ennesima domanda su ricircolo ACS

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

Rispondi
leopardus2
Messaggi: 76
Iscritto il: ven set 11, 2015 15:15

ennesima domanda su ricircolo ACS

Messaggio da leopardus2 »

Buongiorno,
un'altra domanda riguardo il ricircolo ACS.

Ho finalmente sistemato l'impianto nel mio appartamento installando un boiler da 500 litri al posto del 100 litri che c'era prima, l'impianto è stato fatto secondo lo schema del fornitore del bollitore (Cordivari) che allego sotto.
Vi sono i ritegni su ingresso fredda e sul ricircolo e la valvola miscelatrice in uscita (tutta roba mancante nel vecchio impianto).

La domanda che vi sottopongo è la seguente.
Supponiamo che la temperatura del bollitore sia 55 gradi, e che la valvola miscelatrice sia impostata per erogare 45 gradi alle utenze. Secondo lo schema, in questa situazione, quando il ricircolo è in funzione, ad utenze chiuse, l'acqua circolante esce dal bollitore a 55, viene miscelata con la fredda e diventa 45, e rientra poi nel bollitore a dieci gradi in meno più le perdite.
Questo non comporta un raffreddamento continuo del contenuto del bollitore? Mi sembra che vi sia un dispendio di energia perchè il ricircolo continuamente preleva acqua a 55 e la reimmette a 45 o meno... il tutto in assenza di utilizzo di ACS da parte dei terminali.

Sto dicendo boiate? Grazie in anticipo a chiunque vorrà illuminarmi.
bollitore.png
bollitore.png (52.3 KiB) Visto 936 volte
NicoF
Messaggi: 58
Iscritto il: dom feb 26, 2023 09:22

Re: ennesima domanda su ricircolo ACS

Messaggio da NicoF »

leopardus2 ha scritto: mar feb 04, 2025 09:17 Secondo lo schema, in questa situazione, quando il ricircolo è in funzione, ad utenze chiuse, l'acqua circolante esce dal bollitore a 55, viene miscelata con la fredda e diventa 45, e rientra poi nel bollitore a dieci gradi in meno più le perdite.
Questo non comporta un raffreddamento continuo del contenuto del bollitore? Mi sembra che vi sia un dispendio di energia perchè il ricircolo continuamente preleva acqua a 55 e la reimmette a 45 o meno... il tutto in assenza di utilizzo di ACS da parte dei terminali.
E' così.
Motivo per cui solitamente preferisco effettuare la miscelazione all'interno della cassetta del collettore, a valle del ricircolo
boba74
Messaggi: 4527
Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: ennesima domanda su ricircolo ACS

Messaggio da boba74 »

Miscelare prima o dopo il ricircolo a mio avviso non cambia, anzi forse miscelare dopo farebbe consumare di più perchè nel tuo caso terresti i tubi a 55°C anzichè a 45°C, quindi aumenterebbero le perdite di calore attraverso i tubi. :roll:
Il fatto che il ricircolo passi per la miscelatrice non significa che prelevi acqua fredda dalla rete, bensì preleverà una parte di acqua dalla parte bassa del bollitore (che è a una T più bassa) per miscelarla con quella in uscita dal bollitore, ma finchè nessuno apre un rubinetto l'acqua che ricircola è sempre quella che sta dentro il bollitore (le uniche perdite di energia sono le dispersioni di calore attraverso i tubi caldi).
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 8986
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: ennesima domanda su ricircolo ACS

Messaggio da NoNickName »

Continuità di massa. Se prelevi x litri di acqua dal bollitore e aggiungi y litri alla miscelatrice, ti troverai a voler reimmettere x+y litri nel bollitore. Non vedo come possa funzionare.

EDIT: boba è arrivato prima di me.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
leopardus2
Messaggi: 76
Iscritto il: ven set 11, 2015 15:15

Re: ennesima domanda su ricircolo ACS

Messaggio da leopardus2 »

Forse allora mi sfugge il concetto della valvola miscelatrice, perchè se l'acqua che arriva nell'ingresso HOT è a 55 e la valvola è settata a 45, non vedo come possa evitare di miscelare - se non lo facesse, in uscita avremmo 55, giusto?
O sbaglio.
@boba74 la miscelatrice non pesca dal basso del bollitore, ma dalla AFS.
leopardus2
Messaggi: 76
Iscritto il: ven set 11, 2015 15:15

Re: ennesima domanda su ricircolo ACS

Messaggio da leopardus2 »

NoNickName ha scritto: mar feb 04, 2025 12:56 Continuità di massa. Se prelevi x litri di acqua dal bollitore e aggiungi y litri alla miscelatrice, ti troverai a voler reimmettere x+y litri nel bollitore. Non vedo come possa funzionare.

