Rooftop per installazione interna

[shinobi9]

Buonasera,
per riqualificare un locale che verrà utilizzato come teatro non ho un locale tecnico ne posto per unità esterne.
La mia idea era quella di utilizzare un rooftop ma per installazione interna e canalizzarlo verso l'esterno per prendere aria di rinnovo ed espellere aria consumata.
Sapreste consigliarmi dei marchi/modelli che possano fare al caso mio?

[extradry]

lieto di essere smentito ma tu cerchi qualcosa che è una contraddizione in termini

[shinobi9]

lieto di essere smentito ma tu cerchi qualcosa che è una contraddizione in termini

Non hai mai visto un rooftop con espulsione canalizzata?

[NoNickName]

Non hai mai visto un rooftop con espulsione canalizzata?

Daikin li fa, ma io in un teatro non metterei un'oggetto con ventilatori centrifughi e compressore.

[shinobi9]

Il piano "B" che è più classico è quello di mettere un sistema VRF (eventualmente con condensatore e compressori separati e condensatore canalizzato, li fa sempre Daikin..) e poi un recuperatore di calore con recupero termodinamico ( es Clivet Zephir o altri) che controlla anche umidità, quindi di fatto separare vmc e climatizzazione.

Ma volevo tentare una soluzione a tutt'aria con una sola macchina insonorizzando bene il locale tecnico e sfruttando una griglia esistente per far prendere l'aria al rooftop e canalizzare a/da l' esterno l'aria di espulsione e quella di rinnovo.

Però non ho mai installato un rooftop quindi ho alcuni dubbi:

- siccome di giorno il locale è usato per altre attività su varie "zone" posso prendere un rooftop a portata variabile e zonificarlo con cassette VAV o serrande con attuatori 0-10 V comandate da termostati?

- quando una zona arriva in temperatura, dovendo le cassette far comunque fluire una portata minima (in alcuni casi ho visto il 18% circa della massima) come si fa a controllare la temperatura nella zona? non esiste un modo per bypassare questa portata evitando surriscaldamenti o sottoraffreddamenti dei locali?

[extradry]

lieto di essere smentito ma tu cerchi qualcosa che è una contraddizione in termini

Non hai mai visto un rooftop con espulsione canalizzata?

Sinceramente no. Non ho mai visto dal vivo (e sinceramente neanche a catalogo) un rooftop con ventilatori "circuito esterno" centrifughi ma sempre e solo assiali, essendo che le unità di solito sono all'esterno sopra ad un tetto.
Anche Daikin nel catalogo standard non li ha. Ma se NNN dice che invece li ha, probabilmente su richiesta li fanno.

[NoNickName]

- siccome di giorno il locale è usato per altre attività su varie "zone" posso prendere un rooftop a portata variabile e zonificarlo con cassette VAV o serrande con attuatori 0-10 V comandate da termostati?

Tutto si può fare, ma magari fare un anello ad acqua forse è più furbo, facile e garantisce la manutenibilità in futuro.
Gli impianti che sembrano geniali sulla carta, dopo 3 settimane dall'installazione nessuno sa più come farli funzionare.

[extradry]

Invece secondo me non riesce a zonizzare bene con VAV in quanto i rooftop, per la mia esperienza, hanno comunque bisogno di una portata minima con ventilatori plug-fan pari di solito al 30%-40% della nominale di progetto.
Anche io farei impianto ad acqua con CTA.

[shinobi9]

Grazie delle risposte,
ma appunto dicevo che non ho un locale tecnico e ne tanto meno la possibilità di installare a parete una macchina (edificio vincolato), quindi in questa fase stavo valutando una soluzione a tutt'aria. So che i sistemi VAV si usano anche in uffici. Possibile che non ci sia una soluzione a questo problema della portata minima?

[NoNickName]

Ma perchè ti ci sta un rooftop e non ti ci sta una uta+pdc?
Di quanti kW stiamo parlando?

[shinobi9]

Ma perchè ti ci sta un rooftop e non ti ci sta una uta+pdc?
Di quanti kW stiamo parlando?

No UTA + PDC potrebbe andare ma immagino che costi più, e poi in questo caso perchè non avrei il problema della zonizzazione? farei comunque un'UTA a portata variabile. Boh non vi capisco.

[Ronin]

con uta a portata variabile puoi avere N batterie (idroniche) di post-riscaldo per gestire N zone distinte, cosa che con un rooftop a batterie con fluido refrigerante è sostanzialmente non fattibile per problemi di gestione del circuito di refrigerante (a meno di non andare con post elettrici resistivi, con costi facilmente immaginabili)

[shinobi9]

con uta a portata variabile puoi avere N batterie (idroniche) di post-riscaldo per gestire N zone distinte, cosa che con un rooftop a batterie con fluido refrigerante è sostanzialmente non fattibile per problemi di gestione del circuito di refrigerante (a meno di non andare con post elettrici resistivi, con costi facilmente immaginabili)

Ok ora ho capito cosa intendevano. Rispetto a questa soluzione PDC+UTA+ cassette vav con postriscaldamento idronico direi che costa molto meno VRF e VMC a parte.

