Soluzione con corrimano o sistemi equivalenti

[ing.caruso]

Buongiorno.
Situazione spinosa che sto affrontando per la progettazione di una vecchia attività autorimessa 75.1.A. Autorimessa condominiale interrata al solo piano -1, dotata purtroppo della sola rampa carrabile di accesso come unica via di esodo possibile (rientriamo proprio nel famoso caso di utilizzo in via eccezionale), perché non esiste altro modo di poter uscire da li. Autorimessa progettata decenni e decenni fa e ovviamente (coi piedi).
Arriviamo al nocciolo della questione. Punto S.4.9 - Esodo per persone con limitate capacità motorie.
Questa categoria non è in grado di poter percorrere agevolmente in autonomia 20 metri di rampa esterna con pendenza al 15-17%. In prossimità del varco di accesso però vi era un ex-locale centrale termica in disuso che sto valutando di adeguare come possibile spazio calmo e luogo protetto come stallo per mettere in sicurezza temporaneamente tale categoria di persone.
Allego stralcio da Cad:



Ora l'idea è questa. Come vedete qui il tratto di percorrenza è veramente minimo. Parliamo di circa 2 metri e mezzo una volta messo piede fuori dal varco coperto e affacciandomi sulla rampa a cielo scoperto. Vorrei evitare installazioni impiantistiche e far spendere una cifra spropositata per veramente un tratto così esiguo. La mia idea era al più di mettere un corrimano adiacente lato muro fino al raggiungimento della porta e al contempo un sistema di comunicazione bidirezione di emergenza all'interno dello spazio calmo.

L'accesso e la finestra/chiusura in planimetria li ho resi EI60 perchè vicini al varco di accesso e in caso di interferenza con fumi caldi ed irraggiamento.
Secondo voi potrebbe andare? O ritenete necessario aggiungere anche qualcos'altro?

PS. ringraziando il cielo non ha solaio a lastre predalles almeno.

[Terminus]

Se ho ben capito, devi percorrere circa 3 metri di rampa a pendenza 15/17% prima di arrivare allo spazio calmo.
Secondo me non va bene, è un impedimento non superabile come se ci fosse un gradino.
Potresti pensare di creare una piccola rampa con pendenza 8/12% che potrebbe curvare a 90° verso sinistra del varco ed anche arretrate la porta di accesso per consentire la svolta alla carrozzella (vedi il DM applicativo della L.13).
Il restringimento della rampa sotto i 4 metri oggi non è un problema.

[ing.caruso]

Se è possibile farne una al massimo larga 1 metro non avrei problemi.
Conoscendo il contesto condominiale, probabilmente avrò "critiche" mosse dai condomini che evidentemente si vedranno ridotti il tratto carrabile. A detta di alcuni, 3 metri diventano difficoltosi per fare manovra...ovviamente sono sarcastico. E' che ne sento spesso di lamentele di questo tipo. Con 3 metri di larghezza ci passa anche un autocarro.

[Terminus]

Dipende da quanto spazio hai davanti alla rampa per girare a dx o a sx, specialmente a sx se ci devi girare anche la rampetta.
Ma il problema è fargli digerire il costo del sistema di comunicazione bidirezionale, che non costa proprio poco.

[ing.caruso]

Dipende da quanto spazio hai davanti alla rampa per girare a dx o a sx, specialmente a sx se ci devi girare anche la rampetta.
Ma il problema è fargli digerire il costo del sistema di comunicazione bidirezionale, che non costa proprio poco.

Leggevo dal D.M. 236/89 che per edifici esistenti, un angolo di 90° di svolta su carrozzina richiede almeno 1,20 m di pianerottolo di manovra. Quindi significa che a ridosso di tale spazio davanti la porta, il passo carrabile si restringe fino a 2.80 m.

Purtroppo terminus non posso fare magie solo sulla carta. Hanno un'autorimessa degli anni 80' mai censita ai comandi dei vv.f. Un minimo di adeguamento devono farlo o per me l'incarico possono affidarlo pure ad un altro. Che spendano qualche migliaia di euro per un citofono bidirezionale e allaccio non la vedo la fine del mondo. Ripartito Su 30 condomini e box auto alla fine è un costo che ritengo più che accettabile.

