Prodotti chimici contro la Legionella

[SuperP]

Ciao,
solitamente quando devo mettere un prodotto chimico contro la legionella uso il perossido di idrogeno con ioni di argento, vuoi perchè qui sul forum se ne è parlato bene (Ronin + Tom), vuoi perchè anche su alcuni testi viene ben segnalato, vuoi perchè un produttore che conosco e che ha dei CAT che mi soddisfano fortunatamente lo usa

Noto tuttavia che sono pochi che usano questo prodotto.

IN un caso fuori zona per avere un CAT unico per gli impianti, mi hanno chiesto di fare riferimento ad altri marchi. Ecco questi usano generalmente una miscela stabilizzata di ipoclorito, silicati e fosfati che dicono non essere corrosiva come ipoclorito e perossido (?).

Noto che questa miscela viene usata da vari produttori e che il perossido in realtà sembra usato da pochi.

Come vi comportate nel caso di condomini dove la rete di ricircolo non potete tenerla a 50°C e i bollitori a 60°C?

RIF.
viewtopic.php?t=36691
viewtopic.php?t=13411&start=50
viewtopic.php?t=23159
viewtopic.php?t=20729
viewtopic.php?t=23159
viewtopic.php?t=20729

[simcat]

Prima cosa: perossido di idrogeno e argento (io ni era la vecchia definizione, ma non si usa più).
Noi, come progettisti lo utilizziamo spesso da sempre, direi con risultati positivi. Adesso, visto che è finita l'esclusiva BWT, anche Grunffoss (ex Culligan) ha il suo nel prodotto certificato (questa è stata una storia infinita di burocrazia).
Risulta ultimo nella lista delle linee guida Legionella, anzi viene sconsigliato, perchè non ci sono dati scientifici a supporto...non capisco perchè dal 2005 le aziende non hanno fatto niente a proposito... non ho mai avuto una risposta convincente in merito.

Ovviamente non prevediamo solo questo sistema, dipende da caso a caso.

Sto verificando la miscela decritta per un importante lavoro, vediamo...

[SuperP]

Prima cosa: perossido di idrogeno e argento (io ni era la vecchia definizione, ma non si usa più).
Noi, come progettisti lo utilizziamo spesso da sempre, direi con risultati positivi. Adesso, visto che è finita l'esclusiva BWT, anche Grunffoss (ex Culligan) ha il suo nel prodotto certificato (questa è stata una storia infinita di burocrazia).
Risulta ultimo nella lista delle linee guida Legionella, anzi viene sconsigliato, perchè non ci sono dati scientifici a supporto...non capisco perchè dal 2005 le aziende non hanno fatto niente a proposito... non ho mai avuto una risposta convincente in merito.

Ovviamente non prevediamo solo questo sistema, dipende da caso a caso.

Sto verificando la miscela decritta per un importante lavoro, vediamo...

Sai che non ho capito?
Sul fatto che sia penultimo non credo sia importante, non è un elenco in ordine di preferenze.

[SuperP]

Ecco questi usano generalmente una miscela stabilizzata di ipoclorito, silicati e fosfati che dicono non essere corrosiva come ipoclorito e perossido

in uno dei post sopra linkati Ronin dice che i silicati ed i fosfati agisono in simbiosi per limitare i problemi del cloro ("i primi proteggono il metallo dalla corrosione, i secondi dalla precipitazione del calcio e quindi dall'incrostazione")

magari lo provo

[extradry]

Noi da un po' utilizziamo la "miscela stabilizzata di ipoclorito, silicati e fosfati" commercializzata in zona da GM2: https://www.gm2.biz/portfolio/condizion ... taria-244/
Sul tuo spunto di questa mattina ho provato ad approfondire quanto dichiarano sul sito "Autorizzato dal BPR (biocidal products regulation EU) per azione disinfettante in caso di contaminazione e azione di prevenzione e conservativa per acqua destinata al consumo umano" ma non ci sono riuscito.
Ho provato a leggere un po' di documenti sul sito EU ma non ne sono venuto a capo.
Vediamo se sollecitando il titolare dell'azienda riesco a saperne di più.

[SuperP]

Noi da un po' utilizziamo la "miscela stabilizzata di ipoclorito, silicati e fosfati" commercializzata in zona da GM2: https://www.gm2.biz/portfolio/condizion ... taria-244/

Io faccio riferimento a questo https://acquabrevetti.it/catalogo/prodo ... id-5280-s/ ed il produttore dice avere tutte le caratteristiche per uso potabile

[extradry]

"Informazioni sul fornitore della scheda di dati di sicurezza
Kurita Italia S.r.l.
Viale Piero e Alberto Pirelli, 6
20126 Milano
Italia
Telefono: +39 02 295 (16453) o (21064); Lun-Ven dalle 8.30 alle 17.00
Fax: +39 02 29408259
e-mail: KEG_PS@kurita-water.com
Sito internet: www.kurita.eu"
è lo stesso di entrambi i prodotti.
e l'articolo si chiama codice: 488222 in entrambe le schede

