Tipologia pompa di calore in un sistema multisplit con idronico

[TermoML]

Salve a tutti, apro una nuova discussione per chiedere questo dubbio che mi attanaglia , devo redigere un APE e ho la seguente configurazione di impianto (sistema multisplit/sistema ibrido) :

· Unità esterna (sistema multisplit): 5MXM90A9, collegata a:
o n. 3 unità interne "split" CTXM15R (da 1,5 kW ciascuno) (emissione aria) [RISCALDAMENTO + RAFFRESCAMENTO]
o n. 1 unità interna canalizzata FBA60A9 (da 21.000 BTU) (emissione aria) [RISCALDAMENTO + RAFFRESCAMENTO]
o n. 1 modulo idronico installato dietro la caldaia: CHYHBH05AAV32 da 5 kW (che fa acqua tecnica, NON ACS)
· Fluido refrigerante nelle linee frigorifere di collegamento tra unità esterna e i moduli sopra citati...

· Caldaia: EHYKOMB33AA che fa sia RISCALDAMENTO E ACS (emissione tramite pannelli radianti).
· Assenza di serbatoi di accumulo ACS
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PREMESSA: Ho chiesto a Daikin e mi hanno detto che appunto la pompa di calore è aria/aria per l’emissione lato utenze aria e aria/acqua per l’emissione lato acqua (pannelli radianti). (da classica definizione, appunto ).

Il problema però si pone all’interno di Termo, in quanto per l’unità esterna posso indicare una SOLA tipologia.
Dunque secondo voi, l’unità esterna 5MXM90A9 deve essere considerata una pompa di calore aria/aria oppure aria/acqua.

· Il problema è determinare la tipologia (se aria/aria o aria/acqua) dell’unità esterna nei sistemi multisplit che includono anche moduli idronici (come nel caso mio del CHYHBH05AAV32), pur in presenza di utenze lato aria...
La richiesta nasce dalla necessità di inserire correttamente nel software di calcolo la tipologia dell’unità esterna poiché tali impostazioni incidono in modo significativo sia sulla classe energetica ( la classe è A2 se la tipologia è aria/acqua, A3 se aria/aria)
Considerata la configurazione sopra descritta, (o in generale quando appunto ci sono sistemi multisplit) in cui appunto il sistema alimenta sia utenze lato aria sia un modulo idronico, come classificare la tipologia dell'unità esterna?

- - - - - - - - Possibili soluzioni - - - - - - - - - - - - - -
1 - Alcuni mi hanno consigliato di "splittare" nel software le 2 unità esterne, ossia inserirne addirittura 2: una aria/aria che serve u.i. lato utenze aria (split + canalizzato) e una aria/acqua che serve lato utenze acqua (modulo idronico per pannelli radianti).
Però facendo così poi non avrei più la corrispondenza con le tabelle di combinazione fornite dal produttore... per i COP, EER ....
soluzione alquanto naif per me...

2 - Un altro mi ha consigliato di considerarla aria/acqua in quanto in realtà il riscaldamento "principale e preponderante" avviene tramite i pannelli radianti e quindi lato utenze acqua

3 - O ancora, considerarla come aria/aria in quanto: le unità interne collegate all'U.E.
- 15 SONO SPLIT, 60 CANALIZZATO, 50 SISTEMA IBRIDO quindi 15+15+15+60= 105 ossia sui 10.5 kW , il sistema ibrido è da 50 (5.0kW)
ma anche fosse stato da 70 avrei avuto comunque la parte deputata all'emissione aria a vantaggio,
pertanto uno potrebbe considerare la pompa di calore come aria- aria


Voi che fareste?

[NoNickName]

Non esistono configurazioni in cui un'aria/aria è anche aria/acqua (allo stato attuale).
E non puoi neanche fare l'ibrido con un aria/aria, non solo per una questione di potenza, ma perchè una caldaia scalda l'acqua non l'aria.

Quindi è niente. Quella roba lì non è un generatore descrivibile allo stato attuale.

[Esa]

Ottima soluzione, complimenti!
Devi, semplicemente, considerare 2 generatori separati:
- PdC aria / aria per riscaldamento e raffreddamento
- PdC aria/acqua per produzione ACS.
I vari valori di resa, COP, ecc. li trovi sulle schede, senza problemi.

[SuperP]

Voi che fareste?

Ti ricordo che la UNI TS-2 ti dice che puoi usare sistemi MULTIPLI se e solo se hai un sistema di regolazione automatico di gestione.

