Raffrescamento PDC vs Condizionatori classici a espansione

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Damiano777
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Raffrescamento PDC vs Condizionatori classici a espansione

Messaggio da Damiano777 »

Salve, dopo una ricerca infruttuosa ho bisogno del vostro prezioso aiuto! :mrgreen:
Sto ristrutturando la mia prossima casa (zona Roma, 200mq, mediamente coibentata, impianto FV con accumulo da dimensionare) ed avevo deciso di installare un impianto a PDC per fare riscaldamento (pavimento radiante) + raffrescamento (canalizzato) + ACS.
Il temo-tecnico mi ha però sconsigliato di utilizzare la PDC per fare raffrescamento e di utilizzare, invece, i classici condizionatori ad espansione per i seguenti motivi:
  • Comfort peggiore: data la grande inerzia termica dell'impianto a PDC si perde l'effetto "tanto freddo molto velocemente" proprio dei condizionatori a favore di un raffrescamento "moderato e continuo" che può essere un limite in estati molto calde
  • ACS: in estate la PDC quando è chiamata a riscaldare l'ACS interrompe il ciclo di raffrescamento, per cui si perde la continuità di azione refrigerante
  • In generale l'usura dell'impianto è molto marcata in caso si voglia usarlo per entrambi i cicli termici (riscaldamento e raffrescamento)
Vorrei chiedervi un vostro consiglio in merito, dal canto mio ero molto orientato ad avere un impianto unico per gli impatti economici e la maggiore efficienza della PDC rispetto ai condizionatori ad espansione.

Grazie mille a chi voglia trovare del tempo per un consiglio, lo apprezzerei molto!
arkanoid
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Re: Raffrescamento PDC vs Condizionatori classici a espansione

Messaggio da arkanoid »

Hai un termotecnico, questo è un forum di tecnici, non un gruppo facebook. Se non ti fidi del termotecnico cambialo, avere un tecnico e chiedere pareri ad altri tecnici è un viatico per te di fare solo casino e per lui di lavorare male con un cliente che si augura di perdere.
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Damiano777
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Re: Raffrescamento PDC vs Condizionatori classici a espansione

Messaggio da Damiano777 »

arkanoid ha scritto: lun feb 03, 2025 11:29 Hai un termotecnico, questo è un forum di tecnici, non un gruppo facebook. Se non ti fidi del termotecnico cambialo, avere un tecnico e chiedere pareri ad altri tecnici è un viatico per te di fare solo casino e per lui di lavorare male con un cliente che si augura di perdere.
Ti ringrazio per la risposta, purtroppo io "non ho" un termo-tecnico, semplicemente me ne è stato presentato uno ed ho l'onere di valutarne la professionalità. Aggiungo che io stesso sono un tecnico (Ing. elettrotecnico, mi occupo di impianti elettrici civili ed industriali) e so bene quanto sia importante il confronto tra esperti, soprattutto perchè non tutti sono ferrati su tutti gli argomenti...
arkanoid
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Re: Raffrescamento PDC vs Condizionatori classici a espansione

Messaggio da arkanoid »

Tu non hai affatto l'onere di valutarne la professionalità. Se non ti fidi di lui, cambialo. Tu stai chiedendo ad altri termotecnici di valutare la professionalità di un collega, renditi conto.
Dici bene, confronto tra esperti, non tra un cliente e colleghi di un suo tecnico. Se il tuo tecnico avrà bisogno di confrontarsi, lo farà.
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Damiano777
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Re: Raffrescamento PDC vs Condizionatori classici a espansione

Messaggio da Damiano777 »

arkanoid ha scritto: lun feb 03, 2025 12:19 Tu non hai affatto l'onere di valutarne la professionalità. Se non ti fidi di lui, cambialo. Tu stai chiedendo ad altri termotecnici di valutare la professionalità di un collega, renditi conto.
Dici bene, confronto tra esperti, non tra un cliente e colleghi di un suo tecnico. Se il tuo tecnico avrà bisogno di confrontarsi, lo farà.
Potresti consigliarmi un criterio per stabilire se "mi fido" o meno? Sulla base di come è vestito o di come si esprime? L'unico criterio sensato che mi è venuto in mente è confrontarlo con gli altri professionisti, per cui sono qui a chiedere un vostro consiglio...
Se posso, un piccolo spunto di riflessione: non è obbligatorio rispondere ad un thread se non si concorda con la domanda posta e non siamo obbligati ad essere d'accordo...
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Re: Raffrescamento PDC vs Condizionatori classici a espansione