EDIT: boba è arrivato prima di me.
Questo lo intuisco ma allora la valvola miscelatrice non immette niente dalla fredda e fa passare i 55 gradi sulla uscita, è questo che intendi?
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 8986
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: ennesima domanda su ricircolo ACS

Messaggio da NoNickName »

leopardus2 ha scritto: mar feb 04, 2025 13:28 Questo lo intuisco ma allora la valvola miscelatrice non immette niente dalla fredda e fa passare i 55 gradi sulla uscita, è questo che intendi?
Accumula a 45°C e non usare la valvola miscelatrice, oppure mettila a valle dello stacco del ricircolo.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
boba74
Messaggi: 4527
Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: ennesima domanda su ricircolo ACS

Messaggio da boba74 »

leopardus2 ha scritto: mar feb 04, 2025 13:25 Forse allora mi sfugge il concetto della valvola miscelatrice, perchè se l'acqua che arriva nell'ingresso HOT è a 55 e la valvola è settata a 45, non vedo come possa evitare di miscelare - se non lo facesse, in uscita avremmo 55, giusto?
O sbaglio.
@boba74 la miscelatrice non pesca dal basso del bollitore, ma dalla AFS.
Se i rubinetti sono chiusi non può entrare AFS nel bollitore, ma al massimo ci sarà una piccola quantità di acqua che dal bollitore risale sulla via fredda della miscelatrice attraverso il tratto di tubo dell'AFS che entra nel bollitore.
Chiaramente, se anche nella parte bassa hai 55°C di fatto la miscelatrice non miscela e ti ritrovi 55°C anche nel ricircolo (può darsi che succeda se non si preleva acqua calda per molto tempo e la pompa continua a ricircolare, perchè di fatto tiene mescolata l'acqua nel bollitore e prima o poi questa raggiunge i 55°C in tutti i punti).
La valvola miscelatrice è tale solo quando stai prelevando acqua, negli altri casi miscela semplicemente 2 tubi, a prescindere dal fatto che nel tubo freddo ci sia acqua fredda o calda o tiepida.
bollitore2.png
bollitore2.png (56.88 KiB) Visto 574 volte
leopardus2
Messaggi: 76
Iscritto il: ven set 11, 2015 15:15

Re: ennesima domanda su ricircolo ACS

Messaggio da leopardus2 »

boba74 ha scritto: mar feb 04, 2025 16:44 Se i rubinetti sono chiusi non può entrare AFS nel bollitore, ma al massimo ci sarà una piccola quantità di acqua che dal bollitore risale sulla via fredda della miscelatrice attraverso il tratto di tubo dell'AFS che entra nel bollitore.
Chiaramente, se anche nella parte bassa hai 55°C di fatto la miscelatrice non miscela e ti ritrovi 55°C anche nel ricircolo [ ... ]
La valvola miscelatrice è tale solo quando stai prelevando acqua, negli altri casi miscela semplicemente 2 tubi, a prescindere dal fatto che nel tubo freddo ci sia acqua fredda o calda o tiepida.
Grazie per l'esauriente risposta, credo di aver capito ora.

Saluti!
R.
Esa
Messaggi: 3870
Iscritto il: sab dic 03, 2011 22:53

Re: ennesima domanda su ricircolo ACS

Messaggio da Esa »

Il ricircolo lo prevedo come nello schema allegato. Limito la T di ritorno, quindi, non mi preoccupo della T di accumulo.
Allegati
Ricircolo2.jpg
Ricircolo2.jpg (39.78 KiB) Visto 525 volte
arkanoid
Messaggi: 4749
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: ennesima domanda su ricircolo ACS

Messaggio da arkanoid »

leopardus2 ha scritto: mar feb 04, 2025 09:17

bollitore.png
Ti manca un collegamento: il ricircolo deve entrare anche sulla via fredda della miscelatrice, con ritegni opportuni verso il basso.
redigere redigere redigere
leopardus2
Messaggi: 76
Iscritto il: ven set 11, 2015 15:15

Re: ennesima domanda su ricircolo ACS

Messaggio da leopardus2 »

arkanoid ha scritto: mer feb 05, 2025 09:17

Ti manca un collegamento: il ricircolo deve entrare anche sulla via fredda della miscelatrice, con ritegni opportuni verso il basso.
Questa modifica che suggerisci potrebbe risolvere il problema dei 55 gradi all'utenza nei primi minuti in cui viene aperto il rubinetto?
boba74
Messaggi: 4527
Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: ennesima domanda su ricircolo ACS

