PDC con volano termico in serie vs separatore

[ponca]

al netto delle discussioni ormai abbastanza note sul dimensionamento di una PDC, ripropongo una questione relativa a PDC e volano termico alla luce delle recenti esperienze (sicuramente oggi siamo tutti un po' + esperti di PDC)

avere una PDC diretta sull'impianto con volano termico in serie sul ritorno.. è sempre la soluzione migliore?
sicuramente per piccoli impianti con PDC di piccola taglia lo è, almeno a mio parere, in quanto garantisce maggiore semplicità e maggiore efficienza

ma in impianti un po' più grandi? rimane la scelta migliore o ha senso preferire un volano termico come separatore idraulico?

faccio un esempio numerico:

se ho una PDC > 12 o kW, magari una taglia 16
ha ancora senso collegarla direttamente all'impianto?
se questa PDC poi si trova a lavorare su un solo fancoil o su 2/3 circuiti radianti perchè gli altri sono disattivati o soddisfatti
rischio di trovarmi nella condizione in cui la potenza richiesta è inferiore alla modulazione minima della PDC con conseguente spegnimento del compressore

un volano termico interposto come separatore idraulico invece potrebbe aiutare in queste situazioni
permetterebbe di far lavorare la PDC sul volano e non sulla chiamata diretta dei termostati, limitando gli on/off

[ererpo]

Ciao,
personalmente non sono un grande fan del volano termico come separatore idraulico per via dei rimescolamenti.

Piuttosto andando su impianti più grandi si può ragionare sul lasciare il volano sul ritorno e mettere idoneo separatore idraulico primario secondario, che è studiato per avere meno rimescolamenti di un volano.

[vinz75]

Sono d'accordo con ererpo. In questo modo in raffrescamento si può lavorare con salti termici più alti e quindi tubazioni di minor diametro.

[NoNickName]

La terza via: collegamento con mandata secondario derivato dalla mandata primario.

[ponca]

separatore idraulico + volano termico sul ritorno permette di avere un circolatore esterno con la prevalenza desiderata (se quello della PDC non basta) e di godere dei vantaggi del volano sul ritorno, non dico sia una soluzione sbagliata ma a mio parere se l'idea è quella di limitare il pendolamento è una soluzione equivalente a quella classica con il volano sul ritorno

aggiungo questa immagine, NNN suggerisce la soluzione 4 (in basso a dx)

[HUGO]

separatore idraulico + volano termico sul ritorno permette di avere un circolatore esterno con la prevalenza desiderata (se quello della PDC non basta) e di godere dei vantaggi del volano sul ritorno, non dico sia una soluzione sbagliata ma a mio parere come se l'idea è quella di limitare pendolamento è una soluzione equivalente a quella classica con il volano sul ritorno

aggiungo questa immagine, NNN suggerisce la soluzione 4 (in basso a dx)

Vanno bene tutte e quattro secondo me. Se hai pdc inverter le due in serie sono una complicazione inutile sia silla mandata che sul ritorno

[NicoF]

Manuale idronica Aicarr, nessuno?

[ererpo]

Manuale idronica Aicarr, nessuno?

Sconsiglia fortemente di usare l'inerziale come disgiuntore per rimescolamenti

[ponca]

per quanto riguarda i produttori vedo marchi tipo Viessmann che prevedono sempre un separatore/volano come disgiuntore
e anche la regolazione poi segue questo approccio con la PDC che poi ha le sonde di temperatura su primario e secondario e va a gestire i circolatori secondari, in centinaia di schemi non c'è un volano in serie sul ritorno. Certo sono PDC di fascia alta e in questo modo gli impianti si complicano un po'

altri marchi, soprattutto i giapponesi ma non solo, sembrano più improntati al collegamento diretto PDC-impianto senza disgiunzione idraulica, eventuale volano sul ritorno e a sensazione mia con una logica di regolazione più classica

[NoNickName]

Manuale idronica Aicarr, nessuno?

Sconsiglia fortemente di usare l'inerziale come disgiuntore per rimescolamenti

Io lo dicevo quando Aicarr portava ancora i calzoni corti: viewtopic.php?t=15343

[ponca]

Manuale idronica Aicarr, nessuno?

Sconsiglia fortemente di usare l'inerziale come disgiuntore per rimescolamenti

ma a livello di rimescolamenti non vedo troppa differenza tra un volano termico a 4 attacchi ed un separatore, mi sfugge qualcosa?
il principio di funzionamento è lo stesso, a parte un po' di stratificazione i mescolamenti dipendono dal fatto che la portata sul primario e quella sul secondario differiscono, non dal volume d'acqua

[NoNickName]

ma a livello di rimescolamenti non vedo troppa differenza tra un volano termico a 4 attacchi ed un separatore, mi sfugge qualcosa?

Neanche io. Di fatto è identico.

[Tom Bishop]

In realtà ci si deve concentrare sulla portata del secondario che deve essere sempre minore o uguale al primario per evitare di perdere temperatura.