[boba74]

Dubbio che ho anche io.
Ma io credo che Daikin ti fornisca solo i valori di COP ed EER come se fosse aria/aria, quindi anche ammesso di creare 2 generatori distinti, che valori metti nella tabella COP aria/acqua? Sono cose diverse, e hanno anche temperature diverse (perchè per il pozzo caldo aria/acqua hai 35-45-55°C mentre per aria/aria hai 20C° quindi non sono proprio confrontabili e non mi risulta che Daikin ti dia le tabelle aria/acqua per una pdc che nasce non idronica).
Inoltre, in termo se anche facessi 2 generatori in 2 CT distinte, associeresti il servizio riscaldamento idronico al generatore aria/acqua, e il raffrescamento a quello aria/aria, nonostante comunque le unità interne splittate possono anche fare riscaldamento. Ma ammetto che quest'ultimo problema ce l'hai comunque per qualsiasi sistema split a pompa di calore dove hai anche la caldaia che fa riscaldamento.
Quando mi capitano questi sistemi io li considero aria/aria, poi ovviamente nella zona inserisco per il riscaldamento come fluido termovettore acqua, e inserisco anche gli eventuali accumuli o puffer se ci sono.
Comunque concordo che questo tipo di configurazioni, sebbene sempre più diffuse nella pratica, non sono sufficientemente "simulabili" con le norme attuali.

Altra situazione molto dubbia, anche più di questa (e che con il conto termico 3.0 stanno introducendo, anche se a me pare una ca... ma Daikin lo fa e pure Immergas e probabilmente anche tutti gli altri seguiranno): i sistemi ibridi tipo "hybrizone", ossia tu hai un impianto esistente con caldaia e radiatori, aggiungi una pdc multisplit e un sistema di regolazione apposito che dialoga con la caldaia e con lo split, gestendo il tutto come se fosse un vero ibrido, ossia facendo funzionare gli split in riscaldamento se siamo sopra la temperatura bivalente e i radiatori se siamo sotto, viene spacciato per sistema pdc add-on (se hai già una caldaia a condensazione di meno di 5 anni e metti solo gli split) oppure come sistema ibrido factory-made vero e proprio se cambi anche la caldaia.
Come lo simuli una roba del genere?

[Esa]

Non ho letto le tabelle della Daikin, ma altri produttori forniscono COP, rese, ecc. sia con aria/aria (RISC e RAFFREDD) che con aria/acqua (ACS) secondo EN 16147:2017.

[TermoML]

Dubbio che ho anche io.
Ma io credo che Daikin ti fornisca solo i valori di COP ed EER come se fosse aria/aria, quindi anche ammesso di creare 2 generatori distinti, che valori metti nella tabella COP aria/acqua? Sono cose diverse, e hanno anche temperature diverse (perchè per il pozzo caldo aria/acqua hai 35-45-55°C mentre per aria/aria hai 20C° quindi non sono proprio confrontabili e non mi risulta che Daikin ti dia le tabelle aria/acqua per una pdc che nasce non idronica).
Inoltre, in termo se anche facessi 2 generatori in 2 CT distinte, associeresti il servizio riscaldamento idronico al generatore aria/acqua, e il raffrescamento a quello aria/aria, nonostante comunque le unità interne splittate possono anche fare riscaldamento. Ma ammetto che quest'ultimo problema ce l'hai comunque per qualsiasi sistema split a pompa di calore dove hai anche la caldaia che fa riscaldamento.
Quando mi capitano questi sistemi io li considero aria/aria, poi ovviamente nella zona inserisco per il riscaldamento come fluido termovettore acqua, e inserisco anche gli eventuali accumuli o puffer se ci sono.
Comunque concordo che questo tipo di configurazioni, sebbene sempre più diffuse nella pratica, non sono sufficientemente "simulabili" con le norme attuali.

Altra situazione molto dubbia, anche più di questa (e che con il conto termico 3.0 stanno introducendo, anche se a me pare una ca... ma Daikin lo fa e pure Immergas e probabilmente anche tutti gli altri seguiranno): i sistemi ibridi tipo "hybrizone", ossia tu hai un impianto esistente con caldaia e radiatori, aggiungi una pdc multisplit e un sistema di regolazione apposito che dialoga con la caldaia e con lo split, gestendo il tutto come se fosse un vero ibrido, ossia facendo funzionare gli split in riscaldamento se siamo sopra la temperatura bivalente e i radiatori se siamo sotto, viene spacciato per sistema pdc add-on (se hai già una caldaia a condensazione di meno di 5 anni e metti solo gli split) oppure come sistema ibrido factory-made vero e proprio se cambi anche la caldaia.
Come lo simuli una roba del genere?