Messaggio da NoNickName »

In generale condivido l'opinione per cui questo forum non è un posto dove andare ad avere ragione delle proprie incertezze e insicurezze.
Quindi, se non ti fidi della persona a cui hai affidato un compito, hai un problema.
Damiano777 ha scritto: lun feb 03, 2025 12:26 Comfort peggiore: data la grande inerzia termica dell'impianto a PDC si perde l'effetto "tanto freddo molto velocemente" proprio dei condizionatori a favore di un raffrescamento "moderato e continuo" che può essere un limite in estati molto calde
E' meglio tanto freddo velocemente, o fresco costante?
Damiano777 ha scritto: lun feb 03, 2025 12:26 ACS: in estate la PDC quando è chiamata a riscaldare l'ACS interrompe il ciclo di raffrescamento, per cui si perde la continuità di azione refrigerante
Se hai bisogno di tenere accesa la pdc in modalità freddo 24/24, al punto da non avere mezzora o un'ora per la produzione di acs, hai sbagliato grossolanamente qualcosa.
Damiano777 ha scritto: lun feb 03, 2025 12:26 In generale l'usura dell'impianto è molto marcata in caso si voglia usarlo per entrambi i cicli termici (riscaldamento e raffrescamento)
Le macchine sono progettate per gli scopi a cui sono destinate.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Raffrescamento PDC vs Condizionatori classici a espansione

Messaggio da arkanoid »

Damiano777 ha scritto: lun feb 03, 2025 12:26 Potresti consigliarmi un criterio per stabilire se "mi fido" o meno? Sulla base di come è vestito o di come si esprime? L'unico criterio sensato che mi è venuto in mente è confrontarlo con gli altri professionisti, per cui sono qui a chiedere un vostro consiglio...
Se posso, un piccolo spunto di riflessione: non è obbligatorio rispondere ad un thread se non si concorda con la domanda posta e non siamo obbligati ad essere d'accordo...
Certamente, ma dimentichi che questo forum si sta infarcendo di "discussioni" poste da utenti finali la cui deriva sta abbassando il livello e non è cosa gradita.
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Damiano777
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Re: Raffrescamento PDC vs Condizionatori classici a espansione

Messaggio da Damiano777 »

Grazie per le "risposte", mi sorprende che la mia domanda susciti quasi indignazione...
Se ho dubbi e cerco risposte, ho un problema di insicurezza/incertezza, mentre se accetto l'opinione di un tecnico sconosciuto senza confronto, sono una persona informata/corretta? Interessante teoria, soprattutto perché prevede che i tecnici non sbaglino mai e siano sempre d'accordo tra loro....da Ingegnere non mi è mai successo...
Damiano777
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Re: Raffrescamento PDC vs Condizionatori classici a espansione

Messaggio da Damiano777 »

arkanoid ha scritto: lun feb 03, 2025 12:48
Damiano777 ha scritto: lun feb 03, 2025 12:26 Potresti consigliarmi un criterio per stabilire se "mi fido" o meno? Sulla base di come è vestito o di come si esprime? L'unico criterio sensato che mi è venuto in mente è confrontarlo con gli altri professionisti, per cui sono qui a chiedere un vostro consiglio...
Se posso, un piccolo spunto di riflessione: non è obbligatorio rispondere ad un thread se non si concorda con la domanda posta e non siamo obbligati ad essere d'accordo...
Certamente, ma dimentichi che questo forum si sta infarcendo di "discussioni" poste da utenti finali la cui deriva sta abbassando il livello e non è cosa gradita.
Grazie per la spiegazione, ma dove è scritto che questo forum è per tecnici? IO mi sono potuto iscrivere senza indicare la mia partita IVA e senza avere un CV da termotecnico..
Esa
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Re: Raffrescamento PDC vs Condizionatori classici a espansione