[SuperP]

se ho una PDC > 12 o kW, magari una taglia 16
ha ancora senso collegarla direttamente all'impianto?
se questa PDC poi si trova a lavorare su un solo fancoil o su 2/3 circuiti radianti perchè gli altri sono disattivati o soddisfatti
rischio di trovarmi nella condizione in cui la potenza richiesta è inferiore alla modulazione minima della PDC con conseguente spegnimento del compressore

Non conta avere in questo caso un volano termico, a meno che il tuo volano termico non sia disperdete tanto quanto ti basta per arrivare al minimo della modulazione

un volano termico interposto come separatore idraulico invece potrebbe aiutare in queste situazioni

Ecco, questo è un bell'errore.
MAI usare il volano a 4 tubi

permetterebbe di far lavorare la PDC sul volano e non sulla chiamata diretta dei termostati, limitando gli on/off

Calcolati quanta energia ci puoi accumulare e capisci quanto riesci a limitare gli on/off semre usando un inerziale isolato e non un pezzo di metallo disperdente

Il volano non ha solo lo scopo di separazione e di contenuto di acqua per sbtinamento ma serve anche per stabilizzare la temperatura di ritorno per una lettura corretta delle termoregolazione

[SuperP]

separatore idraulico + volano termico sul ritorno permette di avere un circolatore esterno con la prevalenza desiderata (se quello della PDC non basta) e di godere dei vantaggi del volano sul ritorno, non dico sia una soluzione sbagliata ma a mio parere se l'idea è quella di limitare il pendolamento è una soluzione equivalente a quella classica con il volano sul ritorno

è inutile e costosa se impari a collegare a 2 o 3 attacchi

poi non hai contenuto di calore sul secondario

alcuni spunti di riflessione
https://www.paolosavoia.com/post/inerzi ... ove-perche
https://www.paolosavoia.com/post/accumulo

[SuperP]

ma a livello di rimescolamenti non vedo troppa differenza tra un volano termico a 4 attacchi ed un separatore, mi sfugge qualcosa?

Si, il fattore di forma e non è poco.
La forma è la stessa, un cilindro, ma non conta
Quidni per il principio del separatore, perdi T mandata solo se Q secondario è maggiore di Q primario, ma poi si sommano le perdite per mescolamento (immagina di essere l'acqua, calcolane le velocità e vedi come ti puoi muovere in un dispositivo da 1"1/2 alto 40 cm o in uno da 20" e alto 1 metro

Per non parlare poi del raffrescamento. Lì sono problemi

(PS: ovviamente si parla del 4 attacchi per paragonarlo al separatore)

fai dei monitoragggi, attacca 4 sonde e vedi
oppure cerca, ne trovi, studi sui rimescolamenti fatti con CFD

Tutte questi aspetti li spiego (e li dimostro) nei miei Per_Corsi.

[Esa]

separatore idraulico + volano termico sul ritorno permette di avere un circolatore esterno con la prevalenza desiderata (se quello della PDC non basta) e di godere dei vantaggi del volano sul ritorno, non dico sia una soluzione sbagliata ma a mio parere se l'idea è quella di limitare il pendolamento è una soluzione equivalente a quella classica con il volano sul ritorno

Concordo. Il volano termico è spesso oggetto di dibattito, ma la verità tecnica è che la sua configurazione ideale dipende interamente dall’idraulica dell’impianto e dal tipo di terminali.
La "soluzione unica" non esiste. Se l'impianto ha già molta acqua (radiante in tutta casa senza zone), il volano potrebbe persino essere superfluo. Se invece hai fan coil. UTA, radiatori con termostatiche, ecc., il volano in parallelo diventa l'unico modo per non distruggere il compressore in poco tempo. Non esiste neppure una soluzione "standard", perché il volano deve assolvere a funzioni diverse a seconda del contesto.
Il collegamento in serie (sul ritorno) è la soluzione preferibile per impianti mono zona, dato che aumenta il contenuto d'acqua del sistema per evitare pendolamenti e garantire l'energia necessaria per i cicli di sbrinamento. È ideale per pavimenti radianti con grande inerzia.
Il collegamento in parallelo (compensatore idraulico). si usa quando le portate del circuito primario (PdC) e del secondario (utenze) sono diverse o variabili. Serve a disaccoppiare idraulicamente i due circuiti, ed è necessario se hai molte zone con testine elettrotermiche che possono chiudersi, riducendo la portata. Certamente protegge la PdC dai blocchi per "mancanza di flusso", ma se non calcolato bene, può causare una miscelazione che abbassa (o aumenta, in base alla stagione) la temperatura di mandata, riducendo l'efficienza dei terminali. Si usa in impianti multi zona o misti (esempio: radiatori + radianti).
Il volano tecnico in genere si utilizza con serbatoi a doppia funzione o con produzione di ACS istantanea, per ottimizzare gli spazi in centrale. Si usa in abitazioni singole dove, magari, si vuole integrare anche il solare termico o ottenere una gestione semplificata dell'ACS.
In sintesi:
. La configurazione in serie si utilizza prevalentemente con impianti aperti (no valvole) e garantisce la massima efficienza con la minima complicazione (1 pompa)
. La configurazione in parallelo si utilizza prevalentemente con impianti a zone o con portate variabili; garantisce una efficienza media e l’impianto è più complicato (più pompe, ecc.).
. Il separatore idraulico si utilizza quando vi sono più circuiti con portate molto diverse, l’efficienza è variabile e la complicazione media.

[SuperP]

Se l'impianto ha già molta acqua (radiante in tutta casa senza zone), il volano potrebbe persino essere superfluo.

Il collegamento in serie (sul ritorno) è la soluzione preferibile per impianti mono zona, dato che aumenta il contenuto d'acqua del sistema per evitare pendolamenti e garantire l'energia necessaria per i cicli di sbrinamento. È ideale per pavimenti radianti con grande inerzia.

Delle due l'una.

Stai provando l'AI? NOn è un testo da "Esa"

[Esa]

Quello che volevo evidenziare è che non esiste una soluzione universale. Caleffi, ad esempio, fa bene a proporre una casistica ampia: ogni schema ha un suo perché in base alla dinamica del secondario.
Il punto è proprio questo: sulla carta, se il radiante è sempre aperto, il volano è superfluo. Ma se poi l'utente installa testine termostatiche ovunque o parzializza i locali, lo scenario cambia radicalmente. Vale la pena rischiare di omettere un inerziale in serie o un separatore per inseguire un COP teorico, col rischio di vedere la PdC in blocco per bassa portata o con sbrinamenti che mettono in crisi la temperatura di mandata all’impianto?
Io preferisco un impianto che non dia problemi rispetto ad uno che, sulla carta, funziona meglio ma in pratica no. Mi piacerebbe però capire come vi regolate voi per proteggere il compressore negli impianti domestici standard. Adottate lo stesso schema in questi due casi limite?
1. Impianto misto: Pannelli radianti a pavimento + fan coil per la deumidificazione.
2. Impianto solo aria: Sistemi con sole batterie (fan coil o UTA).
Sono situazioni in cui la gestione dei volumi e delle portate diventa critica, o no? Un confronto tecnico qui, tra noi che viviamo il cantiere e la progettazione ogni giorno, non è molto più utile di qualsiasi lezione teorica preconfezionata?

