PROGETTAZIONE DELLA POSA IN OPERA DEGLI INFISSI

[giotisi]

Premetto che sarò prolisso e me ne scuso.
Apro questo post per non inquinare l’altro da cui ho preso spunto.
Dunque, se 'da sempre' la posa la fa il posatore, altrettanto 'da sempre' la UNI 10818 dava al progettista i compiti di: indicare il tipo di infisso, definire dettagliatamente il nodo di posa, garantire il rispetto delle varie leggi.
Cito testualmente da UNI 10818:1999 punto 5.1.1 Compiti del progettista: ‘scelta del tipo di infisso..’, ‘individuazione dei livelli prestazionali’, ‘definizione e approfondimento della progettazione dei nodi’, ‘osservanza delle norme generali e specifiche di settore’.
Poi sappiamo tutti che quando si tirava fuori questa norma, gli stessi CTU cadevano dal pero, perchè, nei fatti, il serramento lo sceglieva il cliente e nessuno progettava alcunchè (anche perchè non c'era il DM requisiti minimi e non c'era una norma sulla progettazione della posa in opera); in ogni caso, se il problema oggetto di contenzioso era riferito all'errata scelta progettuale (controtelaio in acciaio, serramento in alluminio privo di taglio termico, mancato rispetto di una norma del PGT che abbassava la trasmittanza sotto quella nazionale), un concorso di colpa del progettista e/o (eventualmente) della DL era scontato.
Poi è arrivato il DM requisiti minimi: va verificata l'assenza di condizioni di muffa 'con particolare riguardo nelle nuove costruzioni'. (Par.2.3 punto 2 dell’allegato 1)
Chi lo deve fare? Per la UNI10818 in vigore, il progettista. Lo faceva? Mai visto farlo; anzi uno stimato collega che da un po' non vedo più sul forum, ci provò, con risultati sconsolanti sulle ristrutturazioni, dove si hanno meno margini di manovra. (Sul nuovo è facile, si comprano i monoblocchi e si è a posto).
Poi è arrivata la UNI11673-1 che definisce 'i criteri di verifica della progettazione della posa in opera': anche qui, tutto chiaro; complicatissimo, ma chiaro: progettazione = progettista. Ovviamente, nella realtà, non è cambiato nulla, quindi sono nate la -2: per la qualifica degli operatori e la -3: per la qualifica dei centri di istruzione. Se andiamo a leggere la seconda, che prevede che per qualificare un operatore si hanno a disposizione 16 ore e si parte dalla terza media, di ponti termici, di FEM e di isoterme se ne parla tra una tartina e l'altra. Ma tanto c'è il progettista, quindi tu, operatore, mi devi dimostrare di saper fare quello che qualcuno ha detto essere corretto, per quella costruzione, quella zona climatica, quell'aggetto. Tu, come operatore qualificato di posa in opera devi saper scegliere i materiali, saperli usare secondo le specifiche, saper leggere il disegno di posa in opera che il progettista ti ha consegnato e che, con le modalità previste dalla UNI 11673 verifica positivamente quanto richiesto dal DM requisiti minimi. Al più, se saliamo a livello caposquadra, devi anche saper discutere il disegno con il progettista.

Poi però arriva la versione 2023 della UNI10818: a parte la grave dimenticanza in merito alla scelta dei componenti, sposta il progetto di posa tra i compiti del serramentista che lo sottoporrà al progettista (se c'è), per approvazione. Come faccia il progettista ad avallare un 'progetto esecutivo di posa', senza ricorrere alla UNI11673-1 e, quindi, senza rifarsi da capo tutti i conti, non è dato sapere.
Cioè, non è vero, lo so benissimo: 'Dammi il disegno che te lo firmo', anzi, meglio: 'Non darmi il disegno cosi non te lo devo nemmeno firmare': se poi le cose vanno bene, sono andate, se invece vanno male, come progettista, potro' sempre dire che toccava a te darmelo e non me l'hai dato, perchè hai fatto di testa tua.

