Stratigrafie in relazione L10 non presenti, ammesso?

[marcoaroma]

Mi sono capitate un paio di relazioni ex L10, fatte da 2 diversi tecnici in contesti diversi, in cui compaiono solo le tabelle dei valori delle trasmittanze delle pareti e degli infissi e delle verifiche a condensa (quelle tipo verifica positiva/negativa) ma nulla sulle composizioni di esse. Risultano assenti quindi sia i materiali delle pareti, sia il dettaglio delle verifiche a condensa, sia i dettagli dei ponti termici.
Interpellato un tecnico, caso di nuova costruzione, ha detto che sono facoltative come inserimento nella relazione L10.
Per l'altro tecnico, non interpellato, trattavasi di una L10 per incentivi sull'isolamento termico in bonus facciate.
A Me risulta che sia obbligatorio allegare i dettagli di cui sopra. Che ne pensate?

[boba74]

Beh, dato che la trasmittanza e le verifiche di glaser dipendono dalla successione degli strati di materiali, ciascuno con le proprie caratteristiche termiche e igrometriche, mi pare il minimo che in relazione debba comparire la stratigrafia, specie se l'involucro è oggetto di verifica (capirei se l'intervento non riguardasse l'involucro allora si potrebbero assumere trasmittanze di riferimento).
In mancanza di tale stratigrafia chi mi dice che il termotecnico non abbia messo valori inventati (magari allo scopo di far tornare le verifiche)?
Ma anche al livello pratico, se tu progettista non mi metti la composizione stratigrafica come fa il costruttore a realizzare correttamente l'involucro?
Nella migliore delle ipotesi romperebbe le ba**e al termotecnico chiedendogli di verificare se le soluzioni che vuole usare vanno bene (nella peggiore, realizzerebbe "ad cazzum" e chi lo sa se va bene o no...)
Poi sul discorso che sia strettamente "obbligatorio" inteso a livello legale, qui si può dire tutto e il contrario di tutto.... Magari il tecnico non riporta i tabulati di calcolo ma solo i risultati delle verifiche? Può essere, ma è un rischio perchè comunque in caso di contenziosi sarà comunque chiamato a produrre tali dettagli, quindi anche se non sono strettamente obbligatori il fatto di riportarli in relazione da completezza al suo progetto evitando successivi sbattimenti, magari dopo anni...

Comunque sono andato a vedere e per rimanere su quanto dice il DM riguardo ai contenuti minimi obbligatori, esistono 3 modelli possibili di relazione:
1-Nuova costruzione - ristrutturazione 1 livello - Edifici Nzeb
2-Riqualificazione energetica e ristrutturazioni di 2 livello con riqualificazione dell'involucro
3-Riqualificazione energetica degli impianti termici
Per i casi 1 e 2 nella documentazione allegata OBBLIGATORIA compaiono le tabelle con indicazione delle caratteristiche termiche e igrometriche dell'involucro (elementi opachi e trasparenti). Ora, a mio avviso tali tabelle cosa altro sono se non l'elenco della stratigrafia dei vari materiali e relative caratteristiche?
Solo nel caso 3 non compare tale documentazione obbligatoria, perciò nei casi che citi mi sa che il tecnico interpellato ha preso un abbaglio....

[marcoaroma]

Sono d'accordo in tutto con Te, Boba.
Solo sul punto che verrà chiamato a risponderne, specifico che in primis si deve difendere il costruttore se c'è qualche problema di muffa, il quale solo in seconda battuta poi si può rivalere sul tecnico che ha nascosto le documentazioni, lasciando a piedi il costruttore che non ha nulla in mano per difendersi, sia di corretto sia di sbagliato.

[vinz75]

Vabbè lasciato a piedi..
Bastava fare richiesta della documentazione. Evidentemente gli tornava comodo così.

[Tom Bishop]

Il costruttore, nella causa in questione, chiama come terzo il progettista che dovrà rispondere della sua tabella riassuntiva in CTU.
Certo che solo a me capitano costruttori puntigliosi che spaccano il capello su tutto? In nuova costruzione senza stratigrafie come fai?

[marcoaroma]

Vabbè lasciato a piedi..
Bastava fare richiesta della documentazione. Evidentemente gli tornava comodo così.

Non ci sono contestazioni, li devono vendere ancora. Ma nel fare gli APE mi sono accorto della mancanza. Il costruttore ha chiesto su mio consiglio le parti mancanti ma il tecnico ha risposto che non è tenuto a inserirle nella relazione e non gliele vuole dare.

[boba74]

Boh, manca un passaggio: in mancanza di indicazioni sulla L10, il costruttore cosa ha costruito?
E dal momento che l'indicazione delle strutture è un allegato obbligatorio alla L10, in caso di causa (al costruttore) questo potrebbe comunque chiamare in causa il termotecnico dicendo che la L10 era carente. Il fatto di dire: "non ho allegato nulla" non è una giustificazione se quel nulla è una mancanza progettuale su un progetto di cui si è progettista: è equivalente ad aver messo in L10 una struttura sbagliata (che non verifica le trasmittanze o genera condensa). Almeno, io la vedo così. E specie sul nuovo, in cui sono abbastanza chiari gli "incarichi" e chi debba progettare cosa.
Capirei su una situazione esistente in cui si potrebbe invocare la scarsa conoscenza dello stato iniziale.... (che poi la cosa è dubbia anche lì )

[boba74]

Vabbè lasciato a piedi..
Bastava fare richiesta della documentazione. Evidentemente gli tornava comodo così.

