Incendio Crans-Montana

[weareblind]

Purtroppo si configura come uno dei peggiori eventi per quel tipo di attività.

https://www.rainews.it/maratona/2026/01 ... 55483.html

[NoNickName]

Vie di fuga insufficienti, sistemi antiicendio non efficaci o non efficienti, uso di sorgenti di innesco in un locale chiuso.
Direi che c'è poco altro da dire.
Passiamo oltre.

ps. e non rispondete che ho le risposte pronte come al solito, senza indagare a fondo.
Quando 47 persone muoiono in un locale di pubblico spettacolo è ovvio che:
- le vie di fuga sono/erano insufficienti
- i sistemi antiicendio non erano efficaci o non efficienti
- vi sono state sorgenti di innesco

Potrei ampliare il discorso sui materiali usati... ma questo sì che sarebbe affrettato.

[Ronin]

Dai filmati sembra di rivedere tal quale il caso di qualche anno fa.
Un'unica via di uscita, qui con l'aggravante che c'è un piano seminterrato, la gente non si rende conto della velocità di propagazione una volta che parte il focolaio, poi si accalca tutta sull'unica uscita, facendo cadere alcuni e ostruendola, e decine di persone muoiono per ustioni dei fumi caldi o delle fiamme.
Sistemi antincendio direi assenti proprio, non sembra di vedere nemmeno un naspo.
Incredibile che potessero entrare in centinaia con una sola uscita e due moduli a farla grande. E dovrebbe essere un paese civile.

[NoNickName]

Link al video di come è iniziato l'incendio

Sub-umani minorenni, pieni di alcool.

[weareblind]

Purtroppo da noi è uguale. Non è pubblico spettacolo, è un ordinario ristorante. Che, nelle classiche feste regolari annuali, viene usato con quegli affollamenti. Il 99% dei ristoranti ha solo l'entrata, e contro esodo. Nessuno ha reti idriche, e con quella folla voglio vedere a usarle.

[weareblind]

Link al video di come è iniziato l'incendio

Sub-umani minorenni, pieni di alcool.

Sono profondamente in disaccordo. È chiaro che l'avvio è quello, ma spetta al gestore regolare. All'utenza non può essere chiaro il rischio.

[moliang]

In Italia non è molto diverso. Tantissimi ristoranti, pub, bar, ecc. sicuramente a Capodanno, ma anche a Carnevale, Halloween, ecc. vengono trasformati in locali di pubblico spettacolo privi di titolo autorizzativo per tale uso. Pensiamo ai materiali, sistema di esodo, impianti, gestione della sicurezza, ecc. Oggi il minicodice tramite alcune strategie antincendio ha alzato il livello di sicurezza ma prima che venga applicato a tali locali passeranno molti anni, stante l'assenza di un termine perentorio di adeguamento collegato a controlli e sanzioni severi... e continueremo a piangere vittime.
La prevenzione incendi italiana è costellata di proroghe, norme transitorie e sconti per attività esistenti. Vediamo le scuole, gli alberghi, gli ospedali, ecc.
Poi la politica, che ora condanna certi fatti e comportamenti, chiede giustizia con provvedimenti esemplari e dice che tali eventi non dovranno più ripetersi concede proroghe da 40 anni.

[Terminus]

Qui ci sono immagini assai eloquenti su quello che è successo.
https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... i-bar.html
Mi sembra di vedere sull'intradosso del soffitto pannelli fono-assorbenti .....
Concordo con chi ha detto che purtroppo anche da noi sono situazioni comuni.
I bar/ristoranti non sono attività soggette e nessuno controlla vie di esodo, impianti e materiali utilizzati. In situazioni di elevato affollamento dove si aggiunge un uso scriteriato di sorgenti di accensione, può accadere di tutto.

[Tom Bishop]

Manca cultura. La prevenzione incendi e la sicurezza dei luoghi pubblici di base va insegnata nelle scuole nelle ore di educazione civica.
I ristoranti vanno inseriti tra le attività soggette ai controlli equiparandoli al pubblico spettacolo con buona pace di chi esercisce queste attività.

