Livello di prestazione V

[smilev]

Buonasera a tutti.
Dal codice
3. Il valore di δα, valutato in assenza di sistemi di controllo dell’incendio, può essere ridotto di un livello se l’attività è servita da misure di controllo dell’incendio di livello di prestazione V (capitolo S.6).
Ora se il vado nel paragrafo S.6.3 Criteri di attribuzione dei livelli di prestazione nella tabella per il livello IV parla di ambiti, quindi io in un compartimento posso avere un ambito dove sono obbligato a mettere lo sprinkler e parte di ambito dove non metto lo sprinkler.
livello di prestazione IV. In relazione alle risultanze della valutazione del rischio nell’ambito e in ambiti limitrofi della
stessa attività (es. ambiti di attività con elevato affollamento, ambiti di attività con geometria complessa o piani interrati, elevato carico di incendio specifico qf, presenza di sostanze o miscele pericolose in quantità significative, presenza di lavorazioni pericolose ai fini dell’incendio, …).
Quindi secondo me quando si parla di livello di prestazione V significa estenderlo a tutto il compartimento dove ho l'ambito che mi richiede lo sprinkler e non a tutti i compartimenti, anche perchè sono compartimentati quindi non ha significato e non serve, il controllo dell'incendio negli altri compartimenti.
Se ad esempio ho un autorimessa con sopra un edificio civile anch'esso attività soggetta (mi sembra altezza maggiore di 24 m), se per qualsiasi motivo ho livello di prestazione V nell'autorimessa che faccio installo lo sprinkler anche nelle case delle persone?
Secondo voi ho ragione? Perchè se io compartimento a cosa mi è utile mettere lo sprinkler nel compartimento vicino? perchè devo controllare la curva del compartimento vicino? Se il codice mi dice ad esempio che devo compartimentare? La compartimentazione non funziona?

[Terminus]

Rvita viene definito per compartimento.
Quella deroga riguarda quindi l'intero compartimento dove si sta definendo Rvita.
La strategia S6 viene valutata per ambito e l'ambito può essere parte o tutto un compartimento.
Il livello IV parla di ambiti e porzioni di attività ed il Livello V prevede l'estensione a tutta l'attività, ma sempre del compartimento dove si sta effettuando l'analisi del rischio.
Nel tuo esempio, l'autorimessa è un'attività l'edificio soprastante è un'altra.

[smilev]

Quella deroga riguarda quindi l'intero compartimento dove si sta definendo Rvita.

Allora il livello V non si applica a tutti i compartimenti, ma solo nel compartimento dove voglio abbassare la velocità di combustione?
Cioè se ad esempio ho un deposito (compartimento) e Uffici (compartimento), io il livello V lo applico solo al compartimento deposito, non lo applico anche al compartimento uffici, cioè non vado ad installarlo anche negli uffici.
Il livello di prestazione V:
Soluzioni conformi per il livello di prestazione V
1. Devono essere rispettate le prescrizioni del livello di prestazione IV.
2. Il sistema automatico di inibizione, controllo o estinzione dell’incendio deve essere esteso a protezione dell’intera attività.
La definizione di attività punto G1.5:
Attività: complesso delle azioni organizzate svolte in un luogo delimitato, che può presentare pericolo d’incendio o esplosione.
Il luogo delimitato sta per compartimento?

[Terminus]

Il COPI riporta che Rvita viene definito per compartimenti.
La strategia S6 ha i livelli attribuiti per ambiti.
Quindi cambiando compartimento il livello S6 può cambiare, anche per effetto del cambiamento di Rvita.

[smilev]

Il COPI riporta che Rvita viene definito per compartimenti.
La strategia S6 ha i livelli attribuiti per ambiti.
Quindi cambiando compartimento il livello S6 può cambiare, anche per effetto del cambiamento di Rvita.