[SuperP]

Quello che volevo evidenziare è che non esiste una soluzione universale. Caleffi, ad esempio, fa bene a proporre una casistica ampia: ogni schema ha un suo perché in base alla dinamica del secondario.

Lo dici a me che sono stato tra i primi 5 anni fa a fare post su come attaccare gli inerziali in 15/18 modi diversi in funzione dello scopo?
Ma c'è uno schema che è sbagliato fondamentealmente ed è quello con l'inerziale a 4 attacchi.

Il punto è proprio questo: sulla carta, se il radiante è sempre aperto, il volano è superfluo. Ma se poi l'utente installa testine termostatiche ovunque o parzializza i locali, lo scenario cambia radicalmente.

Niente, stai ancora usando l'IA.
La tua intelligenza non confonderebbe mail le valvole termostatiche con le valvole elettrotermiche. Ora aggiungo alle varie Esate anche quella di mettere le testine termostatiche sul radiante.

Io preferisco un impianto che non dia problemi rispetto ad uno che, sulla carta, funziona meglio ma in pratica no.

Straquoto

Mi piacerebbe però capire come vi regolate voi per proteggere il compressore negli impianti domestici standard. Adottate lo stesso schema in questi due casi limite?
1. Impianto misto: Pannelli radianti a pavimento + fan coil per la deumidificazione.
2. Impianto solo aria: Sistemi con sole batterie (fan coil o UTA).
Sono situazioni in cui la gestione dei volumi e delle portate diventa critica, o no? Un confronto tecnico qui, tra noi che viviamo il cantiere e la progettazione ogni giorno, non è molto più utile di qualsiasi lezione teorica preconfezionata?

Devi garantire la quantità di acqua (calore per gli sbrinamenti o "inerzia" per la regolazione) e al giusta portata (maggiore della minima)
Al compressore che non di distrugga ci deve pensare il costruttore. Qui se la modulazione non viene troppo spinta in basso (15Hz) e le temperature non sono troppo basse (altrimenti "grippi") ed la pompa di calore ha le sue logiche di cicli per evitare ritorni d'olio, che cosa possiamo fare noi sul lato idronico?

[NoNickName]

Ma c'è uno schema che è sbagliato fondamentealmente ed è quello con l'inerziale a 4 attacchi.

Straquoto

Io preferisco un impianto che non dia problemi

Doveva succedere che prima o poi ci trovassimo d'accordo, pur su una affermazione così lapalissiana.

Mi piacerebbe però capire come vi regolate voi per proteggere il compressore negli impianti domestici standard.

Leggere, capire e seguire i manuali d'installazione è un buon punto di partenza.
In un mondo perfetto... dove l'installatore non ti chiama per chiederti il diametri dei fili elettrici, che tipo di magnetotermico differenziale deve usare o se può usare lo zincato sui tubi di ripresa aria esterna.

[Esa]

Vedo che preferisci soffermarti sulla terminologia (testine elettrotermiche vs termostatiche) piuttosto che affrontare il merito tecnico del problema: la variazione delle portate e il volume minimo d'acqua. Chiamale come vuoi, il risultato idraulico non cambia: se il circuito si chiude, la portata crolla.
Dire che "al compressore ci deve pensare il costruttore" è una semplificazione che mi spaventa. Il costruttore inserisce le logiche di protezione (blocchi), ma siamo noi progettisti a dover garantire che la macchina lavori nelle condizioni di progetto. Se l'impianto è progettato male, la macchina va in blocco o pendola: non è (normalmente) colpa del software del costruttore, ma di un'idraulica che non garantisce l'inerzia necessaria.
Inoltre, la tua analisi sembra limitata al piccolo impianto residenziale con inverter. Ma il panorama è più ampio:
• Negli impianti di una certa taglia (quelli che non si risolvono con un Per...corso online), lavoriamo con compressori a vite, multi-cilindro o sistemi dove la parzializzazione ha limiti fisici diversi dal piccolo inverter domestico. Lì l'inerzia idronica è fondamentale.
• Anche sulle piccole macchine, delegare la vita del compressore esclusivamente alla logica della scheda elettronica del costruttore, ignorando il lato idronico, non è progettazione: è speranza.
Tornando ai casi che citavo: come gestisci un impianto a sole batterie (caso 2) dove l'inerzia è quasi nulla e il compressore deve fare i conti con un ritorno di sbrinamento immediato? Ti fidi ancora e solo del costruttore o, come suggerisce Caleffi (e il buon senso), prevedi un volano?"

[Esa]

Dire che lo schema a 4 attacchi è sbagliato a priori mi sembra eccessivo. È un compromesso, certamente, ma in termotecnica ogni scelta è una mediazione tra efficienza teorica e affidabilità operativa.
È vero che si rischia una piccola perdita di COP a causa della miscelazione nel serbatoio, ma in un piccolo impianto domestico, quanto pesa quella perdita rispetto al rischio di avere una macchina che pendola o che va in blocco perché il secondario è parzializzato?
Spesso è meglio perdere un 3% di efficienza ma avere un impianto che non dà problemi, piuttosto che un sistema che vive sul filo del rasoio delle portate. Il vero errore non è lo schema in sé, ma non saper bilanciare le pompe del primario e del secondario per minimizzare la miscelazione all'interno del volano.
A questo proposito, chiedo a chi è contrario: come risolvereste il disaccoppiamento idraulico in un impianto con tre zone a portata variabile senza usare un separatore (volano a 4 attacchi), garantendo al contempo l'inerzia necessaria ai cicli di sbrinamento?"