[Terminus]

Leggevo dal D.M. 236/89 che per edifici esistenti, un angolo di 90° di svolta su carrozzina richiede almeno 1,20 m di pianerottolo di manovra. Quindi significa che a ridosso di tale spazio davanti la porta, il passo carrabile si restringe fino a 2.80 m.

No, bastano 90cm, vedi la figura 8.0.2-D, ma devi arretrare la porta.

[etec83]

Mai visto spazi calmi in autorimesse condominiali.

[Terminus]

Mai visto spazi calmi in autorimesse condominiali.

Ovviamente. Se erano autorizzate prima del 2015 nessuno si è posto il problema e se non sono autorizzate ancora meno....

[etec83]

Quindi con il Codice devo farli?
Non mi pare che un edificio di civile abitazione ci sia una presenza non occasionale di persone con disabilità.

Lo chiedo perchè ho visto anche vari progetti approvati dai Comandi VV.F negli ultimi anni, ma in edifici di civile abitazione non li ho mai visti fare o qualcuno che li abbia richiesti.

[Terminus]

Secondo me conseguono direttamente dalla qualificazione di accessibilità dell'edificio.
Il fatto che finora non si siano realizzati può voler dire solamente che neanche i tecnici comunali, oltre a noi antincendisti, se ne sono preoccupati finora.
D'altronde i comuni accettano le dichiarazioni dei progettisti di conformità alla L.13/89 e non ci mettono bocca più di tanto.

[Gmeister]

Io nel prevederli o meno vado dietro alle previsioni della L 13/89, non trovo altri criteri per prevederli o non prevederli

[ing.caruso]

Quindi con il Codice devo farli?
Non mi pare che un edificio di civile abitazione ci sia una presenza non occasionale di persone con disabilità.

Lo chiedo perchè ho visto anche vari progetti approvati dai Comandi VV.F negli ultimi anni, ma in edifici di civile abitazione non li ho mai visti fare o qualcuno che li abbia richiesti.

Come no. Anziani non perfettamente deambulanti, bambini, etc...anche eventuali infortunati. In tutte le ultime e recenti autorimesse che mi sono capitate, soprattutto quelle datate ma scoperte e senza CPI in essere, il punto S.4.9 del Codice è sempre stato oggetto, se non addirittura il fulcro, nelle nuove istanze di scia o valutazioni progetto fatte e che mi furono richieste inizialmente alle prime pratiche (non so prima, dato che Io sono di più recente stampo dato che sono diventato professionista antincendio a cavallo del Covid). Alla luce del fatto che nessuna rampa che abbia visto in tali edifici abbia pendenze praticabili in autonomia agevolmente per tali occupanti e stanno tutte di molto sopra l'8%.

Secondo me conseguono direttamente dalla qualificazione di accessibilità dell'edificio.
Il fatto che finora non si siano realizzati può voler dire solamente che neanche i tecnici comunali, oltre a noi antincendisti, se ne sono preoccupati finora.
D'altronde i comuni accettano le dichiarazioni dei progettisti di conformità alla L.13/89 e non ci mettono bocca più di tanto.

Confermo quanto avevamo detto ad inizio post. Ho parlato col funzionario che di solito è in ispezione per le autorimesse. Concorda con la soluzione di cui avevamo discusso Terminus. Anzi, non si fosse posta l'attenzione su tale punto, probabilmente in sede di ispezione avrebbe rigettato la pratica. Fondamentale il citofono con comunicazione bidirezionale, la compartimentazione del locale e un sistema che agevoli la conduzione di un disabile fin li. L'unica aggiunta è che se la rampa si riduce veramente sotto i 3 metri (anche se non me lo ha espressamente richiesto), "consigliava" comunque un semaforo...Ma quasi sembrava più un suggerimento che una sua eventuale prescrizione.