Ti dico grazie, ma non riesco a capire una cosa. Devo riflettere un pò. Capisco che il Rvita si applica per compartimenti, capisco S6 si applica per ambiti, capisco che cambiando compartimento ovviamente cambia il livello di prestazione S.6 richiesto.
Ma non capisco la definizione di attività che da il codice. Cioè se ho un un'attività commerciale, uffici a servizio dell'attività commerciale, depositi, ecc....tutti questi compartimenti o ambiti (perchè non è detto che devo compartimentare, ovviamente non devo spiegarlo a te), rientrano nella definizione di attività oppure la mia attività e solo l'attività commerciale?
Ovviamente il problema che ho anche nella definizione di opera da costruzione.....

[Terminus]

L'attività soggetta a controllo secondo il codice dovrebbe essere tutto quello che viene ricompreso in essa, nel tuo caso sarebbero compresi uffici e depositi di pertinenza dell'attività commerciale.
Qui c'è una discrasia in quanto il COPI consente di effettuare valutazioni separate per i vari compartimenti che costituiscono l'attività soggetta.

[smilev]

L'attività soggetta a controllo secondo il codice dovrebbe essere tutto quello che viene ricompreso in essa, nel tuo caso sarebbero compresi uffici e depositi di pertinenza dell'attività commerciale.
Qui c'è una discrasia in quanto il COPI consente di effettuare valutazioni separate per i vari compartimenti che costituiscono l'attività soggetta.

Grazie terminus.

[mmaarrccoo]

Non ho capito a che conclusione siete giunti ma S6 LPV significa spegnimento automatico esteso a tutta l'attività e quindi a tutti i compartimenti che la costituiscono.
Quando facciamo logistiche ed abbiamo necessità di scendere a rischio vita A3 (in quanto in A4 avremmo difficoltà) abbiamo questa necessità e mettiamo lo sprinkler anche negli uffici che sono altro compartimento.
Molti anni fa per scrupolo chiesi anche conferma a uno degli autori del COPI e me lo confermò.

[Terminus]

La conclusione è che c'è questa discrepanza, in quanto sia Rvita che la S6 possono essere definiti per compartimenti.
Ma poi al Livello V si parla dell'intera attività che può benissimo essere costituita da più compartimenti e questi possono avere Rvita differenti.

[mmaarrccoo]

Credo sia una discrepanza solo di tipo "lessicale", se LPV non significasse estensione a tutta l'attivita (=tutti i compartimenti) non avrebbe ragione di esistere in quanto perderebbe di significato rispetto agli LP inferiori (perchè fare LPV per un solo compartimento sarebbe uguale a fare LPIV per lo stesso compartimento).

[Terminus]

Il Liv IV si limita ad "ambiti", che possono essere anche parti di compartimento. Ed infatti la S6 si definisce per ambito.
Poi il Liv V estende all'intera "attività" e qui c'è la discrepanza, in quanto si potrebbe intendere l'estensione all'intero compartimento, il che sarebbe logica conseguenza della definizione di Rvita per compartimento.

[mmaarrccoo]

Capisco quello che dici ma appunto mi sembra solo una discrepanza lessicale, considerare compartimento = attività sinceramente non mi sembra abbia molto senso. Inoltre la tab. S.6-1 sembra abbastanza chiara.

[stfire]

provo a dare il mio parere.

Quando facciamo logistiche ed abbiamo necessità di scendere a rischio vita A3 (in quanto in A4 avremmo difficoltà) abbiamo questa necessità e mettiamo lo sprinkler anche negli uffici che sono altro compartimento.

a mio avviso non è oggettivamente logico ridurre la velocità caratteristica prevalente di crescita dell’incendio (δα) installando un impianto automatico anche al di là di un muro tagliafuoco (altro compartimento).

3. Il valore di δα, valutato in assenza di sistemi di controllo dell’incendio, può essere
ridotto di un livello se l’attività è servita da misure di controllo dell’incendio
di livello di prestazione V (capitolo S.6).

se hai un compartimento con imp. spegnimento localizzato, non puoi ridurre la velocità δα e questo credo sia chiaro.
se hai invece un compartimento con imp. spegnimento esteso a tutto il compartimento, puoi ridurre la velocità δα e questo è quello che sarebbe logico.
mi rendo però conto che l'interpretazione è parzialmente soggettiva.

