Smaltimento "SEb" o "SEc" - Tipologia motori e alimentazione

[Starman]

Vedo che in questo forum ci sono molti esperti anche di impianti. Vediamo se riuscite a togliermi anche questo dubbio.

Per le aperture di smaltimento, motorizzate (Che siano esse SEb o SEc) come deve essere realizzato l'impianto?

• motore a norma EN 12101-2 - è necessario?

• cavo resistente al fuoco - è necessario?

• alimentazione di sicurezza (ups o cpss?) è necessario?

Se possibile, indicatemi qualche riferimento normativo, anche io so che "sarebbe meglio" ma poi bisogna anche convincere i vari interlocutori sulla necessità del sistema. La UNI 9494-1 nell'appendice G non dice molto ed è anche "informativa". Norme internazionali non ce ne sono molte perchè lo smaltimento è praticamente una invenzione del Codice... si trova qualche indicazione nell'IFC\IBC ma sempre per ambienti sprinklerati quindi se non c'è lo sprinkler è difficile valutare i criteri. Se avete qualche idea, ben venga!
Online c'è una bella guida della Zenital in merito, ma essendo dei produttori non hanno l'imparzialità "tecnica" anche se già leggendo quella sembra che loro suggeriscano solo cavo resistente al fuoco e alimentazione di sicurezza, non motori a norma EN 12101-2. boh.

Inoltre vi chiederei se qualcuno di voi ha fatto o visto qualche progetto esecutivo (o meglio costruttivo) di un sistema di smaltimento fumi con aperture motorizzate SEb (meglio) o SEc, devo redigerne uno ma non saprei da dove partire

[mmaarrccoo]

E' sempre stato un tema controverso.
Adesso non ho tempo di raccogliere il materiale, comunque per il motore non mi risulta l'obbligo (quella norma ha a che fare con gli evacuatori) mentre per i cavi e la sorgente di energia il complesso della regola dell'arte e, se non ricordo male, anche una circolare VVF di fatto vanno a richiedere cavi resistenti al fuoco e sorgente di sicurezza. I servizi di sicurezza devono funzionare durante l'incendio e questo lo si può ottenere in vari modi ma di solito non riesci ad evitare appunto cavi e sorgente resistenti al fuoco. Ovviamente puoi anche fare altro (ad esempio un cavo sotto traccia, pur normale, è resistente al fuoco).
Evidenzio che l'appendice della UNI9494, pur essendo informativa, o la usi o non la usi e da qualche parte c'è scritto che si basa su quanto espresso nella parte normativa.
Comunque concordo che non è mai stato chiarito bene.

[Starman]

E' sempre stato un tema controverso.
Adesso non ho tempo di raccogliere il materiale, comunque per il motore non mi risulta l'obbligo (quella norma ha a che fare con gli evacuatori) mentre per i cavi e la sorgente di energia il complesso della regola dell'arte e, se non ricordo male, anche una circolare VVF di fatto vanno a richiedere cavi resistenti al fuoco e sorgente di sicurezza. I servizi di sicurezza devono funzionare durante l'incendio e questo lo si può ottenere in vari modi ma di solito non riesci ad evitare appunto cavi e sorgente resistenti al fuoco. Ovviamente puoi anche fare altro (ad esempio un cavo sotto traccia, pur normale, è resistente al fuoco).
Evidenzio che l'appendice della UNI9494, pur essendo informativa, o la usi o non la usi e da qualche parte c'è scritto che si basa su quanto espresso nella parte normativa.
Comunque concordo che non è mai stato chiarito bene.

Non voglio andare OT nella mia stessa discussione ma tutto lo smaltimento è "controverso" anche se io avrei usato un termine più scientifico, citando il ragionier Fantozzi e la sua opinione su "La corazzata Potëmkin"... Cioè non fraintendetemi ne capisco l'utilità in alcuni frangenti (esempio interrati) e in via generale in alcune tipologie di edificio. Ma il codice ha esteso questa impellente necessità di smaltire il fumo in ogni ambito dell'attività. Es. se io ho un locale tecnico autoclave, che misura 120/130mq con carico di incendio praticamente pari a 0 devo prevedere lo smaltimento, che se poi il locale è interrato... auguri! (che poi diventi anche un deposito, in Italia, il problema è gestionale e "secondario" ma non si può fare un processo alle intenzioni).

Il mio problema, non nel caso specifico, ma in via generale (ma penso anche per altri colleghi) sia quello di convincere gli altri interlocutori (impiantisti, architetti, committenza, ecc.) che sia necessario prevedere certe misure di sicurezza (su cui anche io sono in dubbio )

[travereticolare]

Ciao,

Per come vedo io le aperture SEb e SEc devono avere cavi resistenti al fuoco per 120 minuti e UPS. Cupolini di copertura conformi alla norma 12101-2.

La specifica dei cavi la deduco da UNI 9494-2. L'alimentazione minima dalla Tabella S.10-2: "Autonomia minima ed interruzione dell’alimentazione elettrica di sicurezza" e i cupolini certificati dal chiarimento prot. 4096 del 12/3/2020 (https://www.tuttoprevenzioneincendi.it/ ... n_4096.pdf)

In questo chiarimento si chiede di descrivere l’alimentazione di sicurezza per gli azionamenti elettrici di apertura, le forze minime necessarie alla movimentazione dell’infisso dalla posizione di chiuso a quella di aperto, le modalità di verifica e manutenzione delle apparecchiature, meccanismi o dispositivi, tenendo conto delle reali condizioni di esercizio ed impiego. Quindi immagino in qualsiasi condizioni di ventosità, neve, ecc... Il componente deve essere affidabile ed aprirsi sempre, quindi 12101-2.

