Sostituzione caldaia centralizzata con PDC in condominio

[ingvalter]

Salve a tutti,
seguo un condominio con caldaia da 350kW per solo riscaldamento, con terminali a radiatore in ghisa. Epoca di costruzione anno 1960/70.
Vorrei proporre la sostituzione della caldaia con una PDC.
Per poter portare la temperatura di mandata a 65°C propongo l'utilizzo di due PDC, la prima aria-acqua per Tm = 45°C, la seconda acqua-acqua per Tm=65°C.
La seconda PDC utilizzerà come fonte di calore l'acqua calda a 45°C (o anche a T inferiore) prodotta dalla prima PDC.
Il mio dubbio è sul dimensionamento delle due PDC. In particolare la seconda dovrà spostare (consentitemi la semplificazione) il calore da 45°C a 65°C, con una Tm=65°C eTr=60°C.
Se a quella Tm il condominio ha un fabbisogno di 350kW la P della PDC deve essere anch'essa 350kW. Ma la prima? anche quella da 350kW?
Lo so, mi sto perdendo in un bicchier d'acqua ma non riesco a schematizzare bene il processo.
Chi mi da una mano?

[Tom Bishop]

Non ti conviene usare due pompe di calore in serie se non per produrre acqua calda sanitaria.
La potenza del generatore la devi poi valutare sul reale fabbisogno del fabbricato, non in base alla potenza del generatore a gas esistente.

[Esa]

Ti consiglio di analizzare le PdC della TEON.

[ingvalter]

Sicuramente hai ragione, ma la situazione del condominio è abbastanza particolare.
Caldaia esistente a gasolio da 500kW. Anni '70.
Gas metano non disponibile in zona.
Radiatori in ghisa per la maggior parte.
Ho fatto la diagnosi energetica e la potenza necessaria è di circa 320kW.
A questo punto non vedo tante possibilità.
Il mio problema è far andare l'impianto a 65°C.
Ho fatto il calcolo con simulazione oraria e mi esce che per il 40% della giornata tipo di riscaldamento la temperatura esterna è inferiore a 10°C per cui 45°C in mandata sarebbero sicuramente insufficienti.

[ingvalter]

Ti consiglio di analizzare le PdC della TEON.

Lavorano in alta temperatura?

[ingvalter]

Ti consiglio di analizzare le PdC della TEON.

La T250 ha una Pn di 101 kW @80°C con COP 2,15.
Molto meglio una cascata aria-acqua e acqua-acqua.

[NoNickName]

La T250 ha una Pn di 101 kW @80°C con COP 2,15.
Molto meglio una cascata aria-acqua e acqua-acqua.

Tutto è meglio di 2.15

[Esa]

La T250 ha una Pn di 101 kW @80°C con COP 2,15.
Molto meglio una cascata aria-acqua e acqua-acqua.

Tutto è meglio di 2.15

Non lo so. Ma ho letto anche 2,10 della WPL (236638): Coefficiente di rendimento per A7/W55 secondo EN 14511.
Certe volte, leggendo in fretta, ...

[Esa]

Ti consiglio di analizzare le PdC della TEON.

La T250 ha una Pn di 101 kW @80°C con COP 2,15.
Molto meglio una cascata aria-acqua e acqua-acqua.

Non capisco: il tuo problema è far andare l'impianto a 65°C (Il mio problema è far andare l'impianto a 65°C, come hai scritto prima) o a 80°C (quando valuti la T250)?
Non conosco TEON, ma il catalogo mi pare interessante.

[ingvalter]

Non capisco: il tuo problema è far andare l'impianto a 65°C (Il mio problema è far andare l'impianto a 65°C, come hai scritto prima) o a 80°C (quando valuti la T250)?
Non conosco TEON, ma il catalogo mi pare interessante.

Hai ragione. Ho visto questo dato sulla brochure della Teon. L'altro è A7/W50 COP 3,44.

[NoNickName]

Non lo so. Ma ho letto anche 2,10 della WPL (236638): Coefficiente di rendimento per A7/W55 secondo EN 14511.
Certe volte, leggendo in fretta, ...

Non mi risulta. Leggi meno in fretta, forse intendi A-7W55

[Marcus]

In primis ti suggerirei di verificare la potenza elettrica disponibile al contatore del condominio. Un impianto come quello che vuoi realizzare necessita di almeno 100 kW elettrici, e difficilmente ARETI te li fornirà in tempi brevi (parliamo di anni) se non sono già disponibili.

Ad ogni modo l'impianto che proponi viene normalmente realizzato con quelle che si chiamano pompe di calore buster, e sono andati in auge per un certo periodo abbinate ai sistemi polivalenti per la possibilità di produrre simultaneamente acqua fredda, calda a bassa temperatura e calda ad alta temperatura per uso sanitario.