[smilev]

Ma io l'ho sempre vista che per attività si intende di estendere lo sprinkler in tutti i compartimenti. Però non ne capisco il motivo, visto che ho compartimentato e divento un pazzo. Vista come ambito e estenderlo a tutto il compartimento potrei anche capirlo.
Se ho un'attività di logistica e un'attività con uffici > 300 persone, quindi anch'essa attività soggetta, perchè mettere lo sprinkler anche negli uffici mi permette di scendere di un livello la velocità nel compartimento logistica?
Oppure perchè sono due attività soggette ai vvf in questo caso non è necessario estenderlo agli uffici?
Credo che non si può andare avanti così.

[smilev]

Se ho due depositi compartimentati con vie di esodo separate, per scendere di un livello in un deposito perchè ad esempio ho bisogno di allungare le vie di esodo installo lo sprinkler anche nell'altro deposito?

[smilev]

a mio avviso non è oggettivamente logico ridurre la velocità caratteristica prevalente di crescita dell’incendio (δα) installando un impianto automatico anche al di là di un muro tagliafuoco (altro compartimento

).

Stfire, esatto. Divento un pazzo.

[mmaarrccoo]

Credo che il tema sia concedere qualcosa (rischio vita inferiore) dando in cambio qualcosa (spegnimento automatico ovunque). Che poi sia oggettivamente utile è tutto da vedere... Lo scopo sembra essere evitare che l'incendio si estenda agli altri compartimenti, forse perchè non si fidano delle compartimentazioni...

[Terminus]

Non credo.
Il Liv V con la spk esteso all'intera attività (e qui io leggo compartimento e mi sembra di non essere il solo) serve per controllare il focolaio di incendio e ridurre la velocità di sviluppo dello stesso, da qui l'abbuono su Rvita.
Ora nel compartimento attiguo, per esempio gli uffici di stabilimento adiacenti al deposito/produzione, avrò già un Rvita più basso, quindi cosa mi serve avere un Liv V negli uffici ? Non è pensabile che la protezione passiva non faccia il suo dovere.
Comunque in ambito industriale gli uffici compartimentati rispetto al deposito/produzione, non fanno più parte dell'attività soggetta, la quale sarà delimitata appunto dalla compartimentazione.

[mmaarrccoo]

... all'intera attività (e qui io leggo compartimento e mi sembra di non essere il solo)...

Se avessero voluto scrivere compartimento lo avrebbero fatto, credo che la parola attività sia da intendere in questo caso più in linguaggio comune anzichè tecnico e quindi sinonimo di intero edificio/attività. Purtroppo sulle definizioni c'è qualche svista.

Ora nel compartimento attiguo, per esempio gli uffici di stabilimento adiacenti al deposito/produzione, avrò già un Rvita più basso, quindi cosa mi serve avere un Liv V negli uffici ? Non è pensabile che la protezione passiva non faccia il suo dovere.

Beh, si, in effetti anche io ho sempre avuto qualche dubbio, però è quello che chiede il COPI, confermato molte volte da funzionari e progetti fatti. Ricordo che quando iniziammo a lavorare con il COPI in casi come questi e dove "ci provavo" a non mettere lo sprinkler ovunque pur riducendo Rvita mi chiedevano se l'impianto era esteso a tutto l'edificio o no...
Riguardo quello che dici per le compartimentazioni segnalo che il COPI chiede idranti, ecc. ma poi i VVF quando arrivano spesso neanche li degnano perchè già sanno qual è il livello manutentivo medio degli apprestamenti antincendio in giro. Quindi non mi stupirei se facessero simili ragionamenti (bastano attraversamenti non ripristinati o porte tagliafuoco che rimangono aperte). Un po' come a dire (riferendomi ad esempio alle lunghezze di esodo): hai già gli strumenti per calcolare le lunghezze ammissibili con i requisiti aggiuntivi (altezza locale, apprestamenti, ecc.), se vuoi andare oltre ti concedo di ridurre Rvita ma sappi che quello che ti do è talmente tanto che non ne voglio sapere più niente e mi spegni l'incendio ovunque. Detto in maniera brutale.