[danilo2]

Però mi sento di fare un'osservazione, posto che sicuramente sia "nobile" rendere l'autorimessa accessibile ai disabili, mi pare che anche in caso di nuova costruzione il requisito minimo da garantire in un'autorimessa privata condominiale sia quello dell'adattabilità, e solo se ha più di tre piani quello dell'accessibilità. Un'autorimessa "vecchia", come la definisci nel tuo post, non ha obblighi di adeguarsi alle norme di accessibilità "edilizia" ai disabili e quindi, a mio parere, nemmeno quelli di evacuazione di prevenzione incendi. Se l'autorimessa condominiale privata esistente non è accessibile ai disabili può rimanere tale, e non è previsto lo debba diventa Ex-lege in virtù di un progetto di prevenzione incendi. Se è un'autorimessa soggetta, l'Amministratore o il Titolare dell'attività dichiarerà nel progetto che non è accessibile ai disabili, antipatico, "politically incorrect", ma conforme alla Legge, e non vedo come i VVF possano imporre cose diverse.

[ing.caruso]

Se è un'autorimessa soggetta, l'Amministratore o il Titolare dell'attività dichiarerà nel progetto che non è accessibile ai disabili, antipatico, "politically incorrect", ma conforme alla Legge, e non vedo come i VVF possano imporre cose diverse.

Per esperienza diretta, nessun amministratore, ad oggi, si assume più tale responsabilità. E' un discorso che è subentrato nel tempo. E molti hanno anche perso il mandato come amministratori proprio per la mancata assunzione di responsabilità. Col tempo mi sono anche immedesimato mettendomi nei loro panni e assistendo più volte ad assemblee condominiali, dove sulle spalle dell'amministratore viene fatta ricadere ogni responsabilità.
Non entro nel merito del giusto o sbagliato. Se in precedenza molti amministratori ci hanno marciato sopra venendo meno anche ai loro doveri, quello è un altro discorso.
Poi magari può anche essere che si trovi un comando che non badi a questo. Il problema subentra su autorimesse vecchie che però negli anni non hanno adempiuto ad una benchè minima segnalazione ai comandi, pur essendo soggette. E oramai nessuno quasi accetta più nuove istanze col vecchio dm. 86. Salvo rari casi di autorimesse già approvate o mandate in scia in accordo a tale d.m.
Mi trovo anche d'accordo nel ritenere che un'autorimessa costruita negli anni 80'/90 possa non aver tenuto conto di determinati vincoli edilizi. Il problema sorge sempre a posteriori. Anche se "vecchia", ma mai segnalata per tempo, per il comando è un ex-novo. C'è poco da fare.
Escludo l'opzione "deroga" in quanto andrei troppo per le lunghe. E tutto sommato, avendo anche preventivato le spese per tali lavori, ritengo che la fattibilità economica, ripartita su 30 box auto e quindi 30 condomini, sia tutto sommato accettabile a fronte di un mancato adeguamento di circa 30 anni (e vi assicuro che stiamo abbondantemente sotto un terzo dello stipendio medio di un lavoratore).

[danilo2]

Se la tua autorimessa interrata esistente è effettivamente "accessibile" secondo le norme edilizie sui disabili, allora è giusto che il progetto di prevenzione incendi tenga conto della loro presenza, in caso contrario o adegui tutta l'autorimessa, oppure mi pare abbastanza assurdo dire al disabile che dall'autorimessa non può salire nel suo appartamento perchè l'ascensore non è accessibile ma in compenso ha uno spazio calmo per scappare in caso di incendio.

[ing.caruso]

Se la tua autorimessa interrata esistente è effettivamente "accessibile" secondo le norme edilizie sui disabili, allora è giusto che il progetto di prevenzione incendi tenga conto della loro presenza, in caso contrario o adegui tutta l'autorimessa, oppure mi pare abbastanza assurdo dire al disabile che dall'autorimessa non può salire nel suo appartamento perchè l'ascensore non è accessibile ma in compenso ha uno spazio calmo per scappare in caso di incendio.