[Esa]

La terza via: collegamento con mandata secondario derivato dalla mandata primario.

Il bypass non aumenta il volume d'acqua attivo nel sistema e il compressore soffre comunque.
Il bypass rimanda acqua calda direttamente nel ritorno della PdC durante il riscaldamento, inducendo la macchina a modulare verso il basso o spegnersi prematuramente, proprio come farebbe una miscelazione nell'accumulo a 4 attacchi.

[ponca]

1. Impianto misto: Pannelli radianti a pavimento + fan coil per la deumidificazione.
2. Impianto solo aria: Sistemi con sole batterie (fan coil o UTA).
Sono situazioni in cui la gestione dei volumi e delle portate diventa critica, o no? Un confronto tecnico qui, tra noi che viviamo il cantiere e la progettazione ogni giorno, non è molto più utile di qualsiasi lezione teorica preconfezionata?

sono impianti diversi ovviamente
ma in definitiva con una regolazione singolo ambiente piuttosto spinta le problematiche sono simili

in impianti radianti con un termostato per stanza la possibilità che 4 ambienti su 5 siano soddisfatti esiste
ci sarà un by-pass che garantirà la portata minima alla PDC ma non eviterà lo spegnimento del compressore

mi sono un po' perso nella discussione, ma che il volano sia necessario o consigliato mi pare sia condiviso da tutti
idem che si debba rispettare un contenuto d'acqua minimo ed una portata minima durante gli sbrinamenti

il problema magari è capire quale delle possibili configurazioni è da preferire, io finora ho sempre cercato di mettere il volano in serie sul ritorno
mi è venuto il dubbio che questa configurazione avesse dei limiti quando la PDC lavora vicino al minimo della sua modulazione
se poi il circolatore non ce la fa o se devi fare temperature diverse mi sembra inevitabile inserire un disgiuntore idraulico (volano o separatore, a 3 o 4 attacchi)

[NoNickName]

Il bypass non aumenta il volume d'acqua attivo nel sistema e il compressore soffre comunque.

Non credo che tu abbia capito come funziona, ma neanche io ho capito perchè il tuo problema è il compressore.

[ponca]

Provo a tornare al nocciolo della questione

Se ho una pdc di taglia non piccola, diciamo una 12-14-16 kw per intenderci e l'utente la farà funzionare con un solo fancoil acceso o con un impianto radiante in cui sono aperti solo 2-3 circuiti

Quale configurazione del volano vedete più adatta a limitare i problemi?

[Esa]

Forse sono io che non capisco, ma il compressore è esattamente il punto della questione: è il cuore della macchina ed è l'organo più costoso e critico. Se il circuito idraulico è progettato male, il compressore muore precocemente o lavora malissimo.
Anche le pompe di calore a inverter (e i chiller) hanno un limite minimo di modulazione (20-30%) e se il carico termico richiesto dall'impianto è inferiore al minimo della macchina (perché le zone sono chiuse e non c'è inerzia), il compressore è costretto a spegnersi e riaccendersi continuamente. Ogni avvio comporta stress meccanici e picchi elettrici: un compressore che fa 50 avvii al giorno durerà molto meno di uno che ne fa 10 o 20 e il volano termico serve proprio a dilatare questi tempi di ciclo.
Poi c'è il problema dello sbrinamento, quando la PdC inverte il ciclo e sottrae calore all'acqua dell'impianto. Se non c'è abbastanza inerzia (e il bypass non è in grado di fornirla, come sai), la temperatura dell'acqua crolla rapidamente e la macchina rischia il blocco per bassa pressione o, peggio, il congelamento dello scambiatore.
Inoltre, un compressore che lavora con cicli troppo brevi impedisce un corretto ritorno dell'olio. Se la macchina non sta a regime per il tempo necessario, l'olio non rientra correttamente e il compressore rischia il grippaggio.
Se tutto questo non è un problema del termotecnico, di chi dovrebbe essere?

[NoNickName]

Quale configurazione del volano vedete più adatta a limitare i problemi?

Se la potenza minima della pdc è inferiore al carico necessario alle condizioni descritte (nella condizione più svantaggiosa per la pdc), e il volume impianto (al netto dei volani) è superiore a 10litri/kW (dove per kW si intende la potenza massima della macchina), non serve alcun volano.

[Esa]

Provo a tornare al nocciolo della questione
Se ho una pdc di taglia non piccola, diciamo una 12-14-16 kw per intenderci e l'utente la farà funzionare con un solo fancoil acceso o con un impianto radiante in cui sono aperti solo 2-3 circuiti
Quale configurazione del volano vedete più adatta a limitare i problemi?

In un caso del genere (PdC da 12-16 kW con carico minimo), il separatore idraulico è l'unica ancora di salvezza. Siamo nella condizione peggiore: la potenza minima modulabile della macchina è superiore al carico richiesto dall'utenza. Senza il disaccoppiamento (separatore di volume adeguato), avremmo due problemi: la PdC non riuscirebbe a far circolare la sua portata nominale attraverso un solo fancoil (probabile blocco) e (senza separatore) il volume d'acqua sarebbe talmente ridotto che la macchina farebbe un ciclo on/off ogni 2 minuti, distruggendo il compressore in poco tempo (pendolamento).
Inoltre, come si potrebbe gestire un defrost su una macchina da 16 kW avendo come volano solo il contenuto d'acqua di un fancoil e della rete di collegamento? Lo scambiatore rischierebbe il congelamento prima ancora che la logica di protezione possa intervenire.
Nel tuo esempio, il separatore (ribadisco: meglio se con un volume inerziale generoso) non è un optional “inefficiente”, è l'unico modo per garantire la sopravvivenza della macchina.
E' la conferma perfetta di quanto la “logica del costruttore" non può nulla se il termotecnico non ha progettato correttamente il circuito idraulico dell’impianto.