Tutto questo spiegherebbe anche al differenza con un sistema SEd, che invece non necessità di tutto ciò

[mmaarrccoo]

Ciao,

Per come vedo io le aperture SEb e SEc devono avere cavi resistenti al fuoco per 120 minuti e UPS. Cupolini di copertura conformi alla norma 12101-2.

La specifica dei cavi la deduco da UNI 9494-2. L'alimentazione minima dalla Tabella S.10-2: "Autonomia minima ed interruzione dell’alimentazione elettrica di sicurezza" e i cupolini certificati dal chiarimento prot. 4096 del 12/3/2020 (https://www.tuttoprevenzioneincendi.it/ ... n_4096.pdf)

In questo chiarimento si chiede di descrivere l’alimentazione di sicurezza per gli azionamenti elettrici di apertura, le forze minime necessarie alla movimentazione dell’infisso dalla posizione di chiuso a quella di aperto, le modalità di verifica e manutenzione delle apparecchiature, meccanismi o dispositivi, tenendo conto delle reali condizioni di esercizio ed impiego. Quindi immagino in qualsiasi condizioni di ventosità, neve, ecc... Il componente deve essere affidabile ed aprirsi sempre, quindi 12101-2.

Tutto questo spiegherebbe anche al differenza con un sistema SEd, che invece non necessità di tutto ciò

Non sono sicuro che SEd non necessiti di alimentazione di sicurezza e cavi. Se ho una stanza (30 mq di deposito) con 2 smaltitori a soffitto (richiesti SEd in progetto) che vengono previsti con motore (non hanno quindi termofusibile) ed apertura elettrica (pulsante) secondo te l'alimentazione di sicurezza ed i cavi resistenti al fuoco servono o no? Secondo me sì, se manca corrente gli smaltitori non li apri...

[travereticolare]

Non sono sicuro che SEd non necessiti di alimentazione di sicurezza e cavi. Se ho una stanza (30 mq di deposito) con 2 smaltitori a soffitto (richiesti SEd in progetto) che vengono previsti con motore (non hanno quindi termofusibile) ed apertura elettrica (pulsante) secondo te l'alimentazione di sicurezza ed i cavi resistenti al fuoco servono o no? Secondo me sì, se manca corrente gli smaltitori non li apri...

Se è apertura SEd, rimando la gestione alle squadre di emergenza interne, che interverranno nei primi minuti dell'emergenza. Se così non fosse non ci sarebbe differenza tra un SEd elettrico e aperture SEc, il che è strano.

L'apertura SEd, non ha affidabilità, tant'e che posso utilizzare anche porte, portoni, finestre, ecc... Potrei dire, se si brucia la maniglia della finestra non la apro più...

Se invece di elettrificare gli smaltitori che dici, li prevederesti ad apertura manuale, sempre in caso di incendio, secondo te le squadre di emergenza vanno dentro quei locali da 30 m2, pieni di roba che brucia ad aprire le finestre per evacuare il fumo? Allora serve sempre un impianto con cavi
e motori resistenti al fuoco, UPS, ecc...

[mmaarrccoo]

Non sono sicuro che SEd non necessiti di alimentazione di sicurezza e cavi. Se ho una stanza (30 mq di deposito) con 2 smaltitori a soffitto (richiesti SEd in progetto) che vengono previsti con motore (non hanno quindi termofusibile) ed apertura elettrica (pulsante) secondo te l'alimentazione di sicurezza ed i cavi resistenti al fuoco servono o no? Secondo me sì, se manca corrente gli smaltitori non li apri...

Se è apertura SEd, rimando la gestione alle squadre di emergenza interne, che interverranno nei primi minuti dell'emergenza. Se così non fosse non ci sarebbe differenza tra un SEd elettrico e aperture SEc, il che è strano.

L'apertura SEd, non ha affidabilità, tant'e che posso utilizzare anche porte, portoni, finestre, ecc... Potrei dire, se si brucia la maniglia della finestra non la apro più...

Se invece di elettrificare gli smaltitori che dici, li prevederesti ad apertura manuale, sempre in caso di incendio, secondo te le squadre di emergenza vanno dentro quei locali da 30 m2, pieni di roba che brucia ad aprire le finestre per evacuare il fumo? Allora serve sempre un impianto con cavi
e motori resistenti al fuoco, UPS, ecc...

Beh, mi riferisco a SEd elettrici, il chiarimento 4096 del 12/03/2020 non sembra lasciare spazio al fatto che le alimentazioni elettriche possano essere non di sicurezza. D'altra parte non è detto che tali aperture debbano essere aperte solamente nei primi istanti dalla squadra di emergenza (pensiamo anche ad attività molto semplici/piccole dove la squadra poi non esiste e si tratta di 1-2 persone che non sempre hanno la cognizione di cosa fare, corsi o non corsi fatti...), potrebbero anche essere azionate dai VVF appena arrivati (diciamo 15 min dopo) ma se il pulsante ed il cavo che si trova in quella stanza è andato a fuoco ovviamente non aprono più nulla.

Concordo invece sui SEd meccanici dove non posso certo studiare una protezione dal fuoco di aste, maniglie, ecc.

Tanto che nell'esempio che facevo nel mio post, che sto affrontando ora, sto pensando di dichiarare le aperture non più SEd ma SEe direttamente nella SCIA tramite un non aggravio, dal momento che sono solo 2 e si trovano sopra un basso/piccolo fabbricato. Per capirci i VVF potrebbero facilmente dall'esterno salire sopra il fabbricato con una scala e rompere con le loro dotazioni la lastra in policarbonato del lucernario.

