l'attività sia ancora soggetta probabilmente prenderei appuntamento con il comando e andrei prima a discuterne direttamente. Ad esempio, per tornare a questo caso, qualora si decidesse di lasciare il filtro di comunicazione sarei tutt'altro che sicuro che l'attività non sia più soggetta...
Un giro al comando direi che è d'obbligo.

[Terminus]

La mia era una provocazione.
Il Comando facilmente ti potrebbe dire:
1) sei soggetto e basta
2) sei il tecnico e decidi tu
Nella seconda ipotesi ti prenderesti la responsabilità di dire ai titolari che non devono fare nulla presso i VVF ?

[boba74]

La mia era una provocazione.
Il Comando facilmente ti potrebbe dire:
1) sei soggetto e basta
2) sei il tecnico e decidi tu
Nella seconda ipotesi ti prenderesti la responsabilità di dire ai titolari che non devono fare nulla presso i VVF ?

la risposta 2 è proprio bastarda... epperò in effetti lo fanno.

[stfire]

vi aggiorno: il Comando VVF competente conferma un po' quello che siamo detti.
l'attività commerciale, anche se separata e comunicante con filtro tra le 2 titolarità, è soggetta ai controlli VVF (69.2.B >600 mq complessivi).
se ci fosse una separazione, senza alcuna comunicazione, allora non sarebbe soggetta (2 attività < 400mq/cad).
sul come gestire l'istanza di VP la linea che indica il Comando è più o meno questa:

In un caso simile mi avevano fatto fare un progetto "madre" a firma del proprietario dell'immobile (che era anche 1 attività soggetta) e poi SCIA "derivata" di ciascun titolare legata al progetto "madre".

[Terminus]

Quindi ci saranno due sub pratiche con la propria SCIA ed i propri responsabili per le parti di competenza.
Ma questi dovranno avallare anche la gestione delle parti comuni dedotta dal progetto unitario.
Potrebbe funzionare.