Esatto, infatti separare i due generatori per me è da bocciare, non avrei più alcun riferimento nelle tabelle delle combinazioni, perché dato che l'u.e. è collegata con 5 attacchi alle varie unità interne, esempio in riscaldamento [15+15+15+60+50 modulo idronico] e raffrescamento [15+15+15+60] (idronico fa solo riscaldamento per pannelli radianti), poi non avrei più alcun riferimento nelle tabelle di combinazione...

Ok, bene, quindi tu la considereresti in serie (con priorità rispetto della P.d.C rispetto alla caldaia) e con tipologia ARIA/ARIA....
Certo che la seconda situazione che mi hai descritto è una bella grana...

Voi che fareste?

Ti ricordo che la UNI TS-2 ti dice che puoi usare sistemi MULTIPLI se e solo se hai un sistema di regolazione automatico di gestione.

Poi anche quello che ha scritto, SuperP, citando la UNI-TS 11300 parte 2, mi fa tremare.... ma anche interrogare sul discorso che si possono usare sistemi multipli se e solo se vi è un sistema di regolazione automatico...
il sistema di regolazione esistente della Daikin factory made è on board (e con sonda climatica esterna a bordo UE + valvole termostatiche per ciascuna serpentina) ma sinceramente non so con precisione che logica utilizzi ... e se fosse a logica con Testerna fissa "manuale"? (riflessione personale)
...Pertanto non vorrei che a questo punto sia anche concettualmente sbagliato modellare la PdC "5MXM90A9" in serie alla Caldaia... e invece vada considerata in via cautelativa in parallelo con la caldaia ...
E sto seriamente riflettendo sulle classi elevate ottenute con i sistemi ibridi e sistemi multisplit durante il 110, dato che a volte le logiche di funzionamento non sono molto esplicitate dai produttori... e molte volte si danno troppo per scontato, dato che sono factory made...

[TermoML]

Dubbio che ho anche io.
Ma io credo che Daikin ti fornisca solo i valori di COP ed EER come se fosse aria/aria, quindi anche ammesso di creare 2 generatori distinti, che valori metti nella tabella COP aria/acqua? Sono cose diverse, e hanno anche temperature diverse (perchè per il pozzo caldo aria/acqua hai 35-45-55°C mentre per aria/aria hai 20C° quindi non sono proprio confrontabili e non mi risulta che Daikin ti dia le tabelle aria/acqua per una pdc che nasce non idronica).
Inoltre, in termo se anche facessi 2 generatori in 2 CT distinte, associeresti il servizio riscaldamento idronico al generatore aria/acqua, e il raffrescamento a quello aria/aria, nonostante comunque le unità interne splittate possono anche fare riscaldamento. Ma ammetto che quest'ultimo problema ce l'hai comunque per qualsiasi sistema split a pompa di calore dove hai anche la caldaia che fa riscaldamento.
Quando mi capitano questi sistemi io li considero aria/aria, poi ovviamente nella zona inserisco per il riscaldamento come fluido termovettore acqua, e inserisco anche gli eventuali accumuli o puffer se ci sono.
Comunque concordo che questo tipo di configurazioni, sebbene sempre più diffuse nella pratica, non sono sufficientemente "simulabili" con le norme attuali.

Altra situazione molto dubbia, anche più di questa (e che con il conto termico 3.0 stanno introducendo, anche se a me pare una ca... ma Daikin lo fa e pure Immergas e probabilmente anche tutti gli altri seguiranno): i sistemi ibridi tipo "hybrizone", ossia tu hai un impianto esistente con caldaia e radiatori, aggiungi una pdc multisplit e un sistema di regolazione apposito che dialoga con la caldaia e con lo split, gestendo il tutto come se fosse un vero ibrido, ossia facendo funzionare gli split in riscaldamento se siamo sopra la temperatura bivalente e i radiatori se siamo sotto, viene spacciato per sistema pdc add-on (se hai già una caldaia a condensazione di meno di 5 anni e metti solo gli split) oppure come sistema ibrido factory-made vero e proprio se cambi anche la caldaia.
Come lo simuli una roba del genere?

Boba74, una curiosità, ti è mai capitato di modellare su Termo l'ultima situazione da te descritta? Se sì come? serie o parallelo?
La pompa di calore in questo caso direi subito aria/aria, dato che servirebbe solo lato aria split

[Esa]

serie o parallelo?

Ma cambiano, sostanzialmente, i risultati? A me non sembra.