IMPIANTI A RIDUZIONE DI OSSIGENO: PERMETTONO DI EVITARE GLI IDRANTI?

[mmaarrccoo]

Ciao a tutti,
in un reparto refrigerato, dove c'è sia il magazzino automatico a -20 °C sia le zone di lavorazione a +0/5 °C, per S6 mi propongono un impianto automatico di inibizione dell'incendio. Sono impianti che tendenzialmente si fanno nei magazzini automatici senza persone e che riducono la percentuale di ossigeno rispetto al 21% standard dell'atmosfera, qui però lo prevedrebbero anche per le parti a +0/5 °C dove ci sono le persone (mulettisti, ecc.). Il costruttore di tale impianto afferma che fino al 17% di ossigeno, valore che permette di non innescare incendi, non ci sono rischi per il personale che può quindi stare tranquillamente dentro i locali (non ci sono effetti collaterali, è come stare ad un'altitudine compresa tra 0 e 1.600 m). Vi chiedo se avete esperienze/idee su questo:

1. Avete visto difficoltà di approvazione da parte dei VVF considerando che ci sarebbe presenza di persone (anche se viene detto che non ci sono rischi)? Stareste attenti a qualcosa in particolare?

2. Essendo teoricamente impedito l'incendio, è possibile rimuovere gli altri apprestamenti antincendio (ad esempio idranti)? Il codice a S.6.9.1.1 comma 5 dice che non si può, però si riferisce a sprinkler che evidentemente intervengono ad incendio avviato. Qui in teoria l'incendio non può partire, da cui, sempre teoricamente, non servirebbero idranti. Ed eventualmente neanche estintori, smaltitori e addirittura IRAI.

[Radvic]

Il costruttore di tale impianto afferma che fino al 17% di ossigeno, valore che permette di non innescare incendi, non ci sono rischi per il personale che può quindi stare tranquillamente dentro i locali (non ci sono effetti collaterali, è come stare ad un'altitudine compresa tra 0 e 1.600 m).

A parer mio, non è fattibile: difatto la zona di lavorazione a 0-5 °C diventerebbe assimilabile a un "luogo confinato" con atmosfera potenzialmente dannosa per ridotta concentrazione di ossigeno. Manuale INAIL sui luoghi confinati:

"Ricorda che:
✓ la normale concentrazione di ossigeno nell’aria ambiente è di circa il 21%;
✓ tra il 19,5 e il 18% si hanno possibili difficoltà respiratorie;
✓ al di sotto del 18%, l’atmosfera diventa non respirabile e può provocare problemi respiratori gravi;"

Col freddo si brucia anche più ossigeno...
Secondo me il problema viene ancora prima dell'opinione in merito dei VVF

[mmaarrccoo]

Ma dicono di no
Dicono che non è un luogo confinato (o meglio, non tutti i luoghi con riduzione di ossigeno sono luoghi confinati) e che fino a 17% non ci sono rischi.
Inoltre: considerando che non ci possono essere incendi gli idranti sarebbero eliminabili? A me viene in mente che per poterlo fare l'impianto a riduzione di ossigeno dovrebbe essere infallibile...

[mmaarrccoo]

Avete esperienze?

[stfire]

gli impianti del tipo ORS, installati in luoghi dove ci lavorano persone, sono oggetto di ampie discussioni coi comandi VVF
io ad oggi (sebbene abbia le mie idee) non so aiutarti..

[Terminus]

Anche io penso che il tuo committente dovrebbe prima fare una VDR salute e sicurezza
Poi se proprio DdL/MC/RSPP/RdL accettano la situazione, puoi passare ad esaminare gli aspetti antincendio.
Vedi allora la UNI EN 16750

[boba74]

boh, anch'io sapevo che già con il 19% di ossigeno non si campa, se non con maschere a ossigeno, perciò mi sembra strana l'affermazione del 17%
Nel dubbio mi confronterei con i VVF...

[mmaarrccoo]

Allora... Preciso perchè avevo solo info preliminari non del tutto corrette.
Si tratterebbe di concentrazione tra 17 e 15 % (quindi ancora peggio) e secondo le normative è come stare tra 1.600 e 2.500 mq, quindi ad esempio chi ha patologie o particolari sensibilità non può lavorarci, comunque la normativa prevedrebbe:
- formazione e istruzione del personale
- esame medico
- dopo 4 ore di permanenza è necessario effettuare una pausa di 30 minuti in atmosfera ordinaria

Risulterebbe tuttavia che le persone circolanti sarebbero occasionali e per poca durata (non 4 ore) e comunque, va detto, persone con problematiche già non potrebbero lavorare neanche a 0°.
A quanto risulta attività così sono già state approvate, ovviamente bisogna vedere come la vede il Comando specifico.

[mmaarrccoo]

Torno su questo, la questione sembra interessante.
Se questo impianto a riduzione di ossigeno è a disponibilità superiore (costruito con estrema ridondanza e monitorato h24 in tempo reale) non posso avere incendio. Di conseguenza tutti gli apprestamenti antincendio che normalmente mettiamo (compartimentazioni, idranti, smaltimento fumo/calore, ecc.) sarebbero inutili e quindi rappresenterebbero un costo di costruzione e manutenzione che non porterebbe beneficio. Sembrerebbe che si potrebbero eliminare. Ovviamente nel COPI non vi è scritta questa cosa però sembra, perlomeno teoricamente, funzionare.
Cosa mi sta sfuggendo?