[Ronin]

uta+pdc costa di più, ma a naso in un teatro ci si aspetta un livello di qualità dell'aria, controllo umidità e comfort di quel livello lì.

[shinobi9]

uta+pdc costa di più, ma a naso in un teatro ci si aspetta un livello di qualità dell'aria, controllo umidità e comfort di quel livello lì.

È un teatro ma non come lo intendete..è una scuola di teatro con un piccolo palco che a volte sarà utilizzato per spettacoli.
Comunque grazie dei chiarimenti!

[Esa]

Buonasera,
per riqualificare un locale che verrà utilizzato come teatro non ho un locale tecnico ne posto per unità esterne.
La mia idea era quella di utilizzare un rooftop ma per installazione interna e canalizzarlo verso l'esterno per prendere aria di rinnovo ed espellere aria consumata. Sapreste consigliarmi dei marchi/modelli che possano fare al caso mio?

Dipende dal budget disponibile. Hai visto Menerga?

[Tom Bishop]

Parecchi anni (penso almeno 20) fa ho fatto una cosa del genere con macchine Daikin, ma dovevo climatizzare un unico ambiente e portata costante. Per la descrizione che hai fatto io andrei di UTA e PDC.

[extradry]

uta+pdc costa di più, ma a naso in un teatro ci si aspetta un livello di qualità dell'aria, controllo umidità e comfort di quel livello lì.

È un teatro ma non come lo intendete..è una scuola di teatro con un piccolo palco che a volte sarà utilizzato per spettacoli.
Comunque grazie dei chiarimenti!

se questo è l'utilizzo la cosa che secondo me ti costa meno, è un impianto VRV a cassette a controsoffitto con recuperatore che immette aria primaria da 1 via del cassette

[shinobi9]

uta+pdc costa di più, ma a naso in un teatro ci si aspetta un livello di qualità dell'aria, controllo umidità e comfort di quel livello lì.

È un teatro ma non come lo intendete..è una scuola di teatro con un piccolo palco che a volte sarà utilizzato per spettacoli.
Comunque grazie dei chiarimenti!

se questo è l'utilizzo la cosa che secondo me ti costa meno, è un impianto VRV a cassette a controsoffitto con recuperatore che immette aria primaria da 1 via del cassette

Grazie infatti è una soluzione che avevo preso in considerazione. Oppure immissione nello stesso canale dell'unità interna VRF canalizzabile anche se (non so cosa ne pensate) ma è una soluzione che mi piace poco in quanto in pratica la portata d'aria nel canale con la vmc attiva aumenta di molto dato l'affollamento e quindi o in queste condizioni ho troppa velocità, oppure nella condizione base di vmc spenta ne ho troppo poca, e in quest'ultimo caso forse conviene usare diffusori ad induzione..

[Esa]

Parecchi anni (penso almeno 20) fa ho fatto una cosa del genere con macchine Daikin, ma dovevo climatizzare un unico ambiente e portata costante. Per la descrizione che hai fatto io andrei di UTA e PDC.

Concordo. UTA a portata variabile, con possibilità di lavorare da (quasi) tutto ricircolo a tutta aria esterna.

[arkanoid]

UTA+VAV+PDC è sicuramente la soluzione premium, ti permette di portare a regime a ricircolo e di parzializzare l'aria esterna in funzione dell'occupazione. Se sei in difficoltà insormontabili un rooftop con zone a portata e temperatura variabile non funziona. Puoi valutare in alternativa soluzioni come le URHE CF di aermec, dipende però da che prestazioni ti servono e da quante dovresti metterne.
Alternativa tipo UVNR EVO di Tecnoventil con una o più batterie da alimentare con una pompa di calore canalizzabile, sempre in numero congruo. Per quanto sia scasso il teatro, comunque vedo bene solo una UTA a miscela, il resto sono accrocchi giustificabili solo con molti "se"

[shinobi9]

UTA+VAV+PDC è sicuramente la soluzione premium, ti permette di portare a regime a ricircolo e di parzializzare l'aria esterna in funzione dell'occupazione. Se sei in difficoltà insormontabili un rooftop con zone a portata e temperatura variabile non funziona. Puoi valutare in alternativa soluzioni come le URHE CF di aermec, dipende però da che prestazioni ti servono e da quante dovresti metterne.
Alternativa tipo UVNR EVO di Tecnoventil con una o più batterie da alimentare con una pompa di calore canalizzabile, sempre in numero congruo. Per quanto sia scasso il teatro, comunque vedo bene solo una UTA a miscela, il resto sono accrocchi giustificabili solo con molti "se"

