edifico NZEB

[Mimmo_510859D]

Su nuove costruzioni con pdc per caldo/freddo/acs non è vero che senza contributo FTV è facile arrivare a 50% rinnovabile H+C e 60% ACS.

Infatti, quando leggo da Colleghi di questa difficoltà ogni volta mi salgono i dubbi sulla bontà dei miei calcoli, e sto li a controllarli e ricontrollarli: in zona climatica C sono percentuali assolutamente abbordabili.

[simcat]

Simacat, non voglio progettare come scrivi con "strategie di deroga" su nuove costruzioni.

Stiamo parlando di un aspetto che richiede una risposta semplice SI/NO.

Nei miei progetti è sempre stato NO, come ho già scritto chiaramente, ma tra colleghi e consulenti il dubbio eccome se c'era.
Su nuove costruzioni con pdc per caldo/freddo/acs non è vero che senza contributo FTV è facile arrivare a 50% rinnovabile H+C e 60% ACS.

Conoscere una strategia di deroga concessa dalla norma, se non certamente auspicabile, fa parte della nostra conoscenza professionale.

Di tutti gli appartamenti oggetto di discussione (zona D), senza FV, ho un variabile fra il 42 ed il 48% (zona D). Non ho mai detto che senza sia facile rispettare quanto richiesto, anzi...

[marcoaroma]

Avete qualche novità tecnica in merito? Ultimamente c'è la moda di contestare gli APE di nuova costruzione poco dopo l'acquisto pur di rimediare qualche soldo e il tema del fotovoltaico centralizzato e impianti autonomi è tra i più utilizzati.

[Esa]

... Ultimamente c'è la moda di contestare gli APE di nuova costruzione ...

Non era ora?

[Ronin]

Non era ora?

certamente sì, ma per motivazioni concrete, non pretestuose.
e comunque chi gli ape li fa coscienziosamente ha diritto di ricevere dal suo stato (o regione) un quadro chiaro di come farli, non con questioni borderline e opinabili non sciolte che fanno solo la felicità degli avvocati.

[Esa]

certamente sì, ma per motivazioni concrete, non pretestuose.

Purtroppo non sono quasi mai motivazioni pretestuose.
Quanti APE hai visto, nella tua attività professionale, redatti da altri (nel settore delle case di abitazione)?
Quanti di questi erano convincenti (specie se riferiti ad edifici nZEB)?

[Ronin]

Esa, io parlavo del caso specifico di quel che ha scritto marcoaroma subito sopra.

[ponca]

gli edifici di nuova costruzione sono A4 ormai, a prescindere dal certificatore

[arkanoid]

certamente sì, ma per motivazioni concrete, non pretestuose.
e comunque chi gli ape li fa coscienziosamente ha diritto di ricevere dal suo stato (o regione) un quadro chiaro di come farli, non con questioni borderline e opinabili non sciolte che fanno solo la felicità degli avvocati.

sì non darei addosso a chi fa gli ape che spesso non è messo nelle condizioni di poter lavorare bene, e l'estraneità al progetto è una fesseria colossale.

[Esa]

non darei addosso a chi fa gli ape che spesso non è messo nelle condizioni di poter lavorare bene, e l'estraneità al progetto è una fesseria colossale.

Concordo, in tutto.

[marcoaroma]

Eppure Io faccio APE di nuova costruzione in classe A2 A3 e li calcolo ex novo, senza utilizzare file di progettazione. Per cui parlo di APE fatti a modo. Solo che è pieno di ignoranti in materia che scrivono che sono sbagliati ma non ne hanno fatto neanche 1 in vita loro.

[Esa]

Eppure Io faccio APE di nuova costruzione in classe A2 A3 e li calcolo ex novo, senza utilizzare file di progettazione. Per cui parlo di APE fatti a modo. Solo che è pieno di ignoranti in materia che scrivono che sono sbagliati ma non ne hanno fatto neanche 1 in vita loro.