Questo è lo stato attuale delle cose, a cui si è arrivati in buona parte per i normali rapporti di forza intorno al tavolo e, in altrettanta buona parte perchè nessuno si è mai sognato di andare a vedere davvero cosa impone (imporrebbe) la UNI 11673-1 in termini di verifica dei ponti termici e della presenza di isoterme critiche.
Io torno, ritorno e rimango sulla prestazione igrometrica (che è solo UNA delle prestazioni da verificare, secondo la UNI 11673), non tanto perché sia la sola ad essere ‘critica’, ma perché è la sola che, all’atto pratico, può poi portare al contenzioso; non è il caso di andare a cercare soluzioni ad altri problemi che, fortunatamente, non ci sono.

Quindi, ALLO STATO DELL’ARTE, secondo le norme in vigore, il progettista architettonico (come declinato dalla UNI 10818), dovrebbe richiedere al Fornitore dei serramenti (sempre come definito dalla norma, colui che esegue la fornitura), come intende posarli o farli posare in modo consono al luogo di installazione, alla stratigrafia dell’opera muraria, all’orientamento, alla presenza o meno di aggetti e di oscuranti; non vedo altro modo di definire quello che la norma chiama: ‘Progetto esecutivo della posa’. Toccherebbe poi a lui, progettista architettonico, la fase di ‘validazione’.
Quindi, e qui mi riallaccio alla discussione che ha dato origine al post, siamo in presenza di una fase ‘progettuale’ demandata al fornitore, con l’avvallo successivo del professionista, cosa che per altro vediamo tutti i giorni in settori viciniori (circuiti a pavimento, dimensionamenti di facciate, statica di travi e pilastri), con gli ovvi ‘cambi di mutande’, sia in termini di competenza necessaria che di impatto sul risultato finale.
Posto che, in ogni caso, come sempre accade, questa differente impostazione avrà riflesso solo nei tribunali (perché la pratica di cantiere continuerà per inerzia ‘come si è sempre fatto’), la mia riflessione (e vi chiedo la vostra) è : ma questo spostamento di incombenze sarà a favore o a detrimento della qualità del costruito?
Cioè, posto che se abbiamo deciso di normare qualcosa, lo facciamo se è utile, conveniente e porta a un progresso, (quindi non facciamo norme solo per lasciarle nei cassetti a solo uso del leguleio di turno quando si tratta di distribuire le colpe di un danno), questo insieme di normative (DM requisiti minimi che chiede la verifica anche sulle ristrutturazioni anche se non ‘con particolare riguardo’, sommato alla UNI 11673-1 che richiede la verifica termoigro di ciascun nodo con calcolo di psi e tmin interna, sommato alla nuova formulazione della 10818 che dice che il progetto esecutivo della posa lo deve fare il serramentista, sommato al fatto che con 16 ore si dovrebbe riuscire a trasformare un posatore in un tecnico (magari di livello EQF4), come da UNI 111673-2, stiamo davvero andando avanti, o stiamo semplicemente pestando l’acqua?

Chiedo scusa per la lunghezza, ma, se vogliamo essere chiari, dobbiamo anche essere completi.

[SuperP]

stiamo davvero andando avanti, o stiamo semplicemente pestando l’acqua?

L'edilizia, la filiera come qualcuno la chiamerebbe, vorrebbe andare avanti verso la meccanica di precisione.

Ma non si fanno i conti con:
- le scuole che non insegnano
- i progettisti che sono troppo spesso di tipo orizzontale e verticale, anche dovuto ai piccoli studi che non possono avere tutte le competenze
- la manodopera "italiana" che posa con la schiuma tanto chiude
- il cliente italiano che non ti paga una progettazione così di fino
- per alcuni termotecnici i ponti termici sono tipo un complotto fatto solo per fare relazioncine
- il nodo serramento interessa troppe figure e ognuna ci mette il becco (cliente, fornitore, progettista edile, termotecnico, acustico). Chi progetta ma soprattutto, quando progetta?
-

[ponca]

Aggiungiamo i problemi che possono nascere anche con riferimento all'isolamento acustico di facciata..