Messaggio da Esa »

Hai un bravo termotecnico.
a maggiore efficienza della PDC rispetto ai condizionatori ad espansione.
Falso.
Con la PdC hai un sacco di perdite per la distribuzione, la regolazione e l'emissione.
Sull'efficienza di generazione: chi è in grado di misurarla, seriamente, senza avere a disposizione strumenti molto sofisticati?
Difatti, l'efficienza di generazione non è richiesta, perché non misurabile (se non con strumentazione sofisticata).
A differenza del rendimento di combustione, che si misura facilmente.
Esa
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Re: Raffrescamento PDC vs Condizionatori classici a espansione

Messaggio da Esa »

l'efficienza di generazione non è richiesta,
Quando è una PdC, ovviamente.
La norma esclude la "necessità" di questa misura.
Damiano777
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Re: Raffrescamento PDC vs Condizionatori classici a espansione

Messaggio da Damiano777 »

Grazie mille per la risposta!
SuperP
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Re: Raffrescamento PDC vs Condizionatori classici a espansione

Messaggio da SuperP »

Ci sono molti motivi per fare il contrario di quanto ti hanno detto.

Io per dirti NON faccio mai il doppio impianto , tipo pdc idronica per il caldo e acs e split per il freddo

Non ho tempo e voglia di mettermi qui a spiegarli e tanto arriva poi "lui" che ne sa più di tutti

Immagina solo le probabilità di rotture e manutenzioni.

two is mei che one? Sicuro?
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Tom Bishop
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Re: Raffrescamento PDC vs Condizionatori classici a espansione

Messaggio da Tom Bishop »

SuperP ha scritto: lun feb 03, 2025 22:41 two is mei che one? Sicuro?
Anni fa consigliai ad un mio caro amico di fare il doppio impianto. PDF per il riscaldamento e l'acqua calda sanitaria e split system per fare il raffrescamento e, se necessario, il riscaldamento nella mezza stagione. L'impresa voleva fargli tutto con un unico impianto. Lui asccolto il mio consiglio e pretese e pagò i due impianti. Questo sei anni fa.
Appena dopo Natale ho ricevuto una telefonata da questo mio amico che mi ringraziava oltremodo perché il giorno della vigilia la pompa di calore era morta e sarebbe rimasto completamente al freddo se non avesse avuto l'impianto ad espansione diretta.

In questo caso two is mei che one, semper.
Tom Bishop
SuperP
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Re: Raffrescamento PDC vs Condizionatori classici a espansione

Messaggio da SuperP »

Tom Bishop ha scritto: mar feb 04, 2025 07:25 Appena dopo Natale ho ricevuto una telefonata da questo mio amico che mi ringraziava oltremodo perché il giorno della vigilia la pompa di calore era morta e sarebbe rimasto completamente al freddo se non avesse avuto l'impianto ad espansione diretta.
In questo caso two is mei che one, semper.
La ridondanza sempre

ma potevi:
- prendere una macchina con un backup di resistenza elettrica
- se impianto grande distribuire la potenza su due pdc

Ah, se si rompe lo split in estate? La pdc fa anche freddo?

Sicuramente anche per l'idraulico "two is mei che one"

PS: è capitato anche a me e capita ancora che si guasti qualcosa con 1 impianto e ovviamente a natale o giù di lì.

Il 4 gennaio, (penultimo caso) mi chiama mentre ero ai bagni del cinema un tizio a cui avevo fatto gli impianti 6 anni fa. TOrna dalla montagna, povero, e ha la casa fredda. L'idraulico non risponde e i cat nemmeno, era solo sabato sera.... rispondo io, sempre.
Videochiamate, capiamo cosa c'è che non va e tutto funziona.
Niente, facciamo la prova stupida, togli le testine dal collettore.
Ecco funziona tutto e mi ringrazia, altrimenti fino al 7 gennaio doveva stare al freddo.

Perchè? Una testina si era bruciata, aveva fatto saltare un fusibile della termoregolazione e non funzionava niente della termoregolazione.

Quindi, doppia termoregolazione?