[NoNickName]

Sono profondamente in disaccordo. È chiaro che l'avvio è quello, ma spetta al gestore regolare. All'utenza non può essere chiaro il rischio.

Regolare cosa, esattamente? E' stato il gestore a portare lo champagne con le stelline.
E in un bar lo scopo è quello di bere, e quello del gestore è somministrare, non di trattenersi dal farlo.

[weareblind]

In Italia non è molto diverso. Tantissimi ristoranti, pub, bar, ecc. sicuramente a Capodanno, ma anche a Carnevale, Halloween, ecc. vengono trasformati in locali di pubblico spettacolo privi di titolo autorizzativo per tale uso. Pensiamo ai materiali, sistema di esodo, impianti, gestione della sicurezza, ecc. Oggi il minicodice tramite alcune strategie antincendio ha alzato il livello di sicurezza ma prima che venga applicato a tali locali passeranno molti anni, stante l'assenza di un termine perentorio di adeguamento collegato a controlli e sanzioni severi... e continueremo a piangere vittime.
La prevenzione incendi italiana è costellata di proroghe, norme transitorie e sconti per attività esistenti. Vediamo le scuole, gli alberghi, gli ospedali, ecc.
Poi la politica, che ora condanna certi fatti e comportamenti, chiede giustizia con provvedimenti esemplari e dice che tali eventi non dovranno più ripetersi concede proroghe da 40 anni.

Non pubblico spettacolo. Semplicemente cenone, non è spettacolo. E il ristorante, che è il nostro vero buco nero, lo può fare.
Ci vorranno decenni di Codice con VRI, essendo purtroppo attività non soggetta, per avere un parco ristoranti in ordine. Oggi, classificando B2, già si ragiona bene. Oggi.

[weareblind]

Manca cultura. La prevenzione incendi e la sicurezza dei luoghi pubblici di base va insegnata nelle scuole nelle ore di educazione civica.
I ristoranti vanno inseriti tra le attività soggette ai controlli equiparandoli al pubblico spettacolo con buona pace di chi esercisce queste attività.

D'accordo 100%.

[weareblind]

Sono profondamente in disaccordo. È chiaro che l'avvio è quello, ma spetta al gestore regolare. All'utenza non può essere chiaro il rischio.

Regolare cosa, esattamente? E' stato il gestore a portare lo champagne con le stelline.
E in un bar lo scopo è quello di bere, e quello del gestore è somministrare, non di trattenersi dal farlo.

Appunto. Il gestore non ha regolato. Non i minorenni della festa.

[NoNickName]

Non pubblico spettacolo. Semplicemente cenone, non è spettacolo.

Si configura come pubblico spettacolo quando ci sono:

- Accesso del pubblico (anche gratuito, anche solo clienti del locale)
- Intrattenimento organizzato (musica dal vivo, DJ set, spettacolo, danza)
- Presenza di spettatori
- Affollamento significativo o uso di strutture temporanee (palchi, coperture, ecc.)

Col piffero che era un cenone... questa non era una cena con sottofondo musicale. Era un set con gente che è arrivata apposta, dopo l'orario di cena.

[Tom Bishop]

Non si può sempre e solo ricondurre tutto ad una classificazione. Va fatta la valutazione del rischio e da lì si prendono precauzioni e provvedimenti. Il gestore del locale è pienamente responsabile di quanto è accaduto.

[weareblind]

Io non lo so, ma è molto comune la festa col solo sottofondo musicale.
Poi questa è una paturnia tutta nostra; elucubrare sui dettagli pubblico spettacolo sì o no. Il collega che ha detto di assoggettare i ristoranti ha ragione, è tutto lì. Progettare e gestire col Codice.

Qui è criminale, da parte del gestore, l'uso dei fuochi colorati.

[weareblind]

Non si può sempre e solo ricondurre tutto ad una classificazione. Va fatta la valutazione del rischio e da lì si prendono precauzioni e provvedimenti. Il gestore del locale è pienamente responsabile di quanto è accaduto.