Mi avete convinto e penso che proporrò questa soluzione almeno come primaria. C'è però un'ulteriore complicazione..nel senso che allo stato di progetto questo "teatro" sarà un open space ma con attività idealmente ripartite su 3 zone, le quali appunto non sono fisicamente separate da pareti. Solo di rado sarà necessario climatizzare tutto il locale in simultanea. pensate che un sistema UTA+PDC + VAV per zonificare abbia comunque senso? con 3 termostati posizionati nelle 3 aree dove fanno le attività e diffusori elicoidali per mantenere il flusso in una data zona?

concettualmente pensavo ad una cosa del genere (ovviamente è una bozza) :

[Ronin]

Con un sistema del genere potrai ridurre la portata e chiudere i vav delle zone non utilizzate

[shinobi9]

Con un sistema del genere potrai ridurre la portata e chiudere i vav delle zone non utilizzate

Grazie! temo di essere completamente fuori budget dato che è massimo di 85 mila, me vedremo..
In ogni caso le serrande sul vav possono chiudere del tutto oppure devono ventilare sempre un minimo (e di conseguenza compensare con la batteria di post per non surriscaldare/sottoraffreddare gli ambienti)?

Cioè: se il termostato non chiama la serranda chiude del tutto e la valvola pure, mentre se chiama e la zona necessita di ventilazione non può comunque scendere sotto una certa soglia (40% circa)?

[Esa]

concettualmente pensavo ad una cosa del genere (ovviamente è una bozza)

Io preferisco recuperatori diversi, a doppia batteria

[shinobi9]

Ok per i recuperatori, ma hai un post-riscaldamento elettrico?
Anche in merito al post riscaldamento sarei curioso delle varie soluzioni che usate.. polivalente, post elettrico, pdc dedicata..?

Comunque mi serve sapere se i vav possono chiudere del tutto serrande e valvole quando la zona non è frequentata.

[Ronin]

possono chiudere del tutto,
poi bisogna vedere se l'inverter in UTA ce la fa a scendere così in basso da avere più zone chiuse (sennò usi ventilatori passo passo multipli)

[shinobi9]

poi bisogna vedere se l'inverter in UTA ce la fa a scendere così in basso da avere più zone chiuse (sennò usi ventilatori passo passo multipli)

Ronin scrivi un libro

[Esa]

Ok per i recuperatori, ma hai un post-riscaldamento elettrico?
Anche in merito al post riscaldamento sarei curioso delle varie soluzioni che usate.. polivalente, post elettrico, pdc dedicata..?
Comunque mi serve sapere se i vav possono chiudere del tutto serrande e valvole quando la zona non è frequentata.

Preferisco l'installazione del post riscaldamento per varie ragioni: l'impianto è più semplice e viene attivato raramente. Ma, ovviamente, dipende dalle situazioni (dimensioni dei locali, dispersioni, condizioni operative, ecc.).

[Ronin]

Anche in merito al post riscaldamento sarei curioso delle varie soluzioni che usate.. polivalente, post elettrico, pdc dedicata..?

dipende, di solito alimentato sempre dal primario della pdc, eventualmente con recupero da desurriscaldatore.
polivalente molto costoso, si giustifica per impianti molto grandi (mi hanno costretto a metterne uno nell'ospedale di cesena, anche se non ce lo volevo...), elettrico resistivo mai, salvo casi estremi (es. singolo locale con più vol/h in mezzo a un'area dove ce ne vanno di meno, serve un post dedicato per non andare in sottoraffreddamento, portare i tubi di un post idronico sarebbe antieconomico)

Ronin scrivi un libro

in un periodo della mia vita c'avevo anche pensato, ma oggi come oggi verrebbe pieno di insulti impubblicabili

[shinobi9]

dipende, di solito alimentato sempre dal primario della pdc, eventualmente con recupero da desurriscaldatore.
polivalente molto costoso, si giustifica per impianti molto grandi (mi hanno costretto a metterne uno nell'ospedale di cesena, anche se non ce lo volevo...), elettrico resistivo mai, salvo casi estremi (es. singolo locale con più vol/h in mezzo a un'area dove ce ne vanno di meno, serve un post dedicato per non andare in sottoraffreddamento, portare i tubi di un post idronico sarebbe antieconomico)

Grazie, cercherò di orientarmi su una pdc con desurriscaldatore per evitare post elettrico e polivalente.

[Esa]

... cercherò di orientarmi su una pdc con desurriscaldatore per evitare post elettrico e polivalente.

Interessante!
Ma di che carico stiamo parlando? Quando raffreddi, quanto caldo ti serve?
E sei sicuro di poterne disporre, dato che, se non raffreddi, non hai caldo disponibile?