Cosa ne pensi?
Grazie.

[smilev]

Buonasera a tutti, vi seguo su questo argomento sperando di chiarirmi le idee.
Non so se può essere utile, allego immagine TNE 09/2023, comandati da IRAI.
Cit. TNE:" Spesso alcuni dubbi riguardano il comando di apertura in caso di incendio di serramenti ordinari (non conformi alla norma UNI 9494-2, quali ad es. delle normali finestre), per facilitare l'evacuazione di fumo e calore.
In questi casi, il comando di apertura deve avvenire tramite moduli di comando certificati CPR in conformità alla norma UNI EN 54-18, mentre per l'alimentazione, non trattandosi di veri e propri evacuatori di fumo e calore (SEFFC), è possibile impiegare alimentatori certificati CPR conformi alla norma UNI EN 54-4 e non necessariamente alla norma UNI EN 12101-10, fig. 1."
Nel caso a) finestra ordinaria, l'alimentatore è a norma UNI EN 54-4, quindi perchè inserire un attuatore o motore a norma UNI EN 12101-2?
Io non ho mai capito se l'evacuatore di fumo e calore (infisso) e l'attuatore, quindi l'intero sistema deve essere a norma 12101. Forse il sistema infisso + dispositivo di apertura deve essere a norma UNI 12101-2, dove la norma specifica i requisiti e indica i metodi per la prova di evacuatori naturali di fumo e calore da installare come componente di un sistema di evacuazione naturale di fumo e calore.
Quindi con un infisso ordinario, che senso ha installare un attuatore a norma UNI 12101-2, visto che non sono stati eseguiti i metodi per la prova... ? Mi funziona il motore ma l'infisso non si apre.
Quindi credo cavo resistente al fuoco (per costruzione o tipo di posa) e alimentazione di emergenza con batterie.
Veramente incredibile, pubblicano un chiarimento, una nota, ma creano più confusione.

[Tom Bishop]

Nei progetti che ho fatto sinora come SEd mi hanno sempre accettato le aperture ordinarie, quali finestre, porte e portoni, ad attuazione meccanica manuale. Sto parlando anche di approvazioni ricevute dopo la pubblicazione del chiarimento 4096 del 12/03/2020.

[smilev]

Ciao,

Per come vedo io le aperture SEb e SEc devono avere cavi resistenti al fuoco per 120 minuti e UPS. Cupolini di copertura conformi alla norma 12101-2.

La specifica dei cavi la deduco da UNI 9494-2. L'alimentazione minima dalla Tabella S.10-2: "Autonomia minima ed interruzione dell’alimentazione elettrica di sicurezza" e i cupolini certificati dal chiarimento prot. 4096 del 12/3/2020 (https://www.tuttoprevenzioneincendi.it/ ... n_4096.pdf)

In questo chiarimento si chiede di descrivere l’alimentazione di sicurezza per gli azionamenti elettrici di apertura, le forze minime necessarie alla movimentazione dell’infisso dalla posizione di chiuso a quella di aperto, le modalità di verifica e manutenzione delle apparecchiature, meccanismi o dispositivi, tenendo conto delle reali condizioni di esercizio ed impiego. Quindi immagino in qualsiasi condizioni di ventosità, neve, ecc... Il componente deve essere affidabile ed aprirsi sempre, quindi 12101-2.

Tutto questo spiegherebbe anche al differenza con un sistema SEd, che invece non necessità di tutto ciò

Scusami, ma se hai già un edificio realizzato, si apre un'altra attività con carico d'incendio maggiore di 1.200 MJ/mq, livello di prestazione II S.8, rispetti con porte finestre A/25, ma devi realizzare il 10% di SE di tipo SEa o SEb o SEc, non puoi realizzare il tipo SEa, fai sostituire infissi con ENFC di tipo verticale a norma UNI EN 12101?
Perchè non scrivere nella circolare SEb e SEc devono essere a norma uni EN 12101. Che comunque devo verificare che l'attuatore sia in grado di aprire l'infisso in caso di neve, in caso di vento, ecc...., ma non credo che deve essere testato come richiesto dalla norma UNI EN 12101.
cit. circolare le forze minime necessarie alla movimentazione dell’infisso dalla posizione di chiuso a quella di aperto, non chiede verifica vento e neve.
O come sempre non ho capito io?

[travereticolare]

non puoi realizzare il tipo SEa, fai sostituire infissi con ENFC di tipo verticale a norma UNI EN 12101?

Si, componente certificato.

Che comunque devo verificare che l'attuatore sia in grado di aprire l'infisso in caso di neve, in caso di vento, ecc...., ma non credo che deve essere testato come richiesto dalla norma UNI EN 12101

e chi si prende la responsabilità di certificarlo? io compro componente già testato è lo installo.

[mmaarrccoo]

Non ho capito se concordate con me che anche un SEd elettrico (lucernario con motore come unico dispositivo di apertura e pulsante a parete dentro la stanza) debba avere sorgente e cavi di sicurezza.

[travereticolare]

Secondo me no, se SEd non ha affidabilità maggiorata, per me vanno bene cavi e motori normali.

[smilev]

non puoi realizzare il tipo SEa, fai sostituire infissi con ENFC di tipo verticale a norma UNI EN 12101?

Si, componente certificato.