Concordo 100^

[extradry]

Mia figlia 18enne è andata ad una festa simile qui a Mestre.
E' un ristorante sushi su due piani (terra e primo).
Potevi decidere se andare a cena al piano terra oppure andare solo al dopocena (dalle 22,00 in poi) per ballare con un djset nel salone al piano primo (che di solito è ristorante ma avevano trasformato in "discoteca").
Ingresso della festa postcena 40,00€ e freedrink.
Pur essendo io del "settore" non mi sono posto problemi
Era in centro da casa nostra sono 2km a piedi. Ci sono andati senza muovere le auto: questa ci sembrava già una cosa positiva.

[NoNickName]

Pur essendo io del "settore" non mi sono posto problemi

Bene, ma non benissimo.

[weareblind]

Sulle auto, perfetto. Perché si beve. Io ho figlia di 17 anni, in casa di amici a giocare a Magic. Mi è andata bene.

[NoNickName]

elucubrare sui dettagli pubblico spettacolo sì o no.

Live music...

[Ronin]

concordo con NNN, è palese che quello non è un ristorante, ma un locale da ballo e quello non è un cenone, ma una festa con musica.
dispositivi di protezione assenti (in un video si vede qualcuno lanciare una maglia sul fuoco, magari ci fosse stato un estintore...), unica uscita per due piani addirittura uno seminterrato, rivestimenti e mobili imbottiti non ignifughi, uso dissennato di fonti di innesco.
così fan tutti, pure in italia? non credo proprio che un ristorante che organizza una serata danzante (tutti a ballare, non tutti seduti ai tavoli) non abbia obblighi di VDR ancorchè esistente da prima del minicodice.

[extradry]

Aggiungo a mia colpa che ho scoperto poi che alla festa dove è andata mia figlia, la pubblicità era solo in gruppi telegram, pagavi in anticipo e la location è stata tenuta segreta e comunicata solo il 30.12 alla sera.
Quindi ho come il "sospetto" che si volesse svicolare da determinati tipi di controllo

[NoNickName]

alla festa dove è andata mia figlia, la pubblicità era solo in gruppi telegram, pagavi in anticipo e la location è stata tenuta segreta e comunicata solo il 30.12 alla sera.

Soprattutto per evitare sequestri di MDMA, ecstasy, LSD, ketamina.
Comunque non preoccuparti. I genitori sono gli ultimi a sapere cosa fanno i propri figli.

[Terminus]

Come detto, da noi bar/pub/ristoranti non sono soggetti a controlli VVF e quasi tutti dichiarano di non esercire attività soggette a PS.
D'altronde sotto a certi limiti la Commissione Comunale accetta dichiarazioni del tecnico e del gestore, senza alcuna visita preventiva o di collaudo.
Obbligo di DVR certamente non appena si ha un dipendente o anche un socio lavoratore, ma senza nessuno che verifichi cosa c'è scritto, il DVR rimane mera carta stampata, spesso redatta dal commercialista di fiducia con copia/incolla in serie.
Concordo con chi ha detto che è un problema culturale, mi viene solo da aggiungere che a quanto pare questo problema dovrebbe preoccupare anche i vicini elvetici, che vengono spesso citati come esempio di ordine e rispetto delle regole.

[weareblind]

Ho lavorato 10 anni in Svizzera, là dove ci sono strutture dotate di supporto esterno per l'analisi dei rischi sono MOLTO più indietro. Però non hanno quell'enorme sotto bosco di sbattimento totale che abbiamo noi.

[NoNickName]

Ho lavorato 10 anni in Svizzera, là dove ci sono strutture dotate di supporto esterno per l'analisi dei rischi sono MOLTO più indietro. Però non hanno quell'enorme sotto bosco di sbattimento totale che abbiamo noi.

Certo, soprattutto quando le aziende chimiche le sposti oltre confine in Italia, vedasi Givaudan a Seveso, Il gruppo Schmidheiny a Casale monferrato, la Klesch a Marghera, la Syngenta, la Holcim, la Lonza group... zero sbattimenti.

[weareblind]

Mi sono forse espresso male: le nostre aziende strutturate sono messe meglio delle loro.
Ma noi abbiamo una grossa fascia di aziende - intendo ragioni sociali di ogni categoria merceologica - piccole che si disinteressano totalmente.
In Svizzera sono molte meno.