Messaggio da boba74 »

arkanoid ha scritto: mer feb 05, 2025 09:17
leopardus2 ha scritto: mar feb 04, 2025 09:17

bollitore.png
Ti manca un collegamento: il ricircolo deve entrare anche sulla via fredda della miscelatrice, con ritegni opportuni verso il basso.
Vero, lo schema più corretto sarebbe questo, in tal modo la miscelatrice funziona bene.
Schema.png.aeab9db40ab9a72026ac47cbca3bf089-2056702640.png
Schema.png.aeab9db40ab9a72026ac47cbca3bf089-2056702640.png (77.57 KiB) Visto 392 volte
leopardus2
Messaggi: 76
Iscritto il: ven set 11, 2015 15:15

Re: ennesima domanda su ricircolo ACS

Messaggio da leopardus2 »

boba74 ha scritto: mer feb 05, 2025 09:37
arkanoid ha scritto: mer feb 05, 2025 09:17
leopardus2 ha scritto: mar feb 04, 2025 09:17

bollitore.png
Ti manca un collegamento: il ricircolo deve entrare anche sulla via fredda della miscelatrice, con ritegni opportuni verso il basso.
Vero, lo schema più corretto sarebbe questo, in tal modo la miscelatrice funziona bene.
Schema.png.aeab9db40ab9a72026ac47cbca3bf089-2056702640.png
Quindi a valle della pompa con un raccordo a T mi collego anche all'ingresso AFS dell miscelatrice dopo un ritegno aggiuntivo su entrambe le linee, è corretto?
arkanoid
Messaggi: 4749
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: ennesima domanda su ricircolo ACS

Messaggio da arkanoid »

leopardus2 ha scritto: mer feb 05, 2025 09:34
arkanoid ha scritto: mer feb 05, 2025 09:17

Ti manca un collegamento: il ricircolo deve entrare anche sulla via fredda della miscelatrice, con ritegni opportuni verso il basso.
Questa modifica che suggerisci potrebbe risolvere il problema dei 55 gradi all'utenza nei primi minuti in cui viene aperto il rubinetto?
Nel tuo schema manca proprio un collegamento, non è corretto che la pompa spinga nel serbatoio perchè la 3 vie se è in temperatura la via calda la chiude e sulla via fredda hai una ritegno che chiude e il ricircolo non lavora più. Devi necessariamente avere una via che faccia circolare il ricircolo sempre, per cui devi avere accesso ad entrambe le vie della miscelatrice. Quando è in temperatura, il ricircolo avrà la temperatura di setpoint della 3 vie meno uno zic o uno zac a seconda della rete, quindi passerà dalla via fredda. Man mano che la rete si raffredda la tre vie apre la via calda e il ricircolo spingerà un po' di qua e un po' di là.
redigere redigere redigere
gio955
Messaggi: 30
Iscritto il: sab nov 10, 2018 00:02

Re: ennesima domanda su ricircolo ACS

Messaggio da gio955 »

leopardus2 ha scritto: mar feb 04, 2025 09:17 Buongiorno,
un'altra domanda riguardo il ricircolo ACS.

Ho finalmente sistemato l'impianto nel mio appartamento installando un boiler da 500 litri al posto del 100 litri che c'era prima, l'impianto è stato fatto secondo lo schema del fornitore del bollitore (Cordivari) che allego sotto.
Vi sono i ritegni su ingresso fredda e sul ricircolo e la valvola miscelatrice in uscita (tutta roba mancante nel vecchio impianto).

La domanda che vi sottopongo è la seguente.
Supponiamo che la temperatura del bollitore sia 55 gradi, e che la valvola miscelatrice sia impostata per erogare 45 gradi alle utenze. Secondo lo schema, in questa situazione, quando il ricircolo è in funzione, ad utenze chiuse, l'acqua circolante esce dal bollitore a 55, viene miscelata con la fredda e diventa 45, e rientra poi nel bollitore a dieci gradi in meno più le perdite.
Questo non comporta un raffreddamento continuo del contenuto del bollitore? Mi sembra che vi sia un dispendio di energia perchè il ricircolo continuamente preleva acqua a 55 e la reimmette a 45 o meno... il tutto in assenza di utilizzo di ACS da parte dei terminali.

Sto dicendo boiate? Grazie in anticipo a chiunque vorrà illuminarmi.

bollitore.png
Ciao, per me non è corretto lo schema; l'ingresso freddo della miscelatrice dovrebbe essere collegato anche al ricircolo, non solo direttamente all'acqua fredda di acquedotto.
Questo lo schema per me corretto:
schema_acs.jpg
schema_acs.jpg (43.93 KiB) Visto 310 volte
boba74
Messaggi: 4527
Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: ennesima domanda su ricircolo ACS

Messaggio da boba74 »