Che comunque devo verificare che l'attuatore sia in grado di aprire l'infisso in caso di neve, in caso di vento, ecc...., ma non credo che deve essere testato come richiesto dalla norma UNI EN 12101

e chi si prende la responsabilità di certificarlo? io compro componente già testato è lo installo.

Buongiorno, scusa se rispondo a distanza di giorni, mi hai convinto, farò così anche io.

[smilev]

Non ho capito se concordate con me che anche un SEd elettrico (lucernario con motore come unico dispositivo di apertura e pulsante a parete dentro la stanza) debba avere sorgente e cavi di sicurezza.

Dopo giorni di riflessioni io sono d'accordo con te. Scusami se ti rispondo solo ora. La mia analisi del rischio converge sempre a sorgente e cavi di sicurezza.
Secondo me è un circuito di sicurezza, quindi tutti i componenti elettrici devono funzionare in caso d'incendio per costruzione e/o installazione, ecc... art. 561.2 norma CEI 64-8.

[travereticolare]

Se la tua VDR ti conduce e cavi e motori resistenti al fuoco va bene, però a quel punto è uno smaltimento con serramenti SEc

[smilev]

Se la tua VDR ti conduce e cavi e motori resistenti al fuoco va bene, però a quel punto è uno smaltimento con serramenti SEc

Ma apribile da posizione non protetta, quindi resta SEd.

[travereticolare]

Scusa, la tua VDR ti porta a dire che servono cavi e motori EI120, ma installi il pulsante di apertura all'interno del compartimento che ritieni così tanto a rischio?
Se fai impianto nuovo, sposta il pulsante di apertura all'esterno o in altro comparto.

[smilev]

Scusa, la tua VDR ti porta a dire che servono cavi e motori EI120, ma installi il pulsante di apertura all'interno del compartimento che ritieni così tanto a rischio?
Se fai impianto nuovo, sposta il pulsante di apertura all'esterno o in altro comparto.

Si hai ragione. Ma così sono tranquillo come la scelta di installare sistemi a norma UNI EN 10201-2.

[smilev]

Scusa, la tua VDR ti porta a dire che servono cavi e motori EI120, ma installi il pulsante di apertura all'interno del compartimento che ritieni così tanto a rischio?
Se fai impianto nuovo, sposta il pulsante di apertura all'esterno o in altro comparto.

Giorno 10 sono stato al corso aggiornamento organizzato dall'ordine della mia città. Il funzionario mi ha liquidato che della circocalre 2020 non ha capito nulla.

[smilev]

Scusa, la tua VDR ti porta a dire che servono cavi e motori EI120, ma installi il pulsante di apertura all'interno del compartimento che ritieni così tanto a rischio?
Se fai impianto nuovo, sposta il pulsante di apertura all'esterno o in altro comparto.

Ma credo EI 30, il tempo richiesto d'autonomia tabella S-10-2 impianti tecnologici. Dopo 120 minuti da un pò sei morto per inalazione dei prodotti dell'incendio.

[travereticolare]

Dopo 120 minuti da un pò sei morto per inalazione dei prodotti dell'incendio.

Pure dopo 30 minuti, ma non é questo il tema.

Ma credo EI 30, il tempo richiesto d'autonomia tabella S-10-2 impianti tecnologici.

Della tabella S.10-2 prenderei come riferimento l’ultima riga, ossia “altri impianti” che chiede 120 minuti.
L’obiettivo é garantire smaltimento post-incendio.

[smilev]

Dopo 120 minuti da un pò sei morto per inalazione dei prodotti dell'incendio.

Pure dopo 30 minuti, ma non é questo il tema.

Ma credo EI 30, il tempo richiesto d'autonomia tabella S-10-2 impianti tecnologici.

Della tabella S.10-2 prenderei come riferimento l’ultima riga, ossia “altri impianti” che chiede 120 minuti.
L’obiettivo é garantire smaltimento post-incendio.

Ci devo riflettere un pò.
Ieri sono stato al corso , altro funzionario e anche lui mi ha allargato le braccia su questa circolare.

[travereticolare]

Ci devo riflettere un pò.
Ieri sono stato al corso , altro funzionario e anche lui mi ha allargato le braccia su questa circolare.

Come al solito non sono scritte chiaramente e lasciano parecchio margine di manovra ai progettisti, che a volte può essere cosa buona, altre volte meno.

Comunque, io di solito seguo questa filosofia:

SEd --> apribili da posizione non protetta ad opera della squadra di emergenza interna o addetti antincendio. Utilizzabile quando ho serramenti posti ad altezza > 2,0 m, ovvero quando non arrivo normalmente stendendo la mano.

SEb --> apribili da posizione protetta ad opera della squadra di emergenza interna / addetti antincendio o VVF. Utilizzabile quando qf > 1.200 MJ/mq o quando devo garantire smaltimento per questioni FSE. Cavi e motori resistenti al fuoco EI120 perchè considero come "altri impianti".

[stfire]

SEb --> apribili da posizione protetta

secondo COPI abbiamo :
- SEb Dotate di sistema automatico di apertura con attivazione asservita ad IRAI
- SEc Provviste di elementi di chiusura (es. infissi, …) ad apertura comandata da posizione protetta e segnalata
- SEd Provviste di elementi di chiusura non permanenti (es. infissi, …) apribili anche da posizione non protetta
per le SEb non è esplicitata l'apertura da posizione protetta ma solo l'attiviazione tramite segnale da IRAI (rivelatori o pulsanti manuali)
poi si può discutere di tutto, coerenza, ecc..
ma per SEb non basta l'IRAI ?

Cavi e motori resistenti al fuoco EI120 perchè considero come "altri impianti".

per i cavi ok, ma i motori ? hai un esempio di motore per lucernario che sia certificato al fuoco ?