Ovviamente non c'è una soluzione, ma ci sono varie soluzioni a seconda della sensibilità del progettista e delle esigenze del cliente
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ponca
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Re: Raffrescamento PDC vs Condizionatori classici a espansione

Messaggio da ponca »

da tecnico ho sempre amato l'espansione diretta (split e vrv) per vari motivi e anche gli utenti generalmente vogliono quello, vale a dire un sistema semplice e rapido senza fronzoli
ma devo riconoscere che oggi le incertezze sui vari gas refrigeranti e la velocità con cui si evolve sia la normativa che la tecnologia mi fa preferire, talvolta pure a malincuore, soluzioni 100% idroniche
SuperP
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Re: Raffrescamento PDC vs Condizionatori classici a espansione

Messaggio da SuperP »

ponca ha scritto: mar feb 04, 2025 10:25 da tecnico ho sempre amato l'espansione diretta (split e vrv) per vari motivi e anche gli utenti generalmente vogliono quello, vale a dire un sistema semplice e rapido senza fronzoli
L'unica cosa è che sono facili da progettare e ci rendono la vita facile!

Non hanno pro particolari, se non che hanno tubi piccoli che viaggiano bene nei muri e non richiedono antigeli vari e diavoleie idroniche

ma hanno svantaggi:
- estetica (limitati)
- manutenzione
- efficienza (Vio docet qui)
- comfort
- ecologia
- in caso di rotture, butti tutto (tranne vrf e unità giovani sostituibii)
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Esa
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Re: Raffrescamento PDC vs Condizionatori classici a espansione

Messaggio da Esa »

Tom Bishop ha scritto: mar feb 04, 2025 07:25
SuperP ha scritto: lun feb 03, 2025 22:41 two is mei che one? Sicuro?
Anni fa consigliai ad un mio caro amico di fare il doppio impianto. PDF per il riscaldamento e l'acqua calda sanitaria e split system per fare il raffrescamento e, se necessario, il riscaldamento nella mezza stagione. L'impresa voleva fargli tutto con un unico impianto. Lui asccoltò il mio consiglio e pretese e pagò i due impianti. Questo sei anni fa.
Appena dopo Natale ho ricevuto una telefonata da questo mio amico che mi ringraziava oltremodo perché il giorno della vigilia la pompa di calore era morta e sarebbe rimasto completamente al freddo se non avesse avuto l'impianto ad espansione diretta.
In questo caso two is mei che one, semper.
Concordo.
Vero che non esiste una sola soluzione per tutti i problemi, ma è preferibile la soluzione che li risolva tutti.
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Re: Raffrescamento PDC vs Condizionatori classici a espansione

Messaggio da SuperP »

Esa ha scritto: mar feb 04, 2025 19:12 Vero che non esiste una sola soluzione per tutti i problemi, ma è preferibile la soluzione che li risolva tutti.
lo split che fa l'acs ad esempio :lol:
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Re: Raffrescamento PDC vs Condizionatori classici a espansione

Messaggio da Esa »

SuperP ha scritto: mar feb 04, 2025 19:33
Esa ha scritto: mar feb 04, 2025 19:12 Vero che non esiste una sola soluzione per tutti i problemi, ma è preferibile la soluzione che li risolva tutti.
lo split che fa l'acs ad esempio :lol:
Esiste anche quello! :D
Allegati
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Re: Raffrescamento PDC vs Condizionatori classici a espansione

Messaggio da SuperP »

Esa ha scritto: mar feb 04, 2025 20:17
SuperP ha scritto: mar feb 04, 2025 19:33
Esa ha scritto: mar feb 04, 2025 19:12 Vero che non esiste una sola soluzione per tutti i problemi, ma è preferibile la soluzione che li risolva tutti.
lo split che fa l'acs ad esempio :lol:
Esiste anche quello! :D
SIcuro, esiste da mo', ma se non sei quel che fai, hai capito benissimo
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Re: Raffrescamento PDC vs Condizionatori classici a espansione

Messaggio da Esa »