Tutti facciamo APE. Ma a me, a parità di involucro e di impianti, con piccole modifiche i dati vengono stravolti.
Ho provato a prenderne uno (dell'anno scorso) e senza cambiare altri dati oltre a quelli indicati in tabella, ottengo risultati stravolti.
Eccoli:
Calcolo 1
Regolazione: Zona + climatica
Temperature: 43/38
ACS: senza ricircolo
Generatore: PdC
RISULTATO FINALE
APE A2
kWh/mq 59,19

Calcolo 2
Regolazione: Solo Climatica
Temperature: 44/39
ACS: con ricircolo
Generatore: PdC con resistenza elettrica
RISULTATO FINALE
APE: D
kWh/mq: 59,54
A voi, succede lo stesso?

[SuperP]

Eppure Io faccio APE di nuova costruzione in classe A2 A3 e li calcolo ex novo, senza utilizzare file di progettazione. Per cui parlo di APE fatti a modo. Solo che è pieno di ignoranti in materia che scrivono che sono sbagliati ma non ne hanno fatto neanche 1 in vita loro.

Tutti facciamo APE. Ma a me, a parità di involucro e di impianti, con piccole modifiche i dati vengono stravolti.
Ho provato a prenderne uno (dell'anno scorso) e senza cambiare altri dati oltre a quelli indicati in tabella, ottengo risultati stravolti.
Eccoli:
Calcolo 1
Regolazione: Zona + climatica
Temperature: 43/38
ACS: senza ricircolo
Generatore: PdC
RISULTATO FINALE
APE A2
kWh/mq 59,19

Calcolo 2
Regolazione: Solo Climatica
Temperature: 44/39
ACS: con ricircolo
Generatore: PdC con resistenza elettrica
RISULTATO FINALE
APE: D
kWh/mq: 59,54
A voi, succede lo stesso?

In teoria le temperature NON puoi deciderle tu! La uni ts le calcola a ritroso mese per mese!
poi co il ricircolo peggiora tutto, consuma una follia per le uni ts

non hai dato dati a sufficienza, ma può essere tutto.

Che tu abbia o meno la r.e. non conta, dipende se si attiva o meno ed u programma serio di calolo uni/ts te lo dice se metti i dati giusti. Nel tuo caso non credo sia successo, troppa differenza di classe per il solo ricircolo o quel grado in +

avrai messo pdc diverse.

devi guardare i risultati di calcolo e capire dove sono gli errori

[Ronin]

ma da 59,19 a 59,54 kWh/m2 passa da A2 a D? non penso proprio

[Esa]

Scusate, ho sbagliato!!!
Nel secondo caso (Classe D) il valore di kWh/mq è 159,54 e non 59,54 !
Purtroppo è così.
Aggiungo una precisazione.
Nel primo caso (Classe A) non considero funzionante la resistenza elettrica della PdC (che pur c'è).
Nel secondo caso (Classe D), faccio lavorare PdC e resistenza in maniera "uniforme".
In sintesi: ognuno fa venire il risultato che vuole. Poi l'utente non segue la mia impostazione e mi contesta la Classe: "Non siamo in Classe A " !!!!

[arkanoid]

Secondo me stai sbagliando approccio. In fase di progetto ed APE devi applicare le condizioni standard di progetto.
Chiaro che se in un caso fai finta che non ci sia la resistenza e nell'altro sì i risultati cambiano, così come il ricircolo che sappiamo essere a torto o a ragione un pozzo nero nel calcolo.
Il risultato che vuole viene se ci fai dentro, se metti le cose come sono viene il risultato corretto.
Nei tuoi esempi hai cambiato praticamente tutto ci credo che i risultati sono diversi.

Per differenze tra il modello di progetto e quello del certificatore non siamo su questa linea, ma intendo dire che il certificatore spesso deve ipotizzare gli spessori e il lambda degli isolamenti, o la geometria dei telai dei serramenti, o il tipo di tende previste se non gli passano il progetto.
Questa è una fesseria, anche perchè il progettista il suo progetto se lo tiene mica lo da in giro, quando invece sarebbe la cosa migliore.
Se il certificatore cambia generatori e mette o toglie il ricircolo rispetto al progetto uno dei due modelli non è aderente al lavoro, per cui c'è un errore.