Comunque in ambito industriale gli uffici compartimentati rispetto al deposito/produzione, non fanno più parte dell'attività soggetta, la quale sarà delimitata appunto dalla compartimentazione.

In che senso? Gli uffici sono di pertinenza dell'attività soggetta, la questione assoggettabilità non ha rilevanza a fini di sicurezza. Se va a fuoco il deposito esodi anche gli uffici.

[Terminus]

In che senso? Gli uffici sono di pertinenza dell'attività soggetta, la questione assoggettabilità non ha rilevanza a fini di sicurezza. Se va a fuoco il deposito esodi anche gli uffici.

Voglio dire che se hai un deposito compartimentato con adicenti uffici di stabilimento, la tua attività soggetta a controllo è delimitata dal compartimento.
Quindi in questi casi dove estendi lo spk per avere il Liv V nel deposito ? Agli uffici che non sono attività soggetta a controllo ?

In merito ai livelli manutentivi di cui parli, la nostra progettazione non può prescindere dal puntuale rispetto delle norme sui controlli periodici e manutenzione, altrimenti salta tutta la VRI e dovremmo impostare il massimo dei livelli di protezione attiva e passiva ovunque.
Penso per esempio alle condizioni che prevediamo alla base della FSE: ipotizzare che tanto il titolare non farà quello che gli abbiamo scritto e che ha firmato, equivarrebbe a buttare via tutta la FSE e buona parte del COPI.

[stfire]

Ricordo che quando iniziammo a lavorare con il COPI in casi come questi e dove "ci provavo" a non mettere lo sprinkler ovunque pur riducendo Rvita mi chiedevano se l'impianto era esteso a tutto l'edificio o no...

se posso: il più delle volte il problema è di noi professionisti nell'accettare qualunque prescrizione per avere un "sicuro/facile" parere di conformità.
bisogna contestare le prescrizioni che non hanno alcun senso e per far questo ci vuole fatica e tanta competenza.
vedo in troppi colleghi il terrore nel discutere con i funzionari ("perchè poi mi boccia il progetto").
ricordiamoci che il precedente lo si crea proprio assencondando situazioni che non stanno nè in cielo nè in terra.
questa è una di quelle: estendi lo sprinkler al compartimento adiacente per ridurre la velocità di crescita dell'incendio.. mah

Riguardo quello che dici per le compartimentazioni segnalo che il COPI chiede idranti, ecc. ma poi i VVF quando arrivano spesso neanche li degnano perchè già sanno qual è il livello manutentivo medio degli apprestamenti antincendio in giro.

questo non è assolutamente vero. gli idranti presenti nell'attività vengono usati eccome dai VVF. sono le dotazioni che non vengono usate se parliamo di idranti esterni.
il livello manutentivo rappresenterà sempre più le conoscenze dello stesso corpo VVF in materia di impianti. oggi l'esame per diventare tecnici manutentori qualificati lo gestisce il corpo VVF ! detto tutto !

[weareblind]

Non credo.
Il Liv V con la spk esteso all'intera attività (e qui io leggo compartimento e mi sembra di non essere il solo) serve per controllare il focolaio di incendio e ridurre la velocità di sviluppo dello stesso, da qui l'abbuono su Rvita.

Anche per me è tutto ragionato a comparti. SPK LVL 5 solo in quello ove vuoi fare scendere di 1 livello il Rvita.
Certo la parola "attività" confonde tanto, credo sia scappata loro.

[buge]

mah..il COPI è nato per portare tutti a valutare il rischio più realistico.
Mi spingo oltre: facciamo di avere un compartimento unico da 30.000 mq, quindi avremo dei lati del capannone per dire di 150 m o anche di più.
Metto lo sprinkler in 25.000 mq perchè in questa superficie riscontro un carico di incendio più elevato (ad esempio merce impilata), mentre in 5.000 mq nella zona in basso non lo metto (diciamo che ci sono uffici, spogliatoi, zone con basso carico di incendio).
Se una via di esodo nella zona in alto non mi soddisfa le lunghezze e vorrei abbassare di un livello il rischio vita (da A3 a A2?) perchè devo fare sprinkler anche nei restanti 5000 mq dove ho carico incendio basso e magari è distante 80 m (e sono 80 m dotati di sprinkler...) dalla zona in cui voglio abbassare il rischio vita?