SIcuro, esiste da mo', ma se non sei quel che fai, hai capito benissimo
Scusa, ma non ho capito.
Gli split che hanno una UE e varie UI (ad aria per riscaldare/raffreddare e ad acqua, per produrre ACS, combinate) esistono.
Le UI (aria o acqua) sono collegate alla UE con tubazioni di refrigerante. Questo intendo.
Tu, cosa intendi?
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Re: Raffrescamento PDC vs Condizionatori classici a espansione

Messaggio da SuperP »

Esa ha scritto: mar feb 04, 2025 22:06 Tu, cosa intendi?
Che Tom Bishop non intendeva certo sistemi che producano ANCHE acs.
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Re: Raffrescamento PDC vs Condizionatori classici a espansione

Messaggio da Tom Bishop »

SuperP ha scritto: mar feb 04, 2025 08:41
- prendere una macchina con un backup di resistenza elettrica
- se impianto grande distribuire la potenza su due pdc

Ah, se si rompe lo split in estate? La pdc fa anche freddo?
Con la resistenza elettrica ci fai poco e niente con un impianto monofase che deve tenere su tutta la casa.
Se si rompe lo split in estate sopravvivi. Se ti si rompe il riscaldamento in inverno devi andare in albergo.
Certo non esiste una soluzione definitiva, è sempre un compromesso, ognuno fa le sue scelte.
Tom Bishop
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Re: Raffrescamento PDC vs Condizionatori classici a espansione

Messaggio da SuperP »

Tom Bishop ha scritto: mer feb 05, 2025 07:07 Con la resistenza elettrica ci fai poco e niente con un impianto monofase che deve tenere su tutta la casa.
Se si rompe lo split in estate sopravvivi. Se ti si rompe il riscaldamento in inverno devi andare in albergo.

6kW * 24 = 144kWh

facciamo anche 4*24 = 96kWh. O hai un colabrodo oppure con 96jkWh ci scaldi tranqullamente quel che vuoi (non la villa da 300m2, ma qui non avresti 4kW disponibili)

PS: se si rompe la pdc in inverno e non hai nemmeno la resistenza di supporto, esistono delle stufette da usare e ci si deve in qualche modo accontentare. Metti 2 maglioni ed uno scaldabagno elettrico veloce.

Anche d'estate se si rompe la pdc è dura dormire di notte, non credi? Dipende poi dal comfort
Tom Bishop ha scritto: mer feb 05, 2025 07:07 Certo non esiste una soluzione definitiva, è sempre un compromesso, ognuno fa le sue scelte.
Certo, progettare è seguire compromessi e sensibilità
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Re: Raffrescamento PDC vs Condizionatori classici a espansione

Messaggio da Tom Bishop »

SuperP ha scritto: mer feb 05, 2025 08:47
PS: se si rompe la pdc in inverno e non hai nemmeno la resistenza di supporto, esistono delle stufette da usare e ci si deve in qualche modo accontentare. Metti 2 maglioni ed uno scaldabagno elettrico veloce.

Anche d'estate se si rompe la pdc è dura dormire di notte, non credi? Dipende poi dal comfort

Certo, progettare è seguire compromessi e sensibilità
Grazie, come sempre hai ragione tu. Mi iscriverò a qualche tuo corso per averne anche io.
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Re: Raffrescamento PDC vs Condizionatori classici a espansione

Messaggio da SuperP »

SuperP ha scritto: mer feb 05, 2025 08:47 Certo, progettare è seguire compromessi e sensibilità
Tom Bishop ha scritto: mer feb 05, 2025 14:22 Grazie, come sempre hai ragione tu. Mi iscriverò a qualche tuo corso per averne anche io.
Fabio, ma scherzi?
"Certo, progettare è seguire compromessi e sensibilità" vuol dire che ho ragione io? Non è matematica. Ogni progetto va per conto suo. Tu (noi) stesso cliente progetteremo impianti diversi (sensibilità diversa), e tu (noi) con i nostri clienti (diversi) progettiamo impianti diversi (compromessi diversi)

Oppure per te l'impianto è sempre ridondante, pdc per fare caldo idronico e split in pompa di calore per fare freddo?
Questa può essere una scelta, da condividere con il cliente, ci mancherebbe. Ma per me non è la scelta prioritaria. Il riscaldamento lo risolvi con un backup in resistenza elettrica se vuoi.