[travereticolare]

per le SEb non è esplicitata l'apertura da posizione protetta ma solo l'attiviazione tramite segnale da IRAI (rivelatori o pulsanti manuali)
poi si può discutere di tutto, coerenza, ecc..
ma per SEb non basta l'IRAI ?

Chiaramente è come dici, refuso di battitura, intendevo SEc. Poi, nell' SEb oltre all'asservimento ad IRAI qualche pulsante di allarme pensavo di destinarlo anche all'apertura dei serramenti in copertura.

per i cavi ok, ma i motori ? hai un esempio di motore per lucernario che sia certificato al fuoco ?

Come scritto sopra, chiedo componenti certificati 12101, vanno bene per un sistema 9494 vanno bene anche per smaltimento in emergenza.

[stfire]

Poi, nell' SEb oltre all'asservimento ad IRAI qualche pulsante di allarme pensavo di destinarlo anche all'apertura dei serramenti in copertura.

sì ma se parliamo di un'apertura SEb con attivazione asservita ad IRAI, i pulsanti di allarme manuale fanno parte dei dispositivi di attivazione.
la programmazione dell'IRAI potrà eventualmente dare comandi diversi ma in questo caso (SEb) secondo me sia i pulsanti, sia i rivelatori automatici devono già azionare le aperture
si potrebbe discutere se aggiungere un pulsante in posizione protetta, ma a mio avviso non è detto che abbia un valore aggiunto (se ha fallito l'apertura da rivelazione automatica il problema è un altro)

Come scritto sopra, chiedo componenti certificati 12101, vanno bene per un sistema 9494 vanno bene anche per smaltimento in emergenza.

ma per un lucernario qualunque, quale sarebbe un motore elettrico certificato UNI EN 120101 che resiste al fuoco 120 minuti ?
vorrei vedere una scheda tecnica di qualcosa di idoneo

[travereticolare]

ma per un lucernario qualunque, quale sarebbe un motore elettrico certificato UNI EN 120101 che resiste al fuoco 120 minuti ?
vorrei vedere una scheda tecnica di qualcosa di idoneo

Non ne sono a conoscenza. Quando mi capita la necessità di prevedere aperture SEb / SEc faccio sostituire i lucernari esistenti con componenti certificati.

[stfire]

Quando mi capita la necessità di prevedere aperture SEb / SEc faccio sostituire i lucernari esistenti con componenti certificati.

Ah ecco, fai installare un ENFC

[travereticolare]

Sisi, faccio installare EFC come scritto qualche messaggio sù

[smilev]

SEb --> apribili da posizione protetta

secondo COPI abbiamo :
- SEb Dotate di sistema automatico di apertura con attivazione asservita ad IRAI
- SEc Provviste di elementi di chiusura (es. infissi, …) ad apertura comandata da posizione protetta e segnalata
- SEd Provviste di elementi di chiusura non permanenti (es. infissi, …) apribili anche da posizione non protetta
per le SEb non è esplicitata l'apertura da posizione protetta ma solo l'attiviazione tramite segnale da IRAI (rivelatori o pulsanti manuali)
poi si può discutere di tutto, coerenza, ecc..
ma per SEb non basta l'IRAI ?

Cavi e motori resistenti al fuoco EI120 perchè considero come "altri impianti".

per i cavi ok, ma i motori ? hai un esempio di motore per lucernario che sia certificato al fuoco ?

chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/http://www.battisti.it/CATALOGO%20FM/Ar ... %20305.pdf
Questo è attuatore a norma UNI EN 12101-2, ma tutto il sistema infisso+attuatore deve essere a norma UNI EN 12101-2, per la UNI 9494.
Credo per ricambio si possa utilizzare.....
Da ignorante in materia, posso prevedere ad esempio in un EFC un doppio comando di apertura? Cioè ad esempio IRAI+ampolla, oppure Pulsante+ampolla?

[Tom Bishop]

Da ignorante in materia, posso prevedere ad esempio in un EFC un doppio comando di apertura? Cioè ad esempio IRAI+ampolla, oppure Pulsante+ampolla?

Sì, puoi farlo.

[smilev]

Da ignorante in materia, posso prevedere ad esempio in un EFC un doppio comando di apertura? Cioè ad esempio IRAI+ampolla, oppure Pulsante+ampolla?

Sì, puoi farlo.

chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://dariozanut.wordpress.com/wp-con ... imento.pdf
Letto ieri notte, praticamente da ragione a trave.
Grazie

[smilev]

non puoi realizzare il tipo SEa, fai sostituire infissi con ENFC di tipo verticale a norma UNI EN 12101?

Si, componente certificato.

Che comunque devo verificare che l'attuatore sia in grado di aprire l'infisso in caso di neve, in caso di vento, ecc...., ma non credo che deve essere testato come richiesto dalla norma UNI EN 12101

e chi si prende la responsabilità di certificarlo? io compro componente già testato è lo installo.