Danilo il problema non è solo il disabile sulla carrozzina. Devo tener conto anche di una tipologia presente in ogni palazzina condominiale. L'anziano. Anche lui non accede tramite ascensore, ma un conto è fargli fare una rampa in discesa. Una rampa in salita, percorsa in panico ed emergenza e non con calma, con pendenza al limite e appena sotto il 20%, non la fa agevolmente e sarei anche incline a pensare che possa essere un grosso ostacolo nel caso sia anche bagnata o scivolosa. Forse anche peggio di una scalinata. Oggettivamente nessun amministratore che ho conosciuto, favorevole a regolarizzare un'autorimessa, si è mai preso tale responsabilità. Perchè nessuno si lamenta....finchè poi non succede un incidente e qualcuno si fa veramente male.

Per quanto riguarda l'adeguare tutta l'autorimessa. In condizioni normali di esercizio non è compito mio stabilire come tu intenda accedere all'interno dell'autorimessa e quale sia il modo migliore. A me preme garantire quale sia il modo migliore per farti uscire o metterti in salvo qualora tu non ce la faccia in autonomia.

[danilo2]

Posizione sicuramente ineccepibile. Non so se ti può essere utile ma in altre discussioni qualcuno aveva evidenziato che un'autorimessa esistente, anche senza CPI, ma facente parte di un condominio dotato di agibilità, rientra nel comma b) art. 3 del Decreto 15/05/2020, e pertanto potresti presentare progetto secondo DM 1986.

[Terminus]

Due osservazioni.
A mio parere il comma 1-b) art.3 del DM 15/05/2020 quasi mai potrà essere preso in considerazione:
b) siano state progettate sulla base dei provvedimenti normativi richiamati in premessa, comprovati da atti rilasciati dalle amministrazioni competenti.
Non so a voi, ma a me non è mai capitato di trovare un documento dell'amministrazione competente (leggasi il Comune) che comprovasse la progettazione di un'autorimessa secondo il DM 1986.... Forse solo in fase di rilascio di agibilità (quando veniva rilasciata e non autocertificata dal tecnico) il Comune avrebbe potuto scrivere qualcosa in merito, ma in questo caso lo stesso Comune avrebbe dovuto pretendere il rilascio del CPI come atto necessario per ottenere l'agibilità e se invece si è accontentato del parere preventivo e della richiesta di sopralluogo allora siamo nel caso in cui i VVF già hanno approvato l'autorimessa in questione e il nostro problema non si dovrebbe porre.
Seconda osservazione: se mai dovesse accadere qualcosa (il malcapitato che si fa male o peggio) il PM ed il Giudice troveranno sicuramente qualcuno a loro parere responsabile di non aver previsto e provveduto come l'odierna regola dell'arte prevede e richiede, e indovinate chi potrebbe essere quel qualcuno.
Ho per le mani una di queste autorimesse metà anni '60, non accessibile secondo la L.13/89 (ascensore troppo piccolo), in questo caso lo spazio calmo potrà essere dimensionato per la persona in piedi e non su sedia a rotelle, perchè non ci arriverà (almeno secondo la norma non ci potrebbe arrivare).
Tanto nessuno si prenderà la responsabilità di dichiarare che laggiù non ci andrà mai un disabile (anche senza carrozzella), perchè magari in quel momento tra i condòmini non c'è nessuno in tali condizioni.

[ing.caruso]

Posizione sicuramente ineccepibile. Non so se ti può essere utile ma in altre discussioni qualcuno aveva evidenziato che un'autorimessa esistente, anche senza CPI, ma facente parte di un condominio dotato di agibilità, rientra nel comma b) art. 3 del Decreto 15/05/2020, e pertanto potresti presentare progetto secondo DM 1986.

Ma infatti su un'altra autorimessa con cui sono riuscito ad andare con il D.M. del 1986 il problema fu bypassato. Oggi mi rendo conto che diventa più difficile. In ogni caso se prendo in mano una qualsiasi autorimessa, mai segnalata prima, per me la questione diventa prioritaria.