In realtà non è del tutto sbagliato, in quanto nello schema iniziale la via fredda della miscelatrice pesca anche dal bollitore (non vedo ritegni di AFS in ingresso al bollitore, il ritegno c'è solo sulla linea AFS in arrivo), quindi se l'acqua del ricircolo è troppo calda la miscelatrice apre la via fredda che però pesca comunque dal bollitore (a ritroso sull'ingresso freddo in basso).
Quindi per funzionare funziona lo stesso, ma non miscela perchè se il bollitore è tutto a 55°C il ricircolo porta in giro acqua a 55°C.
Concordo con gio 955 e con arkanoid che sia meglio lo schema con il ricircolo su entrambe le vie: in tal caso finchè la T nel ricircolo non scende sotto i 45°C il ricircolo continua a funzionare su sè stesso senza mai passare dal bollitore, quando la T scende a quel punto la miscelatrice chiude e richiama un po' d'acqua a 55°C dal bollitore riportando il tutto a 45°C.
Ultima modifica di boba74 il mer feb 05, 2025 15:14, modificato 1 volta in totale.
boba74
Messaggi: 4527
Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: ennesima domanda su ricircolo ACS

Messaggio da boba74 »

leopardus2 ha scritto: mer feb 05, 2025 09:47
boba74 ha scritto: mer feb 05, 2025 09:37
arkanoid ha scritto: mer feb 05, 2025 09:17

Ti manca un collegamento: il ricircolo deve entrare anche sulla via fredda della miscelatrice, con ritegni opportuni verso il basso.
Vero, lo schema più corretto sarebbe questo, in tal modo la miscelatrice funziona bene.
Schema.png.aeab9db40ab9a72026ac47cbca3bf089-2056702640.png
Quindi a valle della pompa con un raccordo a T mi collego anche all'ingresso AFS dell miscelatrice dopo un ritegno aggiuntivo su entrambe le linee, è corretto?
Sì corretto.
leopardus2
Messaggi: 76
Iscritto il: ven set 11, 2015 15:15

Re: ennesima domanda su ricircolo ACS

Messaggio da leopardus2 »

boba74 ha scritto: mer feb 05, 2025 15:06 In realtà non è del tutto sbagliato, in quanto nello schema iniziale la via fredda della miscelatrice pesca anche dal bollitore (non vedo ritegni di AFS in ingresso al bollitore, il ritegno c'è solo sulla linea AFS in arrivo), quindi se l'acqua del ricircolo è troppo calda la miscelatrice apre la via fredda che però pesca comunque dal bollitore (a ritroso sull'ingresso freddo in basso).
Quindi per funzionare funziona lo stesso, ma non miscela perchè se il bollitore è tutto a 55°C il ricircolo porta in giro acqua a 55°C.
Concordo con gio 955 e con arkanoid che sia meglio lo schema con il ricircolo su entrambe le vie: in tal caso finchè la T nel ricircolo non scende sotto i 45°C il ricircolo continua a funzionare su sè stesso senza mai passare dal bollitore, quando la T scende a quel punto la miscelatrice chiude e richiama un po' d'acqua a 55°C dal bollitore riportando il tutto a 45°C.
Ho già chiamato la ditta per farmi fare la modifica. Grazie a tutti per i preziosi consigli!
arkanoid
Messaggi: 4749
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: ennesima domanda su ricircolo ACS

Messaggio da arkanoid »

boba74 ha scritto: mer feb 05, 2025 15:06 In realtà non è del tutto sbagliato, in quanto nello schema iniziale la via fredda della miscelatrice pesca anche dal bollitore (non vedo ritegni di AFS in ingresso al bollitore, il ritegno c'è solo sulla linea AFS in arrivo), quindi se l'acqua del ricircolo è troppo calda la miscelatrice apre la via fredda che però pesca comunque dal bollitore (a ritroso sull'ingresso freddo in basso).
Quindi per funzionare funziona lo stesso, ma non miscela perchè se il bollitore è tutto a 55°C il ricircolo porta in giro acqua a 55°C.
Concordo con gio 955 e con arkanoid che sia meglio lo schema con il ricircolo su entrambe le vie: in tal caso finchè la T nel ricircolo non scende sotto i 45°C il ricircolo continua a funzionare su sè stesso senza mai passare dal bollitore, quando la T scende a quel punto la miscelatrice chiude e richiama un po' d'acqua a 55°C dal bollitore riportando il tutto a 45°C.
sni, perchè non è corretto che la linea della fredda si riscaldi. Tutta la parte a temperatura legionella deve poter essere sanificabile, per cui nello schema iniziale mancano delle valvole di ritegno, oltretutto dopo un po' di prelievo hai il fondo bollitore freddo per cui ti trovi che nella miscelatrice ti torna dal fondo bollitore acqua fredda, che fa muovere la tre vie per niente e perdi regolarità nella temperatura della rete.
redigere redigere redigere
Rispondi