Buongiorno, scusate se apro l'argomento di nuovo. Questo è il link di un kit per apertura di smaltimento fumo e calore, https://www.bovema.it/prodotti/kit-per- ... d6f5df77f7
Nella descrizione c'è scritto:
"Il Kit di motorizzazione per aperture di smaltimento è una soluzione integrata e avanzata per la gestione dello smaltimento di fumo e calore in situazioni di emergenza ed è la prima soluzione di questo tipo a recepire le specifiche indicate dalla circolare VVF del 12-03-2020. Il KIT permette di realizzare un sistema di smaltimento naturale del fumo (liv. prest. II) come previsto dalla soluzione conforme prevista dal Cap. S.8 del Codice di prevenzione incendi. In particolare, grazie al Kit di motorizzazione per aperture di smaltimento è possibile trasformare un normale serramento (tipologia SEe) in una apertura di smaltimento SEb (dotata di “sistema di apertura automatico asservito a IRAI”), SEc (apribile da posizione protetta) o SEd (apribile da posizione non protetta).
Progettato per operare in modalità naturale e in linea con le specifiche della circolare VVF del 12-03-2020,....."
1) Tipologia SEe, già non capisco, mi aspettavo un infisso....
2) Ma dalla descrizione, visto che forniscono tutta la documentazione richiesta dalla circolare 12-03-2020, sembra che l'infisso dove si applica questo attuatore non richieda un ENFC a norma UNI EN 12101. Io credevo che oltre l'attuatore a norma UNI 12101, alimentazione elettrica come richiesto da norma UNI 12101,quadro di comando a norma UNI 12101, anche l'infisso normale deve essere sostituito con una norma UNI 12101.

[Tom Bishop]

Manda una e-mail a Luca Marzola di Bovema e ti darà tutte le risposte del caso. luca.marzola@bovema.it

[smilev]

Manda una e-mail a Luca Marzola di Bovema e ti darà tutte le risposte del caso. luca.marzola@bovema.it

Grazie, quando farò un progetto lo farò sicuramente.

[buge]

buongiorno, leggendo le conclusioni a cui siete arrivati mi sembra che l'unica differenza fra un impianto ENFC a norma UNI 9494 (escluso dimensionamento) e un impianto di solo smaltimento fumo di cui al S.8 del COPI, sia il fatto che posso usare un infisso qualsiasi, non EN 12101.
Il resto deve essere tutto resistente al fuoco (motori EN 12101, linee e alimentazione di emergenza resistenti al fuoco).
Mi sembra un tantino stringente...almeno i motori direi che posso averli normali no? anche perchè quelli EN 12101 mi sa che sono tutti a 24 V e devo disseminare di centraline certificate EN 12101 con batterie tutto il capannone...

[mmaarrccoo]

buongiorno, leggendo le conclusioni a cui siete arrivati mi sembra che l'unica differenza fra un impianto ENFC a norma UNI 9494 (escluso dimensionamento) e un impianto di solo smaltimento fumo di cui al S.8 del COPI, sia il fatto che posso usare un infisso qualsiasi, non EN 12101.
Il resto deve essere tutto resistente al fuoco (motori EN 12101, linee e alimentazione di emergenza resistenti al fuoco).
Mi sembra un tantino stringente...almeno i motori direi che posso averli normali no? anche perchè quelli EN 12101 mi sa che sono tutti a 24 V e devo disseminare di centraline certificate EN 12101 con batterie tutto il capannone...

Sinceramente non conosco bene cosa prevede la norma di prodotto EN 12101 per i motori ma non credo si possa parlare di resistenza al fuoco. Suppongo valga il principio che si usa anche in altri impianti (ad esempio illuminazione sicurezza centralizzati) dove le sorgenti e i cavi devono essere resistenti al fuoco (o protetti) mentre l'utilizzatore finale no (ad esempio una lampada non serve sia essa stessa resistente al fuoco perchè dopo pochi minuti la sua utilità viene meno e l'incendio la fa fuori, difatti non esistono lampade resistenti al fuoco).
Sul tema che gli smaltitori debbano avere motori a norma EN 12101 non mi pare di aver visto obblighi, se non mi sono perso qualcosa (anche se sopra leggo che alcuni li prevedono). Chiaramente se usi componenti adatti per S8 LPIII a norma UNI non hai mai problemi.

[Tom Bishop]

Il problema è dimostrare in SCIA quello che ti chiede la comunicazione dipvvf.DCPREV.REGISTRO UFFICIALE.U.0004096.12-03-2020

[buge]

eh appunto Tom...ma ci deve essere una differenza fra smaltimento COPI - smaltimento Appendice G - ENFC 9494...
se leggi la circolare alla lettera, devi fare tutto almeno con l'Appendice G...non c'è logica!
poi la circolare parla dell'alimentazione, ma non dei motori...e anche l'alimentazione è una bella rottura: o metti motori a 230 V con un CPS (non UPS) o metti motori a 24 Vcc con centraline RWA certificate munite di batterie

[travereticolare]

eh appunto Tom...ma ci deve essere una differenza fra smaltimento COPI - smaltimento Appendice G - ENFC 9494...

Io credo che la differenza sia solo nel dimensionamento e non nella scelta dei componenti, che devono garantire la stessa affidabilità

[buge]

ma insomma, trave...l'appendice G la usio quando ad esempio non vuoi fare 1/40 di aperture (con l'App. G ne fai circa 1/2 in media)...e la Uni ti dice: bene, te lo concedo, però mi monti ENFC certificati.
E se invece faccio 1/40 l'unico sconto è avere infissi normali, ma tutto il resto certificato?
...mah... se il COPI e la Circolare volevano una sicurezza del genere lo avrebbero scritto

[tigers]