[NoNickName]

Mi sono forse espresso male: le nostre aziende strutturate sono messe meglio delle loro.

Non lo so, non ho mai lavorato in Svizzera.
So per certo però che quando un'azienda ha un catalogo di prodotti "equivoci" o "loschi", si sposta la produzione oltre confine, dove in cambio di lavoro chiudiamo un'occhio e magari anche due.

[digressione]l'agente orange per i defolianti, gli USA non lo avrebbero mai potuto comprare dalla Svizzera, e cioè da un paese non allineato, che fa della difesa dell'ambiente la propria “raison d’être", ma da un'azienda italiana a capitale svizzero, sì.[/digressione]

[weareblind]

E come no. Avete una distorta idea idilliaca della Svizzera.

[NoNickName]

Marea di idioti imbenzinati che filmano l'isolamento che prende fuoco

Darwin award

Altri idioti a Bali che a momenti ci restavano

[travereticolare]

Marea di idioti imbenzinati che filmano l'isolamento che prende fuoco

Sono solamente ragazzi...I criminali, idioti, o come vogliamo chiamarli sono coloro che che hanno prestato poca o nessuna attenzione al rispetto delle norme di sicurezza.
Noi siamo del mestiere e qualche volta sottovalutiamo i rischi, figurati loro che non hanno la minima idea di come può svilupparsi velocemente un incendio, delle temperature che si generano e del rateo di produzione fumi.

Si tende (purtroppo) a sottovalutare i rischi, vedi anche Bradford City...

Manca cultura. La prevenzione incendi e la sicurezza dei luoghi pubblici di base va insegnata nelle scuole nelle ore di educazione civica.
I ristoranti vanno inseriti tra le attività soggette ai controlli equiparandoli al pubblico spettacolo con buona pace di chi esercisce queste attività.

Concordo in pieno.

---
In ogni caso se eseguissimo la VdR per un luogo di lavoro, con il DM 03-09-2021 la reazione al fuoco manco la valutiamo

[Esa]

Sono solamente ragazzi...

E ci mancherebbe altro che fossero loro i responsabili, come le vittime dello Statuto (Torino) o quelle sul lavoro!
Sono responsabili le regole, chi le applica e le fa applicare: i normatori, i progettisti e costruttori, i controllori (autorità pubblica, che dovrebbe anche educare, come dice Tom) e i responsabili delle strutture (proprietari, gestori, ecc.).

[NoNickName]

Sono solamente ragazzi...

Alle soglie della maggiore età, non vogliamo responsabilizzarli. Sign of the times.
Sono e rimangono (ragazzi) idioti e imbenzinati.

[weareblind]

Sulla responsabilizzazione, possiamo parlarne. Il comportamento criminale del gestore è lapalissiano.

[travereticolare]

Sono solamente ragazzi...

Alle soglie della maggiore età, non vogliamo responsabilizzarli. Sign of the times.
Sono e rimangono (ragazzi) idioti e imbenzinati.

In un momento di festa quei ragazzi non hanno avuto la sensibilità tecnica per capire l'effettivo pericolo dello sviluppo dell'incendio o della tossicità dei fumi.
Questa consapevolezza doveva spettare al progettista e al titolare dell'attività.

Se un piccolo innesco causa 47 morti, il fallimento è del sistema, non di chi ha acceso la scintilla.

[NoNickName]

In un momento di festa quei ragazzi non hanno avuto la sensibilità tecnica per capire l'effettivo pericolo dello sviluppo dell'incendio o della tossicità dei fumi.

Traduco: In pieno clima di festa, con più alcol che buon senso in circolo, il branco di pubescenti non ha avuto la prontezza mentale da distinguere un principio d’incendio da un effetto speciale e i fumi da un effetto fog da discoteca.

Il fuoco non l'ha appiccato nè il progettista nè il proprietario.

[travereticolare]

Traduco: In pieno clima di festa, con più alcol che buon senso in circolo, il branco di pubescenti non ha avuto la prontezza mentale da distinguere un principio d’incendio da un effetto speciale e i fumi da un effetto fog da discoteca.