La prassi di cantiere dei lavori che seguo generalmente è più o meno questa: il termotecnico indica Uw e Rw del serramento. La posa dei serramenti viene definita a grandi linee in cantiere, ma quasi mai il progettista architettonico predispone uno schema esecutivo del nodo.
Di progettisti in grado di progettare il nodo dei serramenti io non ne ho quasi mai incontrati, salvo pochissime eccezioni. Ho conosciuto alcuni serramentisti invece molto preparati in grado di posare i serramenti al meglio, conoscendo in modo + completo i materiali e le modalità di posa di serramenti, controtelai, guarnizioni ecc..

La norma da quanto capisco in parte avvalla questo modo di operare.
Il progettista definisce U e Rw
la posa del serramento la propone il serramentista (soggetto con maggiore competenza sul serramento)
il progettista/DL valida la posa (quindi condividendone la responsabilità).

Sicuramente in caso di contenzioso aumentano le responsabilità del serramentista, ma non credo che progettista architettonico e DL ne siano esenti avendo preso visione e avvallato quanto proposto dal serramentista. D'altra parte ribaltando il ragionamento, è corretto che il serramentista si limiti a posare i serramenti acriticamente secondo uno schema di posa che gli viene fornito dal progettista? Considerando la preparazione media dei progettisti su questo punto?
La responsabilità rimane condivisa ed è giusto così, ma che lo schema di posa lo proponga il serramentista non mi pare necessariamente sbagliato in quanto è comunque il soggetto che dovrebbe masticare meglio la materia.

[giotisi]

La prassi di cantiere dei lavori che seguo generalmente è più o meno questa: il termotecnico indica Uw e Rw del serramento. La posa dei serramenti viene definita a grandi linee in cantiere, ma quasi mai il progettista architettonico predispone uno schema esecutivo del nodo.

Bene, però sulla relazione L10, qualcuno ha scritto che il pt è pari a 0,1 e su quello ha calcolato la prestazione.
Se poi, invece di 0,1 è 015 non credo ci stracceremo le vesti...ma se fosse 0,3?

Di progettisti in grado di progettare il nodo dei serramenti io non ne ho quasi mai incontrati, salvo pochissime eccezioni. Ho conosciuto alcuni serramentisti invece molto preparati in grado di posare i serramenti al meglio, conoscendo in modo + completo i materiali e le modalità di posa di serramenti, controtelai, guarnizioni ecc..

E' indiscusso che, se vogliamo seguire le norme, c'è da fare qualcosa che prima non si faceva e non si sapeva fare.
Ora che sappiamo che è da fare e anche come farlo, chi andiamo a istruire e responsabilizzare? Chi HA GIA' un backgroud tecnico o chi sinora si è limitato a mettere per bene il silicone e la schiuma?

La norma da quanto capisco in parte avvalla questo modo di operare.
Il progettista definisce U e Rw
la posa del serramento la propone il serramentista (soggetto con maggiore competenza sul serramento)
il progettista/DL valida la posa (quindi condividendone la responsabilità).

Sicuramente in caso di contenzioso aumentano le responsabilità del serramentista, ma non credo che progettista architettonico e DL ne siano esenti avendo preso visione e avvallato quanto proposto dal serramentista. D'altra parte ribaltando il ragionamento, è corretto che il serramentista si limiti a posare i serramenti acriticamente secondo uno schema di posa che gli viene fornito dal progettista? Considerando la preparazione media dei progettisti su questo punto?
La responsabilità rimane condivisa ed è giusto così, ma che lo schema di posa lo proponga il serramentista non mi pare necessariamente sbagliato in quanto è comunque il soggetto che dovrebbe masticare meglio la materia.