Ora la frase sibillina mi spizza, peccato. In te ho una stima immane!

Peccato, solito problema dello scrivere e non del parlarsi.
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Re: Raffrescamento PDC vs Condizionatori classici a espansione

Messaggio da Esa »

Tom Bishop ha scritto: mer feb 05, 2025 07:07 Con la resistenza elettrica ci fai poco e niente con un impianto monofase che deve tenere su tutta la casa.
Se si rompe lo split in estate sopravvivi. Se ti si rompe il riscaldamento in inverno devi andare in albergo.
Certo non esiste una soluzione definitiva, è sempre un compromesso, ognuno fa le sue scelte.
Concordo con te. Sempre, vista la tua esperienza in molti campi.
Aggiungo alcune riflessioni.
La storia di aver bisogno di una potenza ridotta rispetto al fabbisogno di punta progettato, è una sciocchezza messa in giro non so da chi. Che la potenza delle caldaie fosse stabilita con larghezza si è sempre saputo. A differenza di quella dei frigoriferi, che da tempo immemore dimensioniamo diversamente, molto più bassa, di solito legata alla potenza richiesta dal trattamento dell'aria.
Da sempre, il calcolo della potenza estiva delle case (impianti domestici) si fa con metodi semplificati, che hanno sempre funzionato benissimo. Fino a quando non si sono inventate prestazioni strabilianti dei materiali, senza tener conto della mancata qualità della loro posa in opera.
Tutti "sapevano" che, in Pianura Padana, con 30 kcal/h al mc (circa 110 W/mq) ti scaldavi. Ora basterebbero 20 W/mq, se le case avessero le miracolose prestazioni promesse dai vari certificati dei materiali e dalla perfetta messa in opera. Quindi, per 100 mq bastano 2 kW: ti basta stare in casa qualche ora e avere un po' di elettrodomestici e ti scalderesti (con piccoli accorgimenti).
Ma è meglio analizzare bene le condizioni e calcolare una potenza di picco che tenga conto dei molti fattori imponderabili. Altrimenti, sono guai.
Poi, è arcinoto che la resa dichiarata delle PdC è fasulla. E mi spiego meglio.
Supponiamo che mi scrivano:
. temperatura di riferimento 7°C
. temperatura di mandata acqua 35°C
. potenza a pieno carico 9 kW.
Tralasciamo il valore del COP e restiamo ai dati esposti.
Non ci sono scritte: pressione e temperatura di evaporazione, pressione e temperatura di condensazione, portata del compressore, portata aria e portata acqua.
Neppure temperatura di surriscaldamento e temperatura in uscita dal compressore.
Quindi, quale potrebbe essere il dT sull'aria e sull'acqua? Quali sono le condizioni di umidità relativa dell'aria? La sua portata massica?
Quindi, come faccio a calcolare la potenza della macchina? La superficie degli scambiatori, per quali condizioni è stata calcolata?
Se ho 3.000 mc/h aria a 7°C con 100% di UR ed evaporo a -8°C ho oltre 10 kg di ghiaccio.
La potenza disponibile della macchina ce l'ho per mezz'ora e per mezz'ora devo sbrinare. Ovviamente a step.
Se ho aria a 7°C ma secca, la potenza disponibile della macchina ce l'ho sempre e non devo sbrinare.
Chi mi da queste informazioni? Come posso pensare di dimensionare con la "balla" dell'energia?
Senza contare che devo calcolare le perdite di distribuzione (la macchina è all'aperto e l'isolamento delle tubazioni fa, normalmente, piangere), di regolazione e di emissione.
Morale: condivido al 100% le tue perplessità. Anzi, ne ho sempre di più.
Esa
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Re: Raffrescamento PDC vs Condizionatori classici a espansione

Messaggio da Esa »

Anche d'estate se si rompe la pdc è dura dormire di notte, non credi?
Non posso non ricordarti che per 100 anni siamo andati in auto senza aria condizionata (a parte i finestrini aperti).
Ora, da noi, l'auto senza AC la devi ordinare su misura alla RR.
Quindi?
MarchiVis
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Re: Raffrescamento PDC vs Condizionatori classici a espansione