A tutte le riflessioni che sono state fatte aggiungo solo che quando il livello di prestazione è II il Codice indica come soluzione conforme §8.4.1 - comma 1 lo "smaltimento di fumo e calore in emergenza", e più avanti (§S.8.5 - enfasi mia) lo definisce così: 2. Lo smaltimento di fumo e calore d’emergenza può essere realizzato per mezzo di aperture di smaltimento dei prodotti della combustione verso l’esterno dell’edificio. Tali aperture coincidono generalmente con quelle già ordinariamente disponibili per la funzionalità dell’attività (es. finestre, lucernari, porte, …)..
Da questo io deduco che se il sistema è solo "in emergenza" (= NON è richiesto EFC appositamente progettato) allora le aperture (ed il loro sistema di azionamento) coincidono con quelle già ordinariamente disponibili (pensiamo ad un esistente), quindi non necessitano di cavi e motori resistenti al fuoco o di specifici serramenti, e questo anche se sono SEb o SEc.
Attenzione: il fatto che "non necessitano" non vuol dire che siano vietati o che la mia valutazione di rischio non mi porti comunque ad adottarli. Di solito dopo avere condiviso le idee con il progettista del sistema di apertura scrivo il tutto ben chiaro nella specifica tecnica degli impianti, senza nascondere nulla e me la faccio approvare:

[travereticolare]

ma insomma, trave...l'appendice G la usio quando ad esempio non vuoi fare 1/40 di aperture (con l'App. G ne fai circa 1/2 in media)...e la Uni ti dice: bene, te lo concedo, però mi monti ENFC certificati.
E se invece faccio 1/40 l'unico sconto è avere infissi normali, ma tutto il resto certificato?
...mah... se il COPI e la Circolare volevano una sicurezza del genere lo avrebbero scritto

Capisco, però è anche vero che se predisponi un'apertura SEb o SEc queste devono avere un grado di affidabilità maggiore rispetto a quanto previsto per un'apertura del tipo SEd.

Non per forza servono componenti certificati a mio avviso, serve qualcuno che certifichi che quell'infisso si apra in qualsiasi "condizione" quale ad esempio vento. Chi mi dice che il motore ha potenza per movimentare con efficienza il serramento? Secondo me, se qualcuno lo certifica è ammesso procedere senza componenti certificati, in caso contrario...

[tigers]

ma insomma, trave...l'appendice G la usio quando ad esempio non vuoi fare 1/40 di aperture (con l'App. G ne fai circa 1/2 in media)...e la Uni ti dice: bene, te lo concedo, però mi monti ENFC certificati.
E se invece faccio 1/40 l'unico sconto è avere infissi normali, ma tutto il resto certificato?
...mah... se il COPI e la Circolare volevano una sicurezza del genere lo avrebbero scritto

Capisco, però è anche vero che se predisponi un'apertura SEb o SEc queste devono avere un grado di affidabilità maggiore rispetto a quanto previsto per un'apertura del tipo SEd.

E dove sta scritto che "è vero"? Senza polemica eh, solo che io non lo vedo strettamente scritto nel Codice: decido il livello II? OK, li faccio con SEb SEc SEd secondo quelle che sono le "ordinarie aperture" presenti. Dove è scritto che devo seguire la UNI e quindi fare degli EFC?

Non per forza servono componenti certificati a mio avviso, serve qualcuno che certifichi che quell'infisso si apra in qualsiasi "condizione" quale ad esempio vento. Chi mi dice che il motore ha potenza per movimentare con efficienza il serramento? Secondo me, se qualcuno lo certifica è ammesso procedere senza componenti certificati, in caso contrario...

Poniamo, ma questo non è in contrasto con quanto scritto sopra e comunque è sempre un altro paio di maniche rispetto a quello che richiede la 9494, cavi e motori resistenti al fuoco, etc.
Vogliamo il motore che apra anche in caso di vento? OK, mettiamolo nella valutazione ed OK, ma soprattutto in certe realtà esistenti dove ci si trova a dover applicare il Codice, magari anche a basso rischio (un A1 con qf< 200 MJ/mq e 101 mq è comunque in livello di prestazione II) non è così semplice intervenire, e non mi sento assolutamente di dire che deve smontare tutto per mettere motori resistenti al fuoco, cupolini certificati etc. solo perché deve avere lo smaltimento in emergenza.

[travereticolare]

E dove sta scritto che "è vero"? Senza polemica eh, solo che io non lo vedo strettamente scritto nel Codice: decido il livello II? OK, li faccio con SEb SEc SEd secondo quelle che sono le "ordinarie aperture" presenti. Dove è scritto che devo seguire la UNI e quindi fare degli EFC?

Ciao, ma figurati, siamo qui per portare le nostre esperienze e i nostri modi di progettare!

La penso in questo modo perchè secondo me deve esserci una distinzione tra un serramento SEd identificato da una normale porta, da un serramento SEb. Quando si è in presenza di un qf elevato, > 1.200 MJ/m², il codice prescrive serramenti SEa, SEb, SEc, che chiaramente hanno un requisito prestazionale in più rispetto alle aperture SEd e SEe, su questo spero siamo d'accordo tutti. Se è vero che sono più affidabili, anche i componenti che li costituiscono devono esserli.

Supponiamo il caso di avere due compartimenti, ognuno dotato di solamente di aperture in copertura e porte US al piede della struttura e che le sole porte non bastano per garantire il rispetto del 40esimo della superficie in pianta. Allora, per garantire il requisito normativo e di sicurezza elettrifico i lucernari, e metto un pulsante che apre i lucernari del comparto A all'interno di quest'ultimo. Ho così realizzato aperture SEd apribili da posizione non protetta. Ora, se questo pulsante lo sposto di 30 cm e lo porto nel comparto B (quindi dal comparto B apro le aperture del comparto A) ho così realizzato aperture del tipo SEc (aperture apribili da posizione protetta). Torna? ecco, mi sembra riduttivo.