Seconda osservazione: se mai dovesse accadere qualcosa (il malcapitato che si fa male o peggio) il PM ed il Giudice troveranno sicuramente qualcuno a loro parere responsabile di non aver previsto e provveduto come l'odierna regola dell'arte prevede e richiede, e indovinate chi potrebbe essere quel qualcuno.
Ho per le mani una di queste autorimesse metà anni '60, non accessibile secondo la L.13/89 (ascensore troppo piccolo), in questo caso lo spazio calmo potrà essere dimensionato per la persona in piedi e non su sedia a rotelle, perchè non ci arriverà (almeno secondo la norma non ci potrebbe arrivare).
Tanto nessuno si prenderà la responsabilità di dichiarare che laggiù non ci andrà mai un disabile (anche senza carrozzella), perchè magari in quel momento tra i condòmini non c'è nessuno in tali condizioni.

Ineccepibile. Sottoscrivo ogni punto.

[danilo2]

La prima questione è molto cavillosa. Partiamo dal presupposto che l'autorimessa sia priva del CPI. Sul piano meramente formale nella mia città i condomini anni '60 e '70 hanno il Certificato di Abitabilità (allora si chiamava così) rilasciato dal comune, tale certificato attesta la regolarità alle norme ti tutto lo stabile non solo dell'Autorimessa (perchè fa riferimento alla pratica edilizia). Quindi se c'è l'Abitabilità e l'autorimessa rispetta il DM 1986 (o si può adeguare con opere in MO), a mio parere si può tranquillamente applicare quello.
Sul piano pratico le autorimesse di quegli anni che sto "cercando" di adeguare non rispettano il DM 1986 e nemmeno riesco ad adeguarle, primo problema aerazione secondo pendenza rampa ecc. quindi il COPI mi da una mano, e sinceramente in quelle che ho sistemato lo spazio calmo non l'ho messo. Leggendo le vostre posizioni ci penserò, anche se l'idea dello spazio calmo con posti "in piedi" mi lascia abbastanza perplesso, nel senso che mi pare di introdurre un "grado di disabilità" che non mi piace, o riesco a mettere lo spazio calmo come da COPI o lascio perdere (mica posso dire parcheggiano solo quelli in grado di raggiungere lo spazio calmo in piedi). E nel secondo caso mi pare più onesto che ai condomini si spieghi chiaramente la situazione, il condominio è quello che è, ha 50 anni e in caso di incendio qualsiasi disabile non in grado di raggiungere autonomamente le scale non è al sicuro.

[Terminus]

Stai tu stesso dicendo che l'autorimessa non è conforme al DM 1986. Quindi il Comune non può di certo aver comprovato tale conformità,
neanche implicitamente con il rilascio dell'abitabilità o agibilità.
Anche perchè prima del 1986 avrebbero dovuto avere la sfera di cristallo per predire il futuro....
Per il resto, ovviamente ciascuno di noi si comporta come meglio crede ed altrettanto ovviamente dipende da ciascuna situazione contingente, ma attenzione a bypassare situazioni che oggi sono tenute in grande considerazione e non solo dai VVF.
Poi, ripeto, non credo che troveremo un amministratore pronto a mettere la firma sulla non accessibilità di disabili (di qualsiasi tipo) all'autorimessa; semmai si potrebbe pensare ad una delibera assembleare tesa a limitare la fruibilità dei beni comuni come è la corsia autorimessa.

[danilo2]

No, ho scritto che nel caso in cui l'autorimessa sia priva di CPI, rispetti il DM 1986 (o lo si possa soddisfare con opere minime) e il fabbricato sia dotato di Abitabilità allora secondo me è lecito seguire la strada del progetto secondo DM. Purtroppo credo sia un caso piuttosto raro.
Ho speculato sull'applicazione del DM perchè in quel caso non tengo conto del disabile ma almeno rispetto la norma, non ti nascondo che pensare di dovermi difendere (nel malaugurato caso...) per non averne tenuto conto deliberatamente applicando il COPI la vedo durissima.