[SuperP]

Scusate, ho sbagliato!!!
Nel secondo caso (Classe D) il valore di kWh/mq è 159,54 e non 59,54 !
Purtroppo è così.
Aggiungo una precisazione.
Nel primo caso (Classe A) non considero funzionante la resistenza elettrica della PdC (che pur c'è).
Nel secondo caso (Classe D), faccio lavorare PdC e resistenza in maniera "uniforme".
In sintesi: ognuno fa venire il risultato che vuole. Poi l'utente non segue la mia impostazione e mi contesta la Classe: "Non siamo in Classe A " !!!!

Ma cribbio
Non sei tu che consideri o meno funzionante, sono i risultati dei calcoli a determinare se serve o meno la residenza in funzione di mille aspetti, fosse anche solo il cur-off!

in sintesi, i calcoli bisogna farli bene

[simcat]

Per differenze tra il modello di progetto e quello del certificatore non siamo su questa linea, ma intendo dire che il certificatore spesso deve ipotizzare gli spessori e il lambda degli isolamenti, o la geometria dei telai dei serramenti, o il tipo di tende previste se non gli passano il progetto.
Questa è una fesseria, anche perchè il progettista il suo progetto se lo tiene mica lo da in giro, quando invece sarebbe la cosa migliore.
Se il certificatore cambia generatori e mette o toglie il ricircolo rispetto al progetto uno dei due modelli non è aderente al lavoro, per cui c'è un errore.

Teoria:
Almeno per le nuove costruzioni, il certificatore è tenuto a seguire il cantiere ed il suo sviluppo, reperire la documentazione tecnica degli isolanti installati, verificare i dettagli di costruzione, quindi è a conoscenza di tutto nei minimi dettagli, anzi dovrebbe aggiornare il modello via via durante la costruzione in modo da dare indicazioni su eventuali varianti in corso d'opera.

[arkanoid]

Eh ho capito, ma la realtà è che il certificatore nel...99%....dei casi è un tizio chiamato quando c'è da fare l'annuncio immobiliare, che non sa nulla e se va bene coi soldi che gli danno riesce a fare un sopralluogo di mezz'ora.
Ah cosa più importante se il progetto era "in classe A4" (sigh...), non sia mai che non sia certificato A4...

[ponca]

Per differenze tra il modello di progetto e quello del certificatore non siamo su questa linea, ma intendo dire che il certificatore spesso deve ipotizzare gli spessori e il lambda degli isolamenti, o la geometria dei telai dei serramenti, o il tipo di tende previste se non gli passano il progetto.
Questa è una fesseria, anche perchè il progettista il suo progetto se lo tiene mica lo da in giro, quando invece sarebbe la cosa migliore.
Se il certificatore cambia generatori e mette o toglie il ricircolo rispetto al progetto uno dei due modelli non è aderente al lavoro, per cui c'è un errore.

condivido
la terzietà del certificatore è una cosa assurda, nella pratica l'ape lo farebbe un soggetto estraneo alla progettazione, che non ha seguito la DL e non conosce nel dettaglio il progetto (ponti termici, dettaglio impianti, ricircolo, isolamenti ecc..). Mi sembra una complicazione del tutto inutile e controproducente per tutti (impresa, progettisti, cliente finale). E' vero che generalmente il progettista risolve la faccenda affidando gli APE ad un suo collega o collaboratore (giusto o sbagliato che sia, in passato su questo forum alcuni sostenevano che non fosse deontologicamente corretto), ma sarebbe utile che il legislatore modificasse questo punto.

Detto questo a me gli APE di nuove costruzioni con i limiti attuali e con PDC e abbondante fotovoltaico autonomo escono tutti in classe A4 (a voi in che classe escono?), per cui non vedo grossi problemi legati all'attribuzione della classe energetica. Probabilmente oggi le responsabilità maggiori non sono del certificatore (la classe energetica calcolata con le 11300 se parliamo di nuove costruzioni è realmente A3/A4) ma del progettista e DL (perchè aldilà della classe energetica restano i problemi legati a muffe, funzionamento impianto ecc..).