[ponca]

Provo a tornare al nocciolo della questione
Se ho una pdc di taglia non piccola, diciamo una 12-14-16 kw per intenderci e l'utente la farà funzionare con un solo fancoil acceso o con un impianto radiante in cui sono aperti solo 2-3 circuiti
Quale configurazione del volano vedete più adatta a limitare i problemi?

In un caso del genere (PdC da 12-16 kW con carico minimo), il separatore idraulico è l'unica ancora di salvezza. Siamo nella condizione peggiore: la potenza minima modulabile della macchina è superiore al carico richiesto dall'utenza. Senza il disaccoppiamento (separatore di volume adeguato), avremmo due problemi: la PdC non riuscirebbe a far circolare la sua portata nominale attraverso un solo fancoil (probabile blocco) e (senza separatore) il volume d'acqua sarebbe talmente ridotto che la macchina farebbe un ciclo on/off ogni 2 minuti, distruggendo il compressore in poco tempo (pendolamento).
Inoltre, come si potrebbe gestire un defrost su una macchina da 16 kW avendo come volano solo il contenuto d'acqua di un fancoil e della rete di collegamento? Lo scambiatore rischierebbe il congelamento prima ancora che la logica di protezione possa intervenire.
Nel tuo esempio, il separatore (ribadisco: meglio se con un volume inerziale generoso) non è un optional “inefficiente”, è l'unico modo per garantire la sopravvivenza della macchina.
E' la conferma perfetta di quanto la “logica del costruttore" non può nulla se il termotecnico non ha progettato correttamente il circuito idraulico dell’impianto.

Se non metti il volano come disgiuntore idraulico lo metterai in serie sul ritorno o in un'altra posizione di cui si discute. Nessuno intende dire che il volano termico è inutile in impianti di questo tipo. Io dò per scontato di mettere un volano semore e comunque (salvo situazioni particolari), il dubbio è in quale configurazione è più vantaggioso metterlo.
E sulla portata minima chiaramente se il volano è in serie ci dovrà essere un bypass.

[Ronin]

con riferimento alle quattro "soluzioni":
1 come disgiuntore: è palesemente da evitare perchè parte dell'energia prodotta dalla pdc va sprecata per rimescolamenti (che abbassano inutilmente la temperatura del circuito rispetto alla mandata della pdc); l'effetto del separatore è molto diverso da quello dell'accumulo, in primis perchè il separatore va usato quando la portata del primario è sovrabbondante rispetto al secondario a causa del requisito minimo di circolazione del generatore (in tale caso la miscelazione non si verifica: l'effetto è quello di un parziale bypass della portata del primario)
2 sulla mandata: altrettanto da evitare perchè introduce ritardi nella risposta della pdc (la cui energia deve prima caricare il volume dell'accumulo, e poi raggiungere i secondari); potrebbe essere una soluzione non dannosa, se l'inerzia del sistema è tale per cui
3 sul ritorno: è la soluzione corretta se le portate primario-secondario sono compatibili (tipicamente quando il dT nominale del generatore corrisponde a quello dei secondari), altrimenti 4 attacco a tre tubi (sempre che il volano serva: il volano serve a contenere il numero di attacca e stacca, perciò nei circuiti più grandi il volume va calcolato tenendo conto anche di quello del circuito stesso)

Se ho una pdc di taglia non piccola, diciamo una 12-14-16 kw per intenderci e l'utente la farà funzionare con un solo fancoil acceso o con un impianto radiante in cui sono aperti solo 2-3 circuiti Quale configurazione del volano vedete più adatta a limitare i problemi?

4 (1 e 2 da evitare sempre come spiegato sopra; 3 è inadatta perchè la pdc è troppo grande rispetto al minimo carico e quindi non può funzionare, o comunque se funziona lo fa con perdite di carico inutilmente elevate e pompa che lavora fuori curva cercando di forzare tutta la portata sui pochi terminali aperti; con 4 quando i secondari sono parzialmente chiusi, parte della portata in mandata "gira" verso l'accumulo che ha meno pdc e realizza la situazione con minor spreco e minor numero di componenti installati)

[Esa]

Evidentemente non sono stato chiaro. Da progettista, avendo a che fare con una PdC da 16 kW e la possibilità che funzioni 1 solo FC, la mia preferenza è per il disgiuntore a 4 attacchi, specialmente negli impianti residenziali con forte parzializzazione delle utenze.
Tecnicamente questo schema si differenzia dal sistema inerziale con by pass.
L’accumulo a 4 attacchi separa completamente i flussi: garantisce alla PdC la sua portata nominale, qualunque cosa accada al secondario e protegge il compressore anche in caso di chiusura totale, o quasi, delle zone (un fancoil funzionante). Certo, devo progettare tenendo conto che con la miscelazione si abbassa la temperatura di mandata e che si deve alzare il set point della PdC, con una minima perdita di COP.
Personalmente preferisco perdere un 2% di efficienza piuttosto che ricevere la telefonata di un cliente con la macchina in blocco o il compressore rotto.
L'inerziale a 3 tubi è comunque una soluzione valida, perché prevede di mandare l'acqua ai terminali senza miscelazione (T più alta). È però un sistema molto più delicato, che richiede circolatori perfettamente coordinati. Se il secondario chiude, il sistema potrebbe trovarsi a gestire volumi e portate critiche, rischiando pendolamenti o defrost ingestibili (incompleti).
In sintesi, il sistema a 3 tubi è un'ottima soluzione per avere un COP più elevato, ma presuppone che le portate siano sempre sotto controllo.
Questo mi fa preferire il separatore a 4 attacchi. Mi sento più tranquillo dicendo al cliente: accetti una minima perdita di efficienza in cambio della tranquillità funzionale, o preferisci una efficienza teorica superiore e un'affidabilità inferiore?