Non ci sono contestazioni, li devono vendere ancora. Ma nel fare gli APE mi sono accorto della mancanza. Il costruttore ha chiesto su mio consiglio le parti mancanti ma il tecnico ha risposto che non è tenuto a inserirle nella relazione e non gliele vuole dare.

Potete girargli questo link:
https://www.mimit.gov.it/images/stories ... egato1.pdf
e dirgli di vedere al cap. 8 sulla documentazione allegata obbligatoria...

[simcat]

Personalmente, in alcuni casi, mi permetto di omettere la stratigrafia completa della struttura solo quando è esistente e non oggetto di modifica

[SimoneBaldini]

In effetti la cosa è strana, cioè come ha fatto il costruttore a rispettare la L10 se non c'erano le indicazioni delle stratigrafie? E se adesso salta fuori una stratigrafia che per quel k c'è bisogno di 12 cm di isolamento mentre il costruttore l'ha fatto da 10cm? Ma anche il DL che assevera alla fine lavori il tutto cosa ha asseverato?

[vinz75]

Se il progetto è carente è responsabilità del progettista.
Questo non toglie le responsabilità del costruttore che esegue un'opera, specie in un caso come questo in cui di fatto si sostituisce al progettista e ne assume la piena responsabilità. Non può chiedere l'APE finale al progettista, che ne sa lui di cosa è stato fatto in cantiere? E' l'impresa che deve fornire le stratigrafie del costruito e le relative verifiche.
Se non avesse voluto assumersi questa responsabilità non doveva nemmeno partire senza gli elaborati, che avrebbe dovuto chiedere all'inizio e non alla fine.

[MarcoFu]

Sento una leggera puzza di bruciato..
Seguo, sono curioso di come va a finire

[marcoaroma]

il costruttore cosa ha costruito?

Il costruttore propone tramite architetto le stratigrafie negli architettonici che vengono verificate dal progettista termico. Queste ci sono nei dwg.

Non può chiedere l'APE finale al progettista.................
Se non avesse voluto assumersi questa responsabilità non doveva nemmeno partire senza gli elaborati, che avrebbe dovuto chiedere all'inizio e non alla fine.

Il certificatore utilizza le stratigrafie dei dwg che rappresentano l'as built senza verificarle in quanto non tenuto. Quelle della relazione L10 sono state chieste in largo anticipo, ma non fornite dal progettista. Non ci sono neanche le verifiche dei ponti termici ovviamente.

[boba74]

il costruttore cosa ha costruito?

Il costruttore propone tramite architetto le stratigrafie negli architettonici che vengono verificate dal progettista termico. Queste ci sono nei dwg.

Quindi, dato che il progettista ha "verificato" le stratigrafie proposte dal costruttore, a maggior ragione ne è anche responsabile se dovessero rivelarsi "sbagliate" (almeno in via teorica), a prescindere che le abbia inserite o meno in L10.
A questo punto bisogna solo capire a che livello di responsabilità abbia comunicato l'esito di queste verifiche: se l'ha fatto a voce effettivamente non c'è nulla che dimostri che abbia dato il benestare, quindi se succede qualcosa può sempre dire di non aver mai dato l'avallo. Se ci sono delle mail tra lui e il costruttore allora le cose cambiano, perchè possono essere impugnate.
Tuttavia trovo comunque una lacuna progettuale perchè sembra che il progettista si voglia de-responsabilizzare semplicemente "omettendo" qualcosa.
Io come progettista, se mi volessi davvero de-responsabilizzare preferirei dare una documentazione completa e corretta, così se poi la cambiano senza chiedermi il consenso nessuno possa dirmi nulla.

[vinz75]

il costruttore cosa ha costruito?

Il costruttore propone tramite architetto le stratigrafie negli architettonici che vengono verificate dal progettista termico. Queste ci sono nei dwg.

Non può chiedere l'APE finale al progettista.................
Se non avesse voluto assumersi questa responsabilità non doveva nemmeno partire senza gli elaborati, che avrebbe dovuto chiedere all'inizio e non alla fine.

Il certificatore utilizza le stratigrafie dei dwg che rappresentano l'as built senza verificarle in quanto non tenuto. Quelle della relazione L10 sono state chieste in largo anticipo, ma non fornite dal progettista. Non ci sono neanche le verifiche dei ponti termici ovviamente.

Non intendevo le verifiche dell'APE ma della L.10. Le imprese hanno la responsabilità di quello che fanno indipendentemente dagli eventuali errori progettuali.
Supponiamo che si accerti che i ponti termici non sono verificati: secondo te l'impresa è immune da colpe avendo costruito senza accertarsi che fossero rispettate tutte le leggi?

[marcoaroma]

Vedo che siamo tutti d'accordo sull'obbligatorietà della presenza dei dettagli delle verifiche nella relazione, riportanti quindi materiali e valori dei singoli parametri termoigrometrici.
Consiglierei al committente una richiesta di risarcimento per prestazione professionale incompleta, penso che in caso di contenzioso neanche il più stupido CTP potrebbe affermare che è necessario mostrarle nella relazione tecnica.