[SuperP]

Eh ho capito, ma la realtà è che il certificatore nel...99%....dei casi è un tizio chiamato quando c'è da fare l'annuncio immobiliare

No, viene solitamente nominato ad inizio lavori

il certificatore è tenuto a seguire il cantiere ed il suo sviluppo, verificare i dettagli di costruzione, quindi è a conoscenza di tutto nei minimi dettagli, anzi dovrebbe aggiornare il modello via via durante la costruzione in modo da dare indicazioni su eventuali varianti in corso d'opera.

non direi, ha solo l'obbligo di fare almeno un sopralluogo
non deve seguire dettagli (non è progettista e nemmeno dl e non viene chiamato in causa se c'è muffa
non deve aggiornare passo passo, deve fare il modello finale

Poi che ci si poossa giocare un po' con i dati sono il primo a dirlo, ma nel limite della decenza ma soprattutto nel rispetto della norma!

[arkanoid]

No, viene solitamente nominato ad inizio lavori

Confermo che il tuo ambito di lavoro è molto migliore della media italiana, buon per te.

[ponca]

Aggiungo una problematica
Non ci possiamo nascondere il fatto che l'APE deve essere fatto bene e allineato al progetto in modo da evitare contraddizioni con il progetto il DM requisiti minimi. Se l'APE viene fatto fare ad un ammiocuggino o se il certificatore non ha tutte le informazioni necessarie o magari siccome viene pagato poco non calcola i ponti termici e il ricircolo oppure nel dubbio li approssima per eccesso, o semplicemente ha poca dimestichezza con i calcoli energetici possono nascere dei problemi.

[ponca]

No, viene solitamente nominato ad inizio lavori

Confermo che il tuo ambito di lavoro è molto migliore della media italiana, buon per te.

la nomina va fatta ad inizio lavori, il nominativo del certificatore va indicato sul modello del permesso a costruire, quanto meno sulla modulistica della Toscana

[arkanoid]

Sono d'accordo con voi! Ma in italia le pratiche si possono sempre integrare... Spesso quando ho fatto lavoretti mi capitava di subentrare una volta che l'architetto aveva già messo giù le piante e aperto la pratica in comune.
Parlo di collaborazioni in fase di progettazione, per cui pratica aperta senza nemmeno la legge 10, figuriamoci il certificatore...

[SuperP]

Confermo che il tuo ambito di lavoro è molto migliore della media italiana, buon per te.

No spetta. Dovrebbe essere una norma a richiederlo. Almeno a me lo chiedono sempre ed in alcune realtà (lombardia) fanno firmare anche la SCIA in digitale al certificatore.

Per le nuove costruzioni e le ristrutturazioni importanti il certificatore energetico viene nominato prima dell’inizio dei lavori e va obbligatoriamente indicato nella pratica edilizia consegnata in comune.
https://biblus.acca.it/certificatore-en ... n%20comune.

Poi io non ci sto + dietro 'ste cose burocratiche, ma sull'obbligo di soppralluogo e quindi anche della nomina ad inizio lavori sono certo dlgs 48/2020

[ponca]

la nomina va fatta ad inizio lavori tuttavia è anche vero che poi il certificatore può essere cambiato senza problemi quindi capita spesso nei lavori che seguo che venga indicato qualcuno e poi (anni dopo) l'APE lo faccia un altro
ed ovviamente c'è il tema della parcella perchè se il certificatore deve fare i sopralluoghi in cantiere durante i lavori, fare il modello energetico partendo da zero, reperire le schede tecniche, calcolare i PT agli elementi finiti ecc.. è un lavoro che non può essere pagato 200 euro

generalmente nei lavori che seguo gli APE sono affidati ad un collega, lavorando con qualcuno di cui si ha fiducia e stima si riesce a superare l'ottusità della norma

[simcat]

Detto questo a me gli APE di nuove costruzioni con i limiti attuali e con PDC e abbondante fotovoltaico autonomo escono tutti in classe A4 (a voi in che classe escono?), per cui non vedo grossi problemi legati all'attribuzione della classe energetica. Probabilmente oggi le responsabilità maggiori non sono del certificatore (la classe energetica calcolata con le 11300 se parliamo di nuove costruzioni è realmente A3/A4) ma del progettista e DL (perchè aldilà della classe energetica restano i problemi legati a muffe, funzionamento impianto ecc..).