[shinobi9]

... cercherò di orientarmi su una pdc con desurriscaldatore per evitare post elettrico e polivalente.

Interessante!
Ma di che carico stiamo parlando? Quando raffreddi, quanto caldo ti serve?
E sei sicuro di poterne disporre, dato che, se non raffreddi, non hai caldo disponibile?

A breve avrò l'analisi dei carichi e lo saprò. Altra domanda..io uso un software mio e poi un simulatore per le trasformazioni sul diagramma psicrometrico per fare il dimensionamento..poi ho il mitico libro di Michele Vio. Voi utilizzate qualche software o avete programmi fatti da voi?
Seguendo il metodo di Vio il calcolo è alquanto complesso oltre che sinceramente mi sembra poco "standardizzato".

[Ronin]

E sei sicuro di poterne disporre, dato che, se non raffreddi, non hai caldo disponibile?

se stai scaldando, stai scaldando (il post è alimentato dalla pdc).
se stai deumidificando, il desurriscaldatore è in funzione (e più deumidifichi, più desurriscaldi).
se non stai scaldando nè deumidificando, il post non serve.

Seguendo il metodo di Vio il calcolo è alquanto complesso oltre che sinceramente mi sembra poco "standardizzato".

c'è chi lo usa "dritto" e chi "storto" (nella versione di mollier), a parte questo non riesco a pensare a niente di più standardizzato del diagramma psicrometrico (io non lo uso più da tanti anni, ormai...).

[shinobi9]

c'è chi lo usa "dritto" e chi "storto" (nella versione di mollier), a parte questo non riesco a pensare a niente di più standardizzato del diagramma psicrometrico (io non lo uso più da tanti anni, ormai...).

Si si certo, il diagramma psicrometrico sono d'accordissimo che sia una procedura standard ma se dovessi usarlo lo userei nelle condizioni "peggiorative" invece il suo calcolo si complica molto (ma sicuramente più corretto) perché lui considera tante situazioni "intermedie" nel calcolo, tipo calcolo durante le mezze stagioni.

Comunque in linea di massima la mia situazione è:

Massimo 200 persone=> portata massima di rinnovo 10.000 mc/h

Qinv_sensibile: 45 kW
Qinv_latente=0

Qest_sensibile: 23 kW
Qest_latente 20 kW


Come valori di progetto di immissione avrei:

G= 10.4000 [mc/h]
Gric= 400 [mc/h] (ovviamente è la condizione peggiore in cui il ricircolo è minimo)
Gesterna 10.000 [mc/h] (condizioni di massimo affollamento)
Timm inverno (valle del VAV) 33°C
Timm estate (valle del VAV) 16 °C

Per queste condizioni con un uta con recuperatore sensibile, miscela, batteria di pre-risc, umidificatore a vapore otterrei il risultato in allegato ovvero: batteria di pre-riscaldamento 57,7 [kW], umidificatore 66 [kg/h]. Nel caso invernale ho ipotizzato che a monte dei vav sono in condizioni di aria neutra (20°C, 50%)

Considerando anche il post riscaldamento si arriva a circa 100 kW di pompa di calore..

[arkanoid]

Considera che se devi controllare l'umidità in inverno, se usi resistenze non rientri più nelle verifiche energetiche. Attualmente stiamo usando umidificazione adiabatica "salubre" diciamo così che costa una fucilata, ma almeno carichi il latente sulla pompa di calore che aiuta (le verifiche, in realtà è una cacca per il dimensionamento a meno che non sia la stessa macchina che fa l'estivo, dominante).
Il post estivo è gratis, non ti si somma la potenza, ti serve perché con la retta di fattore termico trovi il punto di lavoro per controllare l'umidità e con il post controlli la temperatura

[Esa]

E sei sicuro di poterne disporre, dato che, se non raffreddi, non hai caldo disponibile?

se stai scaldando, stai scaldando (il post è alimentato dalla pdc).
se stai deumidificando, il desurriscaldatore è in funzione (e più deumidifichi, più desurriscaldi).
se non stai scaldando nè deumidificando, il post non serve.

Non mi sono spiegato, evidentemente.
Se hai bisogno di scaldare e non di raffreddare, che fai?
Il de surriscaldatore, a parte che fornisce pochissimo calore, non l'ho mai utilizzato per questi scopi (post riscaldamento negli impianti di CDZ).
Ma ognuno fa come crede e non voglio certo contraddire alcuno.

[Ronin]

Se hai bisogno di scaldare e non di raffreddare, che fai?

inverti il ciclo?

[Esa]

Se hai bisogno di scaldare e non di raffreddare, che fai?

inverti il ciclo?

Così in fretta hai trovato la soluzione: non ci avevo pensato.