Purtroppo e sottolineo purtroppo, credo che la tragedia si sarebbe consumata ugualmente anche se avessero bevuto solo tisane... La morte per anossia o per schiacciamento avviene indipendentemente dal tasso alcolemico.

Il fuoco non l'ha appiccato nè il progettista nè il proprietario.

La colpa dell'innesco non coincide con la responsabilità della strage.

I progettisti e il titolare dell'attività devono lavorare affinché l'errore umano sia gestito dal sistema di sicurezza dell'attività... L'innesco poteva partire anche da un guasto elettrico.

[weareblind]

Le candele erano in mano ai ragazzi, ovviamente. Ma se il locale le permette, l'utente deduce che si possono usare. L'alcol, che c'era di sicuro e a fiumi, non lo vedo rilevante. Le hanno usate anche prima di bere.
L'accensione l'hanno causata i ragazzi, ma solo in modesta parte mi sentirei di dargliene colpa. La quale in massima parte mi pare del gestore che lo ha permesso e anche fornito.

Questo, per l'innesco. Ma si deve considerare che sempre può capitare un innesco, e quindi dimensionare tutto quel che serve. Qui non c'era nulla, come in tutti i ristoranti italiani, salvo ultimissima generazione.

[antonio]

A quanto pare, gli unici responsabili sono i gestori, per negligenze varie (almeno per ora):

è stata aperta un'indagine penale contro i due gestori del bar. Le accuse sono di omicidio per negligenza, lesioni personali per negligenza e incendio per negligenza", hanno dichiarato in un comunicato la polizia e la procura del Cantone svizzero sud-occidentale del Vallese.

Vedremo poi se quel locale aveva ottenuto le opportune autorizzazioni anche per le attività di discoteca.

[NoNickName]

A quanto pare, gli unici responsabili sono i gestori

Ma certo...
La mia nuova tagline: "“Le masse saranno sempre al di sotto della media. La maggiore età si abbasserà, la barriera del sesso cadrà, e la democrazia arriverà all'assurdo rimettendo la decisione intorno alle cose più grandi ai più incapaci. Sarà la punizione del suo principio astratto dell'uguaglianza, che dispensa l'ignorante di istruirsi, l'imbecille di giudicarsi, il bambino di essere uomo e il delinquente di correggersi. Il diritto pubblico fondato sulla uguaglianza andrà in pezzi a causa delle sue conseguenze. Perché non riconosce la disuguaglianza di valore, di merito, di esperienza, cioè la fatica individuale: culminerà nel trionfo della feccia e dell'appiattimento. L'adorazione delle apparenze si paga.”

Henri Fréderic Amiel
da Frammenti di diario intimo 12 giugno 1871

[Terminus]

Quando si hanno 16/20 anni, tutto è possibile, ci si sente invincibili ed invulnerabili, le cose brutte possono succedere solo agli altrid....
Sicuramente il tasso alcolemico può aver offuscato il giudizio dei ragazzi e rallentato le loro reazioni, altrettanto sicuramente l'innesco lo hanno procurato loro, ma non possiamo scaricare su di loro responsabilità che sono altrove.
Il gestore che tipo di attività aveva autorizzata ? Con che affollamento ? E di conseguenza a che tipo di controlli andava incontro ?
Chi doveva controllare, se era il caso, cosa non ha controllato ?
Da noi dichiarare affollamenti di 99 persone in un ristorante/pub senza PS e dichiararne 101 con PS cambia il mondo.... i gestori tendono per vari ed ovvi motivi alla prima soluzione anche se occasionalmente sanno di ricadere nella seconda.
Se ristoranti e pub rientrassero tra le attività soggette molte di queste diverrebbero più sicure.