Messaggio da MarchiVis »

Se uno parte con l'idea di raffrescare ad aria...tanto vale farlo con una PDC aria-aria. A costi siamo lì. Ad esempio 2 fancoil Filomuro costano più meno come una buona/ottima PDC aria-aria + 2 unità interne (ad esempio il top di gamma della Panasonic ma non solo) e mi ritrovo un impianto di backup per l'inverno ben sfruttabile anche nelle mezze stagioni. Aggiungo almeno una predisposizione per un boilerino elettrico e in caso di rottura della PDC aria-acqua...sto tranquillo fino alla riparazione. A volte possono passare giorni o addirittura settimane...

In estate...nel caso si rompesse la PDC aria-aria...basterebbe andare al supermercato a comprare un climatizzatore portatile. Oltretutto...nulla ci vieta...di far partire la PDC aria-acqua e raffrescare almeno un minimo con il radiante

Uno dei 'problemi' del raffrescamento con una PDC aria-acqua...sono i costi spropositati dei fancoil (e del/dei deumidificatore/i nel caso si volesse raffrescare con il radiante). Si spende di più per avere di meno (i fancoil sono più rumorosi e sono proprio basici rispetto ad una moderna unità interna)
Esa
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Re: Raffrescamento PDC vs Condizionatori classici a espansione

Messaggio da Esa »

La differenza fondamentale tra i fan coil a parete alimentati con refrigerante e quelli alimentati ad acqua, è che, a parità di portata aria (supponiamo 500 kg/h):
. con refrigerante smaltisco 2,1 kW di sensibile e 0,9 kg di acqua (latente)
. con acqua smaltisco 1,7 kW di sensibile e 0,5 kg di acqua (latente).
In pratica, non riesco mai ad ottenere le stesse prestazioni. Mi avvicino, quando uso acqua, (senza mai riuscire a deumidificare in maniera identica) solo se aumento la portata di aria del 50% circa.
Calcoli non precisissimi ...
SuperP
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Re: Raffrescamento PDC vs Condizionatori classici a espansione

Messaggio da SuperP »

Esa ha scritto: mer feb 05, 2025 23:45 La storia di aver bisogno di una potenza ridotta rispetto al fabbisogno di punta progettato, è una sciocchezza messa in giro non so da chi.
probabiulmente da te, dato che nessuno scrive di sottodimensionare ma di non sovradimensionare.
Non ho tempo di cercare, ma è uno dei classici bias di conferma
Esa ha scritto: mer feb 05, 2025 23:45 A differenza di quella dei frigoriferi, che da tempo immemore dimensioniamo diversamente, molto più bassa, di solito legata alla potenza richiesta dal trattamento dell'aria.
Non ci siamo.
Sono utenze diverse.
Anche i boiler elettrici mica la dimensioni per potenza o no? Sono da 1000W , guarda caso la potenza media media per avere 12kWh al giorno circa tenendolo acceso 12 ore
Esa ha scritto: mer feb 05, 2025 23:45 se le case avessero le miracolose prestazioni promesse dai vari certificati dei materiali
Poi, è arcinoto che la resa dichiarata delle PdC è fasulla.
Evvai con il complottismo
Esa ha scritto: mer feb 05, 2025 23:45 Non ci sono scritte: pressione e temperatura di evaporazione, pressione e temperatura di condensazione, portata del compressore, portata aria e portata acqua.
Neppure temperatura di surriscaldamento e temperatura in uscita dal compressore.
La superficie degli scambiatori, per quali condizioni è stata calcolata?
Ma chi se ne "frega" del circuito frigo? A me serve l'acqua

PS: noto poi che i tuoi amati sistemi splitttati hanno tutte queste info e tu progetti con quelle info