[Terminus]

Nel tuo esempio non hai compartimentazioni ?
Allora Rvita lo definisci per l'intero compartimento che in questo caso coinciderà con l'attività.
Quindi il Liv V ti richiede spk sull'intero capannone, in quanto Rvita è univoco.

[weareblind]

Concordo. Il tutto si gioca sui concetti di ambito / comparto / attività.

[buge]

si ipotizzano intero edificio come compartimento.
Ma volevo introdurre il concetto che un compartimento da 3000 mq non è la stessa cosa di un compartimento da 30.000 mq...su 3000 mq le distanze sono ridotte, per cui lo sprinkler lo capisco che sia esteso all'intero compartimento...su 30.000 mq se ho un'area, oltretutto lontana decine di metri dalla zona in cui mi interessa abbassare Rvita ed oltretutto separata da aree coperte da sprinkler...ha senso avere il livello V su tutti i 30.000 mq?

[Terminus]

Ha più senso allora compartimentare aree a rischio specifico

[stfire]

su 30.000 mq se ho un'area, oltretutto lontana decine di metri dalla zona in cui mi interessa abbassare Rvita ed oltretutto separata da aree coperte da sprinkler...ha senso avere il livello V su tutti i 30.000 mq?

se non hai compartimentazione, il Codice prevede sprinkler esteso all'intero compartimento (LPV S.6) per ridurre la velocità caratteristica prevalente di crescita dell’incendio (δα).

poi comunque, su 25000 mq di deposito, non è accettabile avere aree diverse (5000 mq nel tuo esempio) direttamente comunicanti non protette da sprinkler
questo non è tra l'altro ammesso per norme di impianto..

[buge]

ciao stfire...è proprio quello che vorrei arrivare a dire col ragionamento: se ho una zona senza sprinkler è perchè in quella zona ho poco carico di incendio, quindi poco rischio...nel caso poi l'incendio partisse comunque da lì, il resto del compartimento è protetto per decine di metri prima di arrivare alla zona dove vorrei abbassare il coefficiente di crescita dell'incendio...
Che rischio aggiuntivo ho "visto" dalla parte di edificio in cui mi serve diminuire questo coefficiente?
E' questo che non capisco...
Il COPI addirittura dice che lo spk dovrebbe essere su tutta l'attività (e qui secondo me l'hanno sparata grossa, volevano dire su tutto il compartimento come dici tu).
Però se la valutazione del rischio mi permette di stare in livello IV, con sprinkler presente in porzioni dell'attività...perchè devo farlo anche dove non serve?
Ah...quali norme non permettono di avere spk "a zone"? La Uni 12845 mi pare non dica molto in merito (ma vado del tutto a memoria...molto labile eh eh..)
L'esempio che ho fatto è riferito ad un caso reale visto coi miei occhi, che poi io ho estremizzato nelle superfici.

[Gmeister]

A me sembra chiaro che livello V per S.6 significa che l'impianto deve essere esteso a tutta l'attività G.1.5 c. 1 (tutti i compartimenti che compongono l'attività), e mi pare che sia uno "sconto" che viene concesso senza ulteriori valutazioni, un po' come avviene per i corridoi ciechi, in maniera simile alla nota della tabella G.3-2.

Non mi è mai capitato di doverlo prevedere, ma dovessi mai farlo abbasserei di 1 livello la velocità dell'incendio di tutti i compartimenti fino al massimo ad 1.

[buge]

Vero Gmeister, è scritto "l'attività", ma non c'è un senso logico e nemmeno tecnico...
che senso ha in un capannone adibito a magazzino, per dire, dover mettere lo sprinkler anche nel compartimento adiacente destinato a uffici e separato EI 120 dal magazzino?
io devo abbassare il rateo di crescita nel compartimento magazzino, mica in tutta l'attività...