[Esa]

con riferimento alle quattro "soluzioni":
4 (1 e 2 da evitare sempre come spiegato sopra; 3 è inadatta ...)

Capisco il tuo punto di vista, che immagino derivi dalla gestione di grandi impianti dove l'efficienza è tutto. Ma in un contesto domestico con PdC da 12-16 kW, la soluzione con bypass presenta problemi che un disgiuntore a 4 attacchi elimina: la variazione estrema delle perdite di carico.
Tra il caso (a) 'tutte le utenze aperte' e il caso (b) 'tutto chiuso tranne un fancoil', la curva del sistema cambia radicalmente. Senza il disaccoppiamento del 4 attacchi, il circolatore della PdC si trova a lavorare su resistenze idrauliche totalmente diverse, rischiando di non garantire la portata corretta proprio nell'unica utenza attiva o di mandare in crisi il compressore, ad esempio durante i defrost.
Per la mia esperienza, nel piccolo residenziale, è una scelta di prudenza professionale: meglio una telefonata di lamentela per un 3% di consumo in più dopo la prima stagione (che si risolve con una spiegazione tecnica e basta), piuttosto che continue chiamate e lamentele perché l'impianto va in blocco proprio durante il picco di freddo!

[iltubo]

L'inerziale a 3 tubi è comunque una soluzione valida, perché prevede di mandare l'acqua ai terminali senza miscelazione (T più alta). È però un sistema molto più delicato, che richiede circolatori perfettamente coordinati. Se il secondario chiude, il sistema potrebbe trovarsi a gestire volumi e portate critiche, rischiando pendolamenti o defrost ingestibili (incompleti).

Sono d'accordo con le tue considerazioni sugli inerziali, sono un po ignorante però sulla differenza di funzionamento tra 4 attacchi (che conosco bene) ne 3 attacchi di cui sono un po' ignorante, perché dici che può causare pendolamenti o defrost ingestibili?
Hai da darmi qualche indicazione di dove posso studiarne un po le caratteristiche di funzionamento? a me sembra che non cambi molto dal 4 attacchi sinceramente.

[Esa]

Aggiungo qualche considerazione sulla decontestualizzazione. Progettare, ad esempio, un ospedale dove hai portate costanti o carichi di base enormi e manutenzione h24, è l'esatto opposto di progettare una villetta dove l'utente accende un fancoil solo "perché ha freddo ai piedi" o parzializza tutto perché non vuole scaldare la zona degli ospiti o il piano seminterrato. Devo rischiare che i clienti mi chiamino a Natale perché la pompa di calore è ferma o in casa ci sono 15 gradi?
A me piacciono gli impianti "scemi", che sopravvivono agli errori dell'utente, alle bizze dell'elettronica e alle variazioni climatiche impreviste. Quelli con PdC progettate "al limite" dell'efficienza o che promettono miracoli "energetici", spesso sono quelli che richiedono più interventi di assistenza e più giustificazioni da parte del termotecnico.

[Esa]

...
Hai da darmi qualche indicazione di dove posso studiarne un po' le caratteristiche di funzionamento? a me sembra che non cambi molto dal 4 attacchi sinceramente.

Ti ringrazio per la domanda: è un dubbio legittimo perché a prima vista i 2 circuiti sembrano simili, ma la dinamica idraulica cambia radicalmente. Il problema è che diventerò un po’ prolisso!
Nello schema a 4 attacchi (separatore), hai due anelli idraulici completamente indipendenti. La PdC vede sempre il loro volume e la loro portata, qualunque cosa accada ai terminali.
Nello schema a 3 attacchi (inerziale sul ritorno), la mandata della PdC va diretta ai terminali, mentre il terzo tubo fa da bypass tra mandata e ritorno, collegandosi al volano che è posto sul ritorno.
Ecco perché può essere critico:
1.I pendolamenti: se l'impianto (secondario) chiude quasi del tutto, la portata della PdC deve tornare indietro attraverso il terzo tubo (il bypass). Se quest'anello è troppo corto o il volano non viene attraversato corretamente da tutta la portata nominale, l'acqua calda torna subito in macchina. La PdC 'sente' che la temperatura è già arrivata al set-point e si spegne. Ma avendo poca acqua nell'anello, la temperatura crolla subito dopo e la macchina riparte. Questo è il pendolamento.
2.I defrost: durante lo sbrinamento, la PdC inverte il ciclo e 'ruba' calore all'acqua. Nel 4 attacchi, la PdC attinge direttamente dal serbatoio. Nel 3 attacchi, se il circolatore del secondario è spento o la circolazione è ridotta, la PdC deve riuscire a pescare l'energia dal volano attraverso il bypass. Se le perdite di carico non sono perfettamente bilanciate, la PdC fatica a prelevare calore, la temperatura scende sotto la soglia di sicurezza e la macchina va in blocco per bassa pressione.
Perché insisto sui limiti del 3 attacchi rispetto al 4? Perché nel 3 attacchi (inerziale sul ritorno), il terzo tubo funge da 'ponte'. Se la resistenza idraulica del circuito utenza aumenta (valvole che chiudono), la portata del primario deve per forza richiudersi attraverso quel ponte.
Il rischio è che si crei un corto circuito termico: l'acqua calda di mandata torna subito al ritorno della PdC senza passare per un volume d'acqua sufficiente a smorzare il salto termico. Risultato? Il compressore si spegne (pendolamento) perché 'crede' di aver soddisfatto il carico, ma in realtà ha solo scaldato pochi litri di tubo. Nel 4 attacchi (disgiuntore), questo non succede perché la PdC attinge e scarica in un volume d'acqua reale e separato."
Dove studiare? Oltre ai classici manuali di termotecnica, ti consiglio vivamente i Quaderni Caleffi, specialmente quelli dedicati alle Pompe di Calore.
Per approfondire, puoi andare alla fonte della progettazione idronica mondiale:
1.ASHRAE (Handbook - HVAC Systems and Equipment): qui trovi l'analisi sui sistemi a portata variabile e sul disaccoppiamento tra primario e secondario e la spiegazione di come l'inerzia sia il fattore determinante per la stabilità del ciclo frigorifero.
2.Manuali tecnici Trane e Carrier: questi costruttori, abituati a macchine di grande potenza (chiller e PdC industriali), non lasciano nulla al caso. Nei loro schemi il concetto di 'Primary/Secondary piping' (il nostro 4 attacchi) è la base per garantire che la parzializzazione del carico non distrugga il compressore.
3.Manuali di Marcello Vio: se vuoi un riferimento autorevole in italiano, i testi di Vio sono probabilmente i migliori sulla gestione dei circuiti idronici. Analizzano magistralmente come la posizione dell'accumulo e il numero di attacchi influenzino le temperature di ritorno e la stabilità delle pompe di calore/frigoriferi.