Fosse come dici tu , non funzionerebbe niente. Invece mettiti ill cuore in pace, funzionano senza problemi se sai farle funzionare.
Esa ha scritto: mer feb 05, 2025 23:45 Come posso pensare di dimensionare con la "balla" dell'energia?
Già. Ma se non lo sai fare tu, non è detto che non sia possibile.
Esa ha scritto: mer feb 05, 2025 23:45 Senza contare che devo calcolare le perdite di distribuzione (la macchina è all'aperto e l'isolamento delle tubazioni fa, normalmente, piangere), di regolazione e di emissione.
A meno di enormi problemi, non influiscono sulla potenza ma sull'energia (quindi dispersioni e costi)

Invece i tuoi vrf/split puoi fare tubazioni lunghe km e sono sicuro che nessuno si è mai sognato di rimodulare cop e potenze rese in funzione di queste, giusto? Perchè quelle non perdono temperatura, dei cali di pressione (ma chissenefrega del circuito frigo se quello è un circuito frigo),
Esa ha scritto: mer feb 05, 2025 23:45 Morale: condivido al 100% le tue perplessità. Anzi, ne ho sempre di più.
Morale non hai capito il post di Tom che evidenziava altri vantaggi del doppio impianto.
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Re: Raffrescamento PDC vs Condizionatori classici a espansione

Messaggio da marcello60 »

Un vantaggio dell'impianto con pdc aria-acqua è quello di avere una sola unità esterna per fare tutto.
Può essere trascurato nel caso delle villette, che hanno tanto spazio fuori, ma diventa un fattore importante nel caso degli appartamenti, specialmente quando sono piccoli e magari hanno, se va bene, un solo balcone.
SuperP
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Re: Raffrescamento PDC vs Condizionatori classici a espansione

Messaggio da SuperP »

MarchiVis ha scritto: gio feb 06, 2025 04:33 Se uno parte con l'idea di raffrescare ad aria...tanto vale farlo con una PDC aria-aria.
Perchè?
Sei vincolato esteticamente
Hai + impianti con il rischio che se ne rompano di +
hai due manutenzioni
ed il comfort non è lo stesso e con lo split non puoi migliorarlo , devi lasciarlo alle macchine

Poi ci siamo sempre raffrescati con gli split, ma "tanto vale" imho ovviamente, no
MarchiVis ha scritto: gio feb 06, 2025 04:33 A costi siamo lì.
Tu pensi a radiante in caldo e ventil in inverno. Io non so se a costi siamo lì, dai preventivi che ho, no. Ma poco cambia.

MarchiVis ha scritto: gio feb 06, 2025 04:33 In estate...nel caso si rompesse la PDC aria-aria...basterebbe andare al supermercato a comprare un climatizzatore portatile.
tipo? dui quelli che ti buttano dentro casa l'aria calda e deumidificano solo? noi progettiamo un impianto sostostituibile da qualcosa da supermercato?
MarchiVis ha scritto: gio feb 06, 2025 04:33 Oltretutto...nulla ci vieta...di far partire la PDC aria-acqua e raffrescare almeno un minimo con il radiante
MarchiVis ha scritto: gio feb 06, 2025 04:33 Uno dei 'problemi' del raffrescamento con una PDC aria-acqua...sono i costi spropositati dei fancoil
Puoi sempre fare un impianto caldo freddo a fan coil ad esempio.
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Re: Raffrescamento PDC vs Condizionatori classici a espansione

Messaggio da ponca »

secondo me dipende molto, come qualcuno ha già scritto dall'impianto

se parliamo di un ufficio da 40 mq, di un negozio di abbigliamento, di una casa al mare ecc.. direi che un dual/trial split ha molti vantaggi rispetto ad una soluzione idronica
- funzionamento rapido ed immediato dei terminali (arrivi, accendi ed hai caldo/freddo in 5 minuti)
- non hai volano termico, antigelo, tubi piccoli, unità esterna piccola ecc..
- semplicità di progettazione e installazione
- regolazione semplice e immediata (telecomando e app senza dover aggiungere niente di + complicato)

in impianti + complessi, dalla villetta in su andrei su soluzioni idroniche, che sicuramente risulteranno più flessibili e aggiustabili se guardiamo al futuro (penso alla normativa sui gas refrigeranti e alla reperibilità dei pezzi di ricambio oltre che ad eventuali modifiche all'impianto).
Infine si hanno problemi minori in caso di perdite.
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