In linea di massima, la prima pompa di calore che lavora a bassa temperatura va senza dubbio dimensionata per il carico di picco. La seconda pompa di calore, con un piccolo artificio potrebbe essere invece dimensionata per un carico inferiore. Infatti si potrebbe pensare di far lavorare la seconda pompa di calore ad una temperatura maggiore (ad esempio 80°C) ma su un carico ridotto, diciamo il 50%, e di miscelare il flusso a 45°C con quello ad 80°C in modo tale da ottenere acqua a (80+45)/2 = 62,5°C.

Mi sembra tuttavia un impianto assai complesso e costoso, penso che puoi ottenere lo stesso risultato di efficienza con un impianto ibrido composto da n° 3 moduli termici a condensazione da 115kWx3 = 345 kW abbinato a 4 pompe di calore a scarico frontale da 17,9 kWx4 = 71,6 kW. Questo impianto ha il vantaggio di stare entro i 30 kW elettrici di assorbimento che ARETI fornisce senza problemi per corrente 400V

[ingvalter]

In primis ti suggerirei di verificare la potenza elettrica disponibile al contatore del condominio. Un impianto come quello che vuoi realizzare necessita di almeno 100 kW elettrici, e difficilmente ARETI te li fornirà in tempi brevi (parliamo di anni) se non sono già disponibili.

corretto. io avevo stimato anche di più con la necessità di una cabina di trasformazione

Ad ogni modo l'impianto che proponi viene normalmente realizzato con quelle che si chiamano pompe di calore buster, e sono andati in auge per un certo periodo abbinate ai sistemi polivalenti per la possibilità di produrre simultaneamente acqua fredda, calda a bassa temperatura e calda ad alta temperatura per uso sanitario.

In linea di massima, la prima pompa di calore che lavora a bassa temperatura va senza dubbio dimensionata per il carico di picco. La seconda pompa di calore, con un piccolo artificio potrebbe essere invece dimensionata per un carico inferiore. Infatti si potrebbe pensare di far lavorare la seconda pompa di calore ad una temperatura maggiore (ad esempio 80°C) ma su un carico ridotto, diciamo il 50%, e di miscelare il flusso a 45°C con quello ad 80°C in modo tale da ottenere acqua a (80+45)/2 = 62,5°C.

Mi sembra tuttavia un impianto assai complesso e costoso, penso che puoi ottenere lo stesso risultato di efficienza con un impianto ibrido composto da n° 3 moduli termici a condensazione da 115kWx3 = 345 kW abbinato a 4 pompe di calore a scarico frontale da 17,9 kWx4 = 71,6 kW. Questo impianto ha il vantaggio di stare entro i 30 kW elettrici di assorbimento che ARETI fornisce senza problemi per corrente 400V

c'è un solo problema. Non c'è metano e non c’è la possibilità di averlo. Dovrei andare con il GPL.
Abbiamo fatto la richiesta di allaccio del metano l'anno scorso e il gestore ha risposto che non ha capienza. Dovrebbe fare una nuova stazione di riduzione e non vuole farla.

[ingvalter]

la prima pompa di calore che lavora a bassa temperatura va senza dubbio dimensionata per il carico di picco. La seconda pompa di calore, con un piccolo artificio potrebbe essere invece dimensionata per un carico inferiore. Infatti si potrebbe pensare di far lavorare la seconda pompa di calore ad una temperatura maggiore (ad esempio 80°C) ma su un carico ridotto, diciamo il 50%, e di miscelare il flusso a 45°C con quello ad 80°C in modo tale da ottenere acqua a (80+45)/2 = 62,5°C.

in questo caso come posso determinare il COP complessivo o meglio come potrei determinare il consumo complessivo e confrontarlo con il consumo attuale di gasolio?
Ovviamente il secondo stadio entrerebbe in funzione solo quando la temperatura esterna è inferiore ad un dato valore (da determinare) tale da non garantire il riscaldamento con Tm a 45°C.

[Esa]

Non lo so. Ma ho letto anche 2,10 della WPL (236638): Coefficiente di rendimento per A7/W55 secondo EN 14511.
Certe volte, leggendo in fretta, ...

Non mi risulta. Leggi meno in fretta, forse intendi A-7W55

Così, è meglio?

[NoNickName]

Così, è meglio?

Boh, non so dove l'hai preso

[Esa]

Vuoi il documento completo? Non credo ti serva, dovresti conoscerlo.
Il problema, però, è diverso. Sei partito con questa affermazione:

Tutto è meglio di 2.15

Un valore che, per le condizioni operative, non mi sembrava il caso di liquidare con una battuta ...