[smilev]

Fra le altre cose che secondo me non hanno tanto senso ad esempio c'è la quota dei piani. Sempre nel caso di un edificio adibito ad attività commerciale dove vengono ricavati uffici sotto soglia, la quota dei piani, se il compartimento dove si svolge veramente l'attività commerciale è 0 m , cioè piano terra, ma l'ufficio ad esempio ha una quota di X m ad esempio, per classificarlo nella RTV Capitolo V.8 Attività commerciali si considerala quota del piano dell'ufficio perchè fa parte dell'ATTIVITA'.
Ora se è compartimentato, perchè?

[mmaarrccoo]

Ricordo che quando iniziammo a lavorare con il COPI in casi come questi e dove "ci provavo" a non mettere lo sprinkler ovunque pur riducendo Rvita mi chiedevano se l'impianto era esteso a tutto l'edificio o no...

se posso: il più delle volte il problema è di noi professionisti nell'accettare qualunque prescrizione per avere un "sicuro/facile" parere di conformità.
bisogna contestare le prescrizioni che non hanno alcun senso e per far questo ci vuole fatica e tanta competenza.
vedo in troppi colleghi il terrore nel discutere con i funzionari ("perchè poi mi boccia il progetto").
ricordiamoci che il precedente lo si crea proprio assencondando situazioni che non stanno nè in cielo nè in terra.
questa è una di quelle: estendi lo sprinkler al compartimento adiacente per ridurre la velocità di crescita dell'incendio.. mah

Io sono esattamente l'opposto, i miei progetti escono solitamente con il minimo richiesto dalla norma + quanto serve per gestire specifiche situazioni in base alla valutazione del rischio. Nel caso del post onestamente mi era stato confermato da un autore del COPI che lo sprinkler va esteso all'intera attività e anche i funzionari me lo richiedevano da cui è una cosa che non vedo come si possa evitare, anche se come stiamo dicendo può essere discutibile.

Riguardo quello che dici per le compartimentazioni segnalo che il COPI chiede idranti, ecc. ma poi i VVF quando arrivano spesso neanche li degnano perchè già sanno qual è il livello manutentivo medio degli apprestamenti antincendio in giro.

questo non è assolutamente vero. gli idranti presenti nell'attività vengono usati eccome dai VVF. sono le dotazioni che non vengono usate se parliamo di idranti esterni.
il livello manutentivo rappresenterà sempre più le conoscenze dello stesso corpo VVF in materia di impianti. oggi l'esame per diventare tecnici manutentori qualificati lo gestisce il corpo VVF ! detto tutto !

Boh, io sento dire spesso dai VVF operativi che quando arrivano spesso ignorano i sistemi esistenti perché non si aspettano di trovarlo funzionanti (lo trovo deprimente). Se è come dici tu sono più contento, almeno da maggior significato a quello che facciamo.

[smilev]

Buongiorno.
Livello V
Su specifica richiesta del committente, previsti da capitolati tecnici di progetto, richiesti dalla autorità competente per costruzioni destinate ad attività di particolare importanza, previsti da regola tecnica verticale.
Comunque mi sembra di capire che non siamo noi a decidere se applicare il livello V. Ho trovato in rete un capitolato tecnico, attività commerciale con deposito e uffici. Non chiede di applicare il livello V ma chiede di installare un impianto sprinkler nell'ufficio, oltre che nel deposito e nell'area TA di vendita.
Mi chiedo ma nel caso che venga richiesto dall'autorità competente mi rilasciano un pezzo di carta dove installare lo sprinkler?

[smilev]

Mi sono confrontato con un progettista di un noto brand che ha tanti punti vendita in Italia, attività commerciale con depositi e uffici. La richiesta di installare lo sprinkler negli uffici è dettata dall'assicurazione. Credo che sia il caso di capitolati tecnici.

[danilo2]

Io a "buon senso" sono d'accordo con Terminus, però noto che all'S.6.4.2 hanno scritto "a protezione dell’intera attività o di singoli compartimenti", mentre per il livello V non hanno aggiunto "o di singoli compartimenti"...