[SuperP]

Se l'impianto è progettato male, la macchina va in blocco o pendola: non è (normalmente) colpa del software del costruttore, ma di un'idraulica che non garantisce l'inerzia necessaria.

Certo.
E quindi vale quanto detto prima: rispetti portata e contenuto d'acqua del costruttore, caratteristiche dell'acqua di alimentazione (NNN richiederebbe al demineralizzata), filtrazione, spazi di installazione
Ma pensare al compressore io (noi)? Anche no. E' questa la tua domanda.

Lì l'inerzia idronica è fondamentale.

L'inerzia de che?
RIspetti le indicazioni del costruttore per il funzionaento della pcd. Volume d'acqua è spesso fondamentale per permettere alla regolazione adeguarsi al meglio.

Anche sulle piccole macchine, delegare la vita del compressore esclusivamente alla logica della scheda elettronica del costruttore, ignorando il lato idronico, non è progettazione: è speranza.

Evitare i pendolamenti e le continue accensioni? Certo si può fare in qualche modo e lo spiego peri Per....corsi on line! Ma trovi anche molto sul mio blog.
E con il sovradimensionamento peggiori e basta.
Lì cmq in molti casi (non residenziali banali) l'accumulo è fondamentale

Tornando ai casi che citavo: come gestisci un impianto a sole batterie (caso 2) dove l'inerzia è quasi nulla e il compressore deve fare i conti con un ritorno di sbrinamento immediato? Ti fidi ancora e solo del costruttore o, come suggerisce Caleffi (e il buon senso), prevedi un volano?"

Guarda che a me il volume d'acqua non devi consigliarlo, come la separazione.

[SuperP]

Dire che lo schema a 4 attacchi è sbagliato a priori mi sembra eccessivo. È un compromesso, certamente, ma in termotecnica ogni scelta è una mediazione tra efficienza teorica e affidabilità operativa.
È vero che si rischia una piccola perdita di COP a causa della miscelazione nel serbatoio, ma in un piccolo impianto domestico, quanto pesa quella perdita rispetto al rischio di avere una macchina che pendola o che va in blocco perché il secondario è parzializzato?

Quanto ti costa collegarlo a 3 tubi o a 2 attacchi che funziona decisamente meglio e NON perdi per rimescolamenti?
Lo insegno nei Per.... corsi on line da 5 anni almeno.
Con teoria e monitoraggi
E funziona da 5 kW a 1MW.

Spesso è meglio perdere un 3% di efficienza ma avere un impianto che non dà problemi, piuttosto che un sistema che vive sul filo del rasoio delle portate. Il vero errore non è lo schema in sé, ma non saper bilanciare le pompe del primario e del secondario per minimizzare la miscelazione all'interno del volano.

E questo lo fai SOLO SE la pompa di calore modula sul DT e non sulla portata. Altrimenti ...

A questo proposito, chiedo a chi è contrario: come risolvereste il disaccoppiamento idraulico in un impianto con tre zone a portata variabile senza usare un separatore (volano a 4 attacchi), garantendo al contempo l'inerzia necessaria ai cicli di sbrinamento?"

TE l'ho e l'abbiamo già detto.
Metti il volano ma attaccato a 2 o 3 attacchi. Ne parlo anche nel mio blog da anni, molto prima che caleffi lo mettesse nella sua rivista.

[SuperP]

Quale configurazione del volano vedete più adatta a limitare i problemi?

La mia risposta la sai

[SuperP]

Anche le pompe di calore a inverter (e i chiller) hanno un limite minimo di modulazione (20-30%) e se il carico termico richiesto dall'impianto è inferiore al minimo della macchina (perché le zone sono chiuse e non c'è inerzia), il compressore è costretto a spegnersi e riaccendersi continuamente. Ogni avvio comporta stress meccanici e picchi elettrici: un compressore che fa 50 avvii al giorno durerà molto meno di uno che ne fa 10 o 20 e il volano termico serve proprio a dilatare questi tempi di ciclo.