[tigers]

E dove sta scritto che "è vero"? Senza polemica eh, solo che io non lo vedo strettamente scritto nel Codice: decido il livello II? OK, li faccio con SEb SEc SEd secondo quelle che sono le "ordinarie aperture" presenti. Dove è scritto che devo seguire la UNI e quindi fare degli EFC?

Ciao, ma figurati, siamo qui per portare le nostre esperienze e i nostri modi di progettare!

La penso in questo modo perchè secondo me deve esserci una distinzione tra un serramento SEd identificato da una normale porta, da un serramento SEb. Quando si è in presenza di un qf elevato, > 1.200 MJ/m², il codice prescrive serramenti SEa, SEb, SEc, che chiaramente hanno un requisito prestazionale in più rispetto alle aperture SEd e SEe, su questo spero siamo d'accordo tutti. Se è vero che sono più affidabili, anche i componenti che li costituiscono devono esserli.

Ti do ragione in linea di massima: spesso un SEb SEc sono di fatto EFC (escludo SEa perché sono una cosa a sé direi), rispetto ad un SEd ma non concordo sul fatto che il codice gli affidi dei "requisiti prestazionali" in più. Mi spiego meglio: i requisiti prestazionali sono definiti nel momento in cui definisci il livello di prestazione e fissi il livello di prestazione II (si chiamano appunto "livelli di prestazione"). Il livello II, diversamente dal livello III, NON richiede per forza gli EFC ma solo "smaltimento in emergenza" (S.8.4.1). Quindi solo successivamente, dopo avere scelto il livello II e stabilito che siamo fuori dal campo degli EFC, passiamo a definire le caratteristiche delle aperture di smaltimento in emergenza (S.8.5) e fra queste le aperture possono essere Sa Sb Sc Sd Se (ricordo di nuovo che siamo sempre fuori dal campo degli EFC, altrimenti staremmo leggendo il capitolo S.8.7).
Quindi per come la vedo io il Codice dà questi 5 livelli di utilizzo delle ordinarie aperture presenti nella costruzione e ci consiglia ("dovrebbe essere") di farne una porzione SEa SEb o SEc.

Supponiamo il caso di avere due compartimenti, ognuno dotato di solamente di aperture in copertura e porte US al piede della struttura e che le sole porte non bastano per garantire il rispetto del 40esimo della superficie in pianta. Allora, per garantire il requisito normativo e di sicurezza elettrifico i lucernari, e metto un pulsante che apre i lucernari del comparto A all'interno di quest'ultimo. Ho così realizzato aperture SEd apribili da posizione non protetta. Ora, se questo pulsante lo sposto di 30 cm e lo porto nel comparto B (quindi dal comparto B apro le aperture del comparto A) ho così realizzato aperture del tipo SEc (aperture apribili da posizione protetta). Torna? ecco, mi sembra riduttivo.

Non so se ho capito bene la domanda, ma torna eccome: ho la garanzia che il pulsante sia raggiungibile anche dopo che l'incendio è ben sviluppato, il livello di sicurezza è certamente aumentato e ci sta definire quelle aperture come più "pregiate". I cavi e motori non sono resistenti al fuoco? Chiaramente la sicurezza è inferiore, ma non è detto che sia PER FORZA richiesta una sicurezza di quel livello. Si è valutato che basti aprire per mezz'ora più o meno larga parte delle finestre, poco male se quelle direttamente sotto l'incendio sono andate.
Incidentalmente aggiungo che il Codice è bene al corrente dell'esistenza dell'appendice G della UNI 9494, perché la cita nella tabella S.8-3 fra le "soluzioni alternative". Se avesse voluto farcela adottare per le SEd ce l'avrebbe scritto credo.

Tutto ciò detto non è che fare cavi e motori resistenti sia "sbagliato": è solo parte dell'analisi di rischio e non concordo se mi dite che è "obbligatorio", soprattutto se consideriamo che come scrivevo il livello II si applica anche a situazioni molto "basilari" (ricordo 101 mq, senza miscele o sostanze, senza lavorazioni pericolose, con qualunque carico d'incendio...), finisce magari nello stesso livello II di un capannone dove fanno verniciatura a caldo. Chiaro che si applicheranno metodi progettuali diversi.

[Tom Bishop]

La differenza è che gli EFC devono mantenere una strato libero da fumi e gli SFC no. Le caratteristiche degli attuatori di SEb e SEc devono, secondo me, assicurare la stessa affidabilità degli EFC trattandosi di impianti antincendio attivi.

[tigers]

La differenza è che gli EFC devono mantenere una strato libero da fumi e gli SFC no. Le caratteristiche degli attuatori di SEb e SEc devono, secondo me, assicurare la stessa affidabilità degli EFC trattandosi di impianti antincendio attivi.

Ripeto che non concordo con una definizione così secca: allora perché SEd no? Forse che non sono attivi? A mio parere si fa l'errore di individuare SEb e SEc con gli EFC, cosa che mi sembra abbastanza evidente non sia richiesta dal codice.

Inoltre non si può trascurare il fatto che il livello di prestazione II per la S.8 ha un range di applicazione vastissimo, non concordo sul fatto che si debba per forza, a prescindere da tutto, sempre, adottare motori e cavi resistenti al fuoco. Peraltro ho avuto più progetti approvati con lo schema che ho indicato sopra, quindi con esplicita indicazione di cavi e motori non resistenti al fuoco.
Credo però che ormai abbiamo detto tutto quel che c'era da dire, in assenza di ulteriori chiarimenti ognuno farà le valutazioni secondo lo stato del suo progetto.