[stfire]

Se questo impianto a riduzione di ossigeno è a disponibilità superiore (costruito con estrema ridondanza e monitorato h24 in tempo reale) non posso avere incendio.

mah, se invece non fosse a "disponibilità superiore" l'impianto non si considera più ?
urge norma tecnica sui concetti di "disponibilità superiore"

[mmaarrccoo]

Sono d'accordissimo con te ma non credo la faranno mai (o meglio, sapevo ci stessero lavorando ma non uscirà mai una lista della spesa).

Il tema però è interessante. Tutto quello che facciamo parte dal presupposto che possa accadere un incendio. Se però questo non può accadere, le strategie del COPI diventano in pratica inutili. Paradossalmente, nell'ipotesi di avere l'intera attività tutta con ORS, non ci sarebbe neanche attività soggetta. Non nascondo che non riesco a trovare la falla, il filo logico c'è ed il titolare dell'attività sollecita in tal senso.

[Terminus]

Il COPI ammette tali impianti per il Livello IV, ma richiede comunque il rispetto del Liv.III ovvero l'impianto idranti, così come gli estintori.
Ogni altra soluzione deve essere vista come alternativa, quindi da giustificare.
Se la proposta è di installare un impianto a deplezione per evitare gli idranti, ammesso che poi si riesca ad evitarli, mi sembra che si voglia comprare e mantenere una Ferrari per evitare di comprare una Fiat che potrebbe fare lo stesso lavoro.
Considerazioni tecniche all'interno della UNI EN 16750.

[travereticolare]

Credo che mmaarrccoo intende non sono non installare idranti, ma eliminare tutte le altre misure antincendio, S.2, S.3, S.6, S.7, S.8 in quanto, giustamente, parte dall'assunto che mettendo ORS l'incendio non si svilupperà mai e che quindi le altre misure della strategia antincendio non siano più necessarie.

Ciò si tradurrebbe ovviamente in un bel risparmio per manutenzione di porte tagliafuoco, idranti, rilevatori, ripristini impiantistici, ecc... Ovviamente ci sarà da comprendere quanto consumerà in termini di elettricità il sistema a riduzione di ossigeno, quanto costa la manutenzione e tutto la manutenzione annessa. Personalmente non ne ho ancora mai visto uno, nè installato nè progettato.

[Terminus]

Il "giustamente" a mio parere è opinabile.
Non credo che si possa bypassare il COPI per la presenza di un impianto di protezione attiva e magari a quel punto anche il 151/11.
Il COPI comprende molto altro e la S6 è solo una delle strategie e non può sostituire le altre.

[travereticolare]

Il "giustamente" a mio parere è opinabile.
Non credo che si possa bypassare il COPI per la presenza di un impianto di protezione attiva e magari a quel punto anche il 151/11.
Il COPI comprende molto altro e la S6 è solo una delle strategie e non può sostituire le altre.

Certamente, il "giustamente" è opinabile.
Tuttavia in linea teorica se si ammette che un incendio non può fisicamente innescarsi durante il funzionamento dell'ORS si potrebbe giustificare con soluzione alternativa la strategia di non procedere alla progettazione di molte misure antincendio.

In linea teorica sembrerebbe funzionare, poi, sinceramente non conoscendo l'affidabilità del sistema non me la sentirei di affidare l'intera sicurezza ad un impianto di protezione attiva, nè come progettista nè come titolare di un'attività.

[mmaarrccoo]

Si, intendevo quello che dice @travereticolare.
In pratica @Terminus, la questione è che questa attività deve fare uno spegnimento automatico in quanto il valore di edificio + merce è troppo alto per non proteggersi, tuttavia non vuole acqua all'interno di magazzini automatici, molto alti, a -20 °C dove dovendo fare sprinkler a livelli intermedi l'impianto inizia a complicarsi un po' troppo ed unitamente hai il tema che se parte l'impianto, pur salvandoti dall'incendio, butti via la merce che ha un valore elevato. Di conseguenza si è finiti a scegliere ORS che non danneggia la merce, da prevedere sia sui magazzini automatici sia sulle zone subito intorno (0-5 °C) dove potrebbero esserci persone come detto sopra.

Ma effettivamente se non ho incendio perchè a monte interrompo il triangolo del fuoco, che senso ha fare ad esempio uno smaltimento fumo/calore o delle compartimentazioni o degli idranti (fattibili ma non semplici e quindi anche molto costosi)? Poi sono d'accordo che è una situazione anomala e bisognerà vederlo con i VVF e che non può riguardare tutte le strategie, però è anche vero che lo stesso COPI parte dal presupposto che ci sia l'incendio. Ma se questo non c'è perchè devo applicare strategie S?

[Terminus]

Si parte dal presupposto che c'è il pericolo di un incendio, l'architettura del COPI nel suo insieme ha proprio l'obiettivo di impedirne l'innesco ed eventualmente ridurne le conseguenze.
Il tuo impianto è una protezione attiva (si potrebbe dire di prevenzione attiva se mi passate in termine) e come tale potrebbe anche fallire e non è detto che riesca ad impedire qualsiasi innesco.
Ho dato un veloce sguardo alla 16750 non avendo esperienze in merito, ma credo che lì potrai trovare qualche risposta alle tue domande.