E questo Non lo risolvi con volani e con sovradimensionamenti

Poi c'è il problema dello sbrinamento, quando la PdC inverte il ciclo e sottrae calore all'acqua dell'impianto. Se non c'è abbastanza inerzia (e il bypass non è in grado di fornirla, come sai), la temperatura dell'acqua crolla rapidamente e la macchina rischia il blocco per bassa pressione o, peggio, il congelamento dello scambiatore.

logico logigissicmo che un volume di acqua calda sempre pronta aiuta e male non fa.
si sbina veloce e bene
a volte i costruttori che ti prevedono poco contenuto d'acqua usano sempre a supporto resistenze

Inoltre, un compressore che lavora con cicli troppo brevi impedisce un corretto ritorno dell'olio. Se la macchina non sta a regime per il tempo necessario, l'olio non rientra correttamente e il compressore rischia il grippaggio.

ne ho parlato sopra

Se tutto questo non è un problema del termotecnico, di chi dovrebbe essere?

del costruttore!

[SuperP]

Evidentemente non sono stato chiaro.
In sintesi, il sistema a 3 tubi è un'ottima soluzione per avere un COP più elevato, ma presuppone che le portate siano sempre sotto controllo.

secondo me non hai capito come funziona il volano a 3 attacchi o a 2 attacchi. Fanno esattamente le stesse cose del 4 attacchi ma MEGLIO e allo stesso costo.
SEmbra un miracolo.
Meglio e allo stesso costo!
nei Per....corsi on line lo spiego bene anche con i disegnini
Se per caso vengo in Piemonte dalle tue parti con un tour, ti aspetto per confronto!

Cmq a me sembra di leggere le risposte di Gemini

[SuperP]

ne 3 attacchi di cui sono un po' ignorante, perché dici che può causare pendolamenti o defrost ingestibili?
Hai da darmi qualche indicazione di dove posso studiarne un po le caratteristiche di funzionamento? a me sembra che non cambi molto dal 4 attacchi sinceramente.

Non ha capito come funziona, ecco perchè
Funziona esattamente con un 3 attacchi

Avrò fatto 7/8 webinar e convegni con questi argomenti (oltre ai per...corsi)
cmq prova a pensare con le frecce come gira l'acqua in funzione delle portate primario e secondario , è semplice disegnandolo

[SuperP]

Aggiungo qualche considerazione sulla decontestualizzazione. Progettare, ad esempio, un ospedale dove hai portate costanti o carichi di base enormi e manutenzione h24, è l'esatto opposto di progettare una villetta dove l'utente accende un fancoil solo "perché ha freddo ai piedi" o parzializza tutto perché non vuole scaldare la zona degli ospiti o il piano seminterrato. Devo rischiare che i clienti mi chiamino a Natale perché la pompa di calore è ferma o in casa ci sono 15 gradi?

E come non darti ragione

A me piacciono gli impianti "scemi", che sopravvivono agli errori dell'utente, alle bizze dell'elettronica e alle variazioni climatiche impreviste. Quelli con PdC progettate "al limite" dell'efficienza o che promettono miracoli "energetici", spesso sono quelli che richiedono più interventi di assistenza e più giustificazioni da parte del termotecnico.

Ecco, qui invece no.
Ad esempio progettare sovradimensionando ti causa proprio un sacco di problemi di pendolamenti e brinamenti
Come progettare per potenza, e non per energia i temrinali, mettendo mandate altissime e tempi di accensione bassissimi

[SuperP]

1.I pendolamenti: se l'impianto (secondario) chiude quasi del tutto, la portata della PdC deve tornare indietro attraverso il terzo tubo (il bypass). Se quest'anello è troppo corto o il volano non viene attraversato corretamente da tutta la portata nominale, l'acqua calda torna subito in macchina. La PdC 'sente' che la temperatura è già arrivata al set-point e si spegne. Ma avendo poca acqua nell'anello, la temperatura crolla subito dopo e la macchina riparte. Questo è il pendolamento.

NO, se passa poca portata al secondario si comporta esattamente come un 4 attacchi

2.I defrost: durante lo sbrinamento, la PdC inverte il ciclo e 'ruba' calore all'acqua. Nel 4 attacchi, la PdC attinge direttamente dal serbatoio. Nel 3 attacchi, se il circolatore del secondario è spento o la circolazione è ridotta, la PdC deve riuscire a pescare l'energia dal volano attraverso il bypass. Se le perdite di carico non sono perfettamente bilanciate, la PdC fatica a prelevare calore, la temperatura scende sotto la soglia di sicurezza e la macchina va in blocco per bassa pressione..

No , si comporta esattamente con un 4 attacchi

La differenza è tutt'altro
il 4 attacchi è un parallelo puro
il 3 attacchi è un serie/parallelo e devi capire come dimensionare correttamente quel tubo di separazione idraulica (che tu chiami erroneamente bypass) per fa si che sia poco serie e tanto parallelo.

Perché nel 3 attacchi (inerziale sul ritorno),

Dai davvero, non puoi essere tu a scriverlo

Risultato? Il compressore si spegne (pendolamento) perché 'crede' di aver soddisfatto il carico, ma in realtà ha solo scaldato pochi litri di tubo. Nel 4 attacchi (disgiuntore), questo non succede perché la PdC attinge e scarica in un volume d'acqua reale e separato."

Il compressore si spegne perchè il circuito secondario NON riesce a disperdere la potenza minima!

Dove studiare? Oltre ai classici manuali di termotecnica, ti consiglio vivamente i Quaderni Caleffi, specialmente quelli dedicati alle Pompe di Calore.

ANche no
A parte che sarebbero le Riviste Caleffi che parlano di PdC (i quaderni parlano di altro), ma c'è di meglio lato pompa di calroe

3.Manuali di Marcello Vio: se vuoi un riferimento autorevole in italiano, i testi di Vio sono probabilmente i migliori sulla gestione dei circuiti idronici. Analizzano magistralmente come la posizione dell'accumulo e il numero di attacchi influenzino le temperature di ritorno e la stabilità delle pompe di calore/frigoriferi.

Dai su, non puoi essere tu a scrivere, ci stai paraculando
MARCELLO Vio
Si si, MARCELLO

Basta, non perdo altro tempo, di materiale ne ho pubblicato abbastanza