[lbasa]

Il 2 Gennaio esce una citazione del proprietario "abbiamo avuto tre controlli in dieci anni" (diciamo una media di un controllo ogni 3 anni):
https://www.tdg.ch/constellation-le-pat ... 7137781454

Secondo la normativa in vigore nel Vallese "RS 540.102 - Ordonnance concernant les mesures préventives contre les incendies":
https://lex.vs.ch/app/fr/texts_of_law/540.102
...
Articolo 8 - Sopralluoghi periodici degli edifici (art. 8 LPIEN)
...
2 Ad eccezione delle case unifamiliari a uno o due livelli, le ispezioni vengono effettuate almeno ogni cinque anni in edifici utilizzati esclusivamente come abitazione, ogni tre anni in edifici con attività a basso rischio e ogni anno in edifici che ricevono il pubblico o presentano rischi particolari. *
3 Per le case unifamiliari a uno o due livelli, i controlli periodici vengono effettuati dal proprietario secondo il principio di autocontrollo, sulla base delle liste di controllo sviluppate dall’OCF e diffuse dalle amministrazioni comunali. *
4 L’ispezione periodica deve essere preceduta da un preavviso indirizzato al proprietario; è richiesta la sua presenza o quella di una persona da lui scelta. *
5 Gli organi di controllo hanno accesso a tutti i locali. *
6 I difetti osservati sono immediatamente annunciati all'autorità comunale e al proprietario a cui viene assegnato un periodo idoneo per la loro rimozione. *
...
(1 controllo ogni 3 anni sembra adottarsi dunque per edifici a basso rischio; altrimenti, nell'inchiesta giudiziaria ci andrà sicuramente a pieno titolo anche la parte degli organismi di controllo)

Il 3 gennaio, un'agenzia di stampa dice che sia stata presa visione della visura camerale (che di per sè non è un riferimento conclusivo):
https://tg24.sky.it/mondo/2026/01/03/cr ... enza-ballo
"...
dalla visura camerale, consultata dall'Agi, è che i due imprenditori godevano della licenza di "ristorazione, di vendere bevande e di mettere in commercio dei vini in generale". Non sembrerebbe che il locale si fregiasse anche della licenza peculiare, richiesta per esempio in Italia, sui locali da ballo."

In Svizzera come in Italia, gli obblighi in capo ai datori di lavoro (a partire dal DVR) prevedono che venga giudicata dalla Magistratura sia la parte "Safety" dell''attività (compresi i requisiti di prevenzione incendi, e protezione), sia la parte "Security" (in caso di un evento come Capodanno o un'organizzazione fuori standard, non puoi lasciare ai partecipanti l'autogestione dei loro comportamenti, servono personale di controllo e procedure).

P.S.: L'OMS registra anche le morti attribuite agli incendi (anche limitatamente all'interno delle zone urbane, escludendo gli eventi di natura ambientale); dal 2015 (data tipica nella quale sia Italia che Svizzera hanno aggiornato la legislazione primaria antincendio) a ora:
- in Italia il rapporto morti/popolazione è leggermente aumentato (nel sito OMS ci si riferisce ai soli morti, non anche ai feriti),
- in Svizzera è rimasto costante.
(nel 2015 il dato era uguale in Italia e in Svizzera).

[weareblind]

Se ristoranti e pub rientrassero tra le attività soggette molte di queste diverrebbero più sicure.

Esatto, come detto da molti di noi, la soglia dovrebbe essere 100 ma non per i ristoranti, per qualsiasi attività.

[Terminus]

Articolo 8 - Sopralluoghi periodici degli edifici (art. 8 LPIEN)
...
2 Ad eccezione delle case unifamiliari a uno o due livelli, le ispezioni vengono effettuate almeno ogni cinque anni in edifici utilizzati esclusivamente come abitazione, ogni tre anni in edifici con attività a basso rischio e ogni anno in edifici che ricevono il pubblico o presentano rischi particolari. *
4 L’ispezione periodica deve essere preceduta da un preavviso indirizzato al proprietario; è richiesta la sua presenza o quella di una persona da lui scelta. *
5 Gli organi di controllo hanno accesso a tutti i locali. *
6 I difetti osservati sono immediatamente annunciati all'autorità comunale e al proprietario a cui viene assegnato un periodo idoneo per la loro rimozione. *

In presenza di pubblico sembra che siano previsti controlli annuali..... o forse la ristorazione non ricomprende la presenza di "pubblico" ?
Se fosse così diversi soggetti istituzionali non avrebbero svolto il loro dovere....