Stiamo facendo or ora 160 unità immobiliari, nuova costruzione (zona D), impianti autonomi (PDC+VMC+Deuclima)+FV autonomo, tutti classe A4.

[SuperP]

Stiamo facendo or ora 160 unità immobiliari, nuova costruzione (zona D), impianti autonomi

160 impianti autonomi? come mai una soluzione del genere? Casa vacanza?

[Esa]

Ma cribbio. Non sei tu che consideri o meno funzionante, sono i risultati dei calcoli a determinare se serve o meno la residenza in funzione di mille aspetti, fosse anche solo il cut-off! in sintesi, i calcoli bisogna farli bene

Chi mi garantisce che la resistenza lavori in sequenza e non in parallelo?
Lo decido io o il sistema di regolazione della PdC (che magari viene regolata dal CAT a suo giudizio)?
Il risultato finale, cambia e non di poco.

[Esa]

Stiamo facendo or ora 160 unità immobiliari, nuova costruzione (zona D), impianti autonomi (PDC+VMC+Deuclima)+FV autonomo, tutti classe A4.

Meno male!
Qualcuno che riflette!

[SuperP]

Chi mi garantisce che la resistenza lavori in sequenza e non in parallelo?
Lo decido io o il sistema di regolazione della PdC (che magari viene regolata dal CAT a suo giudizio)?
Il risultato finale, cambia e non di poco.

già, poi anche decider eche prima lavori la resistenza e dopo la pompa di calroe... ma tu non sei le uni ts e ti consiglierei di leggerle bene

Il risultato cambia certamente di brutto, ma se fari confronti a cacchio, non è difficile che tu mi voglia paragonare tylor mega una brasiliana bionda e lì si che il risultato finale cambia e noni di poco

[simcat]

Stiamo facendo or ora 160 unità immobiliari, nuova costruzione (zona D), impianti autonomi

160 impianti autonomi? come mai una soluzione del genere? Casa vacanza?

no, condominio residenziale

Autonomi, perchè la Committente per questo lavoro deve ottimizzare i costi. Dalle ultime analisi economiche vince sul centralizzato.
Per lo stesso cliente non abbiamo uno standard, ne stiamo facendo uno in parallelo con il centralizzato.
Con lo stesso Committente, un comparto residenziale con teleriscaldamento e penso che sia ancora il più grande impianto geotermico "residenziale" in Italia...o giù di lì

[SuperP]

Autonomi, perchè la Committente per questo lavoro deve ottimizzare i costi. Dalle ultime analisi economiche vince sul centralizzato.

io concordo sull'autonomo per altri aspetti, ma che vinca sul centralizzato economicamente farei quasi fatica a crederlo (ma ovviamente mi fido ciecamente di quel che dici) a meno di non mettere come pdc una entry level (ed in zona D ci sta)
poi dipende moltissimo dalla configurazione dei fabbricati e dai megacosti delladistribuzione, locali tecnici e altro

[simcat]

Autonomi, perchè la Committente per questo lavoro deve ottimizzare i costi. Dalle ultime analisi economiche vince sul centralizzato.

io concordo sull'autonomo per altri aspetti, ma che vinca sul centralizzato economicamente farei quasi fatica a crederlo (ma ovviamente mi fido ciecamente di quel che dici) a meno di non mettere come pdc una entry level (ed in zona D ci sta)
poi dipende moltissimo dalla configurazione dei fabbricati e dai megacosti delladistribuzione, locali tecnici e altro

Niente entry level, solo "potenza commerciale" di acquisto diretto per tante unità....

https://blog.urbanfile.org/2023/06/20/r ... avigatori/ - questo sarà centralizzato....

[SuperP]

Niente entry level, solo "potenza commerciale" di acquisto diretto per tante unità....

https://blog.urbanfile.org/2023/06/20/r ... avigatori/ - questo sarà centralizzato....

intanto ti dico wow

Poi ho letto in nome dell'archistar e non sono andato avanti

non ho avuto, anni fa, buona impressione per un uovo di vetro nelle mie zone...

Però davvero lavoro spettacolare, TOP

[Esa]

... ma tu non sei le uni ts e ti consiglierei di leggerle bene.
Il risultato cambia certamente di brutto, ma se fai confronti a cacchio ...