[Ronin]

miscela stabilizzata di ipoclorito

mai capito cosa vogliano dire con stabilizzata. o è ipoclorito o no.
l'ipoclorito è stato abbandonato nell'ospedaliero da tanti anni perchè genera sottoprodotti cancerogeni (trialometani). se ti dicono che la miscela stabilizzata non li genera, attacca il telefono
poi per carità l'acqua calda non si beve, capisco che decidere coi soldi della sanità sia più facile.
del perchè il perossido non abbia sfondato ho parlato diffusamente, anche di recente.

in uno dei post sopra linkati Ronin dice che i silicati ed i fosfati agisono in simbiosi per limitare i problemi del cloro ("i primi proteggono il metallo dalla corrosione, i secondi dalla precipitazione del calcio e quindi dall'incrostazione")

no, no, non in simbiosi, ognuno per il suo effetto: cosa mettere dentro l'impianto dipende dal prodotto che viene usato, ogni produttore ha il suo mix consigliato di disinfettante e protettivo (tendenzialmente, se c'è bisogno di uno, l'altro non dovrebbe servire, anzi potrebbe essere addirittura controproducente, ad es. i polifosfati se dosati dove non necessario potrebbero degradare in materiali "commestibili" per i batteri; però non è detto).

[Tom Bishop]

Come vi comportate nel caso di condomini dove la rete di ricircolo non potete tenerla a 50°C e i bollitori a 60°C?

Se si tratta di un edificio nuovo da progettare produzione istantanea e distribuzione entra-esci ad ogni allaccio e pompa dosatrice di perossido con ioni di argento [spenta]. Controlli ogni 6 mesi. Per il momento sto avendo riscontri positivi.

[SuperP]

Se si tratta di un edificio nuovo da progettare produzione istantanea e distribuzione entra-esci ad ogni allaccio e pompa dosatrice di perossido con ioni di argento [spenta]. Controlli ogni 6 mesi. Per il momento sto avendo riscontri positivi.

Grazie.
Non vogliono farmi fare gli anelli nei bagni, ma per il resto facccio anche io sempre così.
Arrivo con il ricircolo ai collettori interni agli appartamenti (ma poi classico collettore, a volte imposto perchè vorrebbero fare i T sotto pavimento)
Tubazioni sanitarie in rame (acs e ricircolo) e multistrato per l'afs
Produzione istantanea con scambiatori esterni.
Dosaggio di perossido e ioni

Ma Tom rileggendo tutti i post mi sembrava avessi avuto diversi problemi con le tubazioni nelle rsa che segui
E anche Ronin parlava di corrosione sul multistrato con perossido + ioni qui viewtopic.php?p=132145#p132145
Mi vien da fare anche la linea di AFS in rame

[SuperP]

mai capito cosa vogliano dire con stabilizzata. o è ipoclorito o no.

https://acquabrevetti.it/download/sched ... 1753252647

l'ipoclorito è stato abbandonato nell'ospedaliero da tanti anni perchè genera sottoprodotti cancerogeni (trialometani). se ti dicono che la miscela stabilizzata non li genera, attacca il telefono

ne avevi parlato che usate solo la monoclorammina, ma io non trovo aziende che la usino

Poi tu parlavi solo di ipoclorito, questa sembra una cosa "rivoluzionaria"

poi per carità l'acqua calda non si beve, capisco che decidere coi soldi della sanità sia più facile.

In che senso scusa? Io doso l'acqua fredda, a monte dello stacco della linea fredda, quindi tratto tutta l'acqua (a valle del trattamento chimico antilegionella uso sempre polifosfati).

del perchè il perossido non abbia sfondato ho parlato diffusamente, anche di recente.

Parlavi di corrosione in generale e dicevi che preferivi usare PPR con fibra di vetro. Io generalmente lo uso per le distribuzioni riscaldamento in cavedi o a vista, sul sanitario, calda e ricircolo rame, sulla fredda multistrato

no, no, non in simbiosi, ognuno per il suo effetto: cosa mettere dentro l'impianto dipende dal prodotto che viene usato, ogni produttore ha il suo mix consigliato di disinfettante e protettivo (tendenzialmente, se c'è bisogno di uno, l'altro non dovrebbe servire, anzi potrebbe essere addirittura controproducente, ad es. i polifosfati se dosati dove non necessario potrebbero degradare in materiali "commestibili" per i batteri; però non è detto).

Il virgolettato è tuo ed è estrapolato da qui

tutti i prodotti sono corrosivi per le tubazioni metalliche (e indebolenti per le plastiche), perchè per uccidere i batteri devono essere prodotti ossidanti.
si dosano sempre prodotti protettivi (miscele polisilicati-polifosfati: i primi proteggono il metallo dalla corrosione, i secondi dalla precipitazione del calcio e quindi dall'incrostazione) per cercare di proteggere le tubazioni, ma poichè il grosso dei batteri da uccidere non si annida nell'acqua, ma per l'appunto sulla superficie dei tubi (il cosiddetto biofilm), capisci che sono due obiettivi contrastanti: per uccidere i batteri devo colpire la superficie dei tubi (il biofilm è uno strato di decine di micron...), per non corroderli la devo proteggere. l'equilibrio è alquanto precario e nel tempo si raggiunge comunque un invecchiamento accelerato delle tubazioni stesse, per quanto si riesca a limitare il fenomeno.