Dipende da cosa intendi per 'masticare la materia'; se intendi fare uno schizzo che presumibilmente vada bene, non contenga castronerie, sono d'accordo con te: è quello che tentiamo di insegnare ai corsi, in quelle 16 ore.
Se intendi calcolare l'Frsi(min) e assicurarsi che questo vada bene in quella zona climatica, ti assicuro che NO, non lo sanno fare.
Se intendi che, visto che forniscono il controtelaio, verifichino che lo stesso è poi stato posato come da disegno, nemmeno; o lo hanno posato loro (e qui apriremmo un'altra parentesi), oppure si trovano il lavoro finito.

[HUGO]

stiamo davvero andando avanti, o stiamo semplicemente pestando l’acqua?

Più che altro la vera domanda è: Dove vogliamo arrivare con tutte queste norme ?

[vinz75]

la mia riflessione (e vi chiedo la vostra) è : ma questo spostamento di incombenze sarà a favore o a detrimento della qualità del costruito?

Per me non cambierà nulla: anche in futuro, come fino ad oggi, nessuno prenderà in mano alcuna norma.

[giotisi]

Più che altro la vera domanda è: Dove vogliamo arrivare con tutte queste norme ?

..e qui, ovviamente sfondi una porta aperta.
Ad esempio, la 11673 sulla verifica della progettazione della posa in opera, dopo tre pagine di dotte dissertazioni sulla tenuta meccanica, che dipende dal peso, dal tipo di apertura, dal vento, dai carichi eccezionali, con sano pragmatismo conclude che, per installazioni ordinarie, un ancoraggio ogni 700mm sodisfa la richiesta. Il che, posto non che andiamo a fissare la turbovite proprio nel polistirolo o nel forato lungo il foro, consente a tutti di operare in tranquillità e coscienza.
E' cosi difficile estirpare dal decreto requisiti minimi quel '..in particolare sulle nuove costruzioni' che, in mano ad un avvocato, obbligherebbe al calcolo delle condizioni igrotermiche per la sostituzione di 4 serramenti senza opere murarie?

@vin75: vero, verissimo in 99 casi su 100. Quando va tutto bene, va tutto bene.
Però quando c'è il caso che NON va bene (se volete ve do un campionario), come la metti?

La metti che arriva lo splendido CTU con termocamera e igrometro e dimostra che la soglia passante è causa di tutti i mali.
Arriva sempre lo spendido (perchè suvvia, DOPO, siamo tutti splendidi) a dire che 'casaclima' raccomanda bende e bande e cerotti vari che il serramentista non ha previsto o non ha messo o non ha obbligato il muratore a mettere.
Sempre lui, quello bravo, che con ovvove trova un controtelaio in acciaio (che ha messo, di sua sponte, l'impresario) e scrive che avrebbe dovuto essere compito del serramentista segnalare l'errore.

Li, in questi casi, le norme contano, eccome. Anzi, non conta null'altro.

[vinz75]

@vin75: vero, verissimo in 99 casi su 100. Quando va tutto bene, va tutto bene.
Però quando c'è il caso che NON va bene (se volete ve do un campionario), come la metti?

Avevi già risposto tu

Posto che, in ogni caso, come sempre accade, questa differente impostazione avrà riflesso solo nei tribunali

Mi sono limitato a rispondere alla successiva domanda.
Sono d'accordo con le tue valutazioni.

[ponca]

Li, in questi casi, le norme contano, eccome. Anzi, non conta null'altro.

su questo concordo
tuttavia se intervieni su un edificio esistente senza fare un cappotto, aldilà di tutti i calcoli che si possono fare, si riesce a garantire con assoluta certezza l'assenza di muffa o condensa? magari in presenza di una bella cornice in travertino o di una bella soglia in pietra serena che il committente vuole mantenere?
il problema ovviamente esiste, non credo però che la soluzione sia affidare la progettazione del nodo al progettista architettonico piuttosto che al termotecnico o al serramentista