Quindi speravo che quella miscela di ipoclorito e silicati + fosfati fosse proprio per limitare i fenomeni che descrivi

[Esa]

Se si tratta di un edificio nuovo da progettare produzione istantanea e distribuzione entra-esci ad ogni allaccio e pompa dosatrice di perossido con ioni di argento [spenta]. Controlli ogni 6 mesi. Per il momento sto avendo riscontri positivi.

Idem

[extradry]

Cioè quindi mi state dicendo che in un albergo 5S lusso in un centro storico italiano, riuscite a farvi fare posto per 100 produzioni istantanee ACS?
Devo essere sfigato io che devo fare i salti mortali per farci stare un ventilconvettore.

[SuperP]

Cioè quindi mi state dicendo che in un albergo 5S lusso in un centro storico italiano, riuscite a farvi fare posto per 100 produzioni istantanee ACS?
Devo essere sfigato io che devo fare i salti mortali per farci stare un ventilconvettore.

produzione centralizzata istantanea in locale tecnico

si riduce l'acs a temperatura di proliferazione presente negli impianti
- il ricircolo aiuta ad evitare la stagnazione
- gli impianti ad anello pure mentre quelli a collettore hanno massimo 5 litri di acqua massimo per unità, poca roba forse ma almeno è acqua preventivamente trattata.

[extradry]

Ok. Mi ero incasinato io con gli altri 3d che avevi linkato dove si parlava di produzione acs istantanea con satelliti di utenza.
Quindi in pratica per grosse portate idriche mettete in parallelo più stazioni di produzione istantanea acs in centrale idrica?

[SuperP]

Quindi in pratica per grosse portate idriche mettete in parallelo più stazioni di produzione istantanea acs in centrale idrica?

Io si, anche se non parlo di grosse portate (mi limito a condominietti), hotel con 100 camere no

[Esa]

Cioè quindi mi state dicendo che in un albergo 5S lusso in un centro storico italiano, riuscite a farvi fare posto per 100 produzioni istantanee ACS?
Devo essere sfigato io che devo fare i salti mortali per farci stare un ventilconvettore.

Sempre più difficile il confronto!
Noi stiamo parlando di un edificio nuovo me tu parli di un edificio in centro storico.
Poi la produzione di ACS istantanea non si realizza solo con 100 produttori (o quello che è)!

[Ronin]

https://acquabrevetti.it/download/sched ... 1753252647

appunto, è ipoclorito di sodio; la fisica e la chimica non sono mai tenere con i rivoluzionari.
dell'esperienza col perossido ho scritto per es qui : viewtopic.php?p=275504&hilit=ronin+perossido#p275504
la monoclorammina la fa la sanipur (la faceva anche water team, ma penso sia una ditta locale della nostra zona).
di solito non si tratta l'acqua fredda, ma in effetti le cose stanno cambiando (vedi sempre quel link).
senza dubbio il passivante è usato e "calibrato" dal produttore per mitigare i fenomeni descritti; che non vuol dire che questi non si verifichino comunque: se uccide i batteri è perchè ossida, e se ossida corrode.
il multistrato è il prodotto più pericoloso per via della "piega a ginocchiata" tipica dei diametri piccoli (con quasi tutti gli idraulici che invece che installare i costosi raccordi sfruttano il fatto che i diametri piccoli si piegano "a forza"; se dalle fessurazioni che si formano in questo modo l'ossidante arriva a contatto con l'alluminio il tubo "scoppia" letteralmente). il perossido è meno aggressivo del cloro sulle plastiche PE, non c'è dubbio. sulla coppia ipoclorito-multistrato invece non ti so dire, perchè il primo è stato abbandonato molto prima che arrivasse il secondo.

[SuperP]

di solito non si tratta l'acqua fredda, ma in effetti le cose stanno cambiando (vedi sempre quel link).

Cioè il dosatore di antilegionella e polifosfati lo metti solo sul tubo che fa alla calda?
Io ho sempre staccato tutto prima con il rischio di dosare l'acqua 2 volte però.
Sta di fatto che il rischio è ridotto dato che con i bollitori caricati dalle pdc i miscelatori lavorano poco

il multistrato è il prodotto più pericoloso per via della "piega a ginocchiata" tipica dei diametri piccoli (con quasi tutti gli idraulici che invece che installare i costosi raccordi sfruttano il fatto che i diametri piccoli si piegano "a forza"; se dalle fessurazioni che si formano in questo modo l'ossidante arriva a contatto con l'alluminio il tubo "scoppia" letteralmente).

Si ne avevi parlato
Spesso piegano a ginocchio, ma molti usano la "molla" per non schiacciare

il perossido è meno aggressivo del cloro sulle plastiche PE, non c'è dubbio.

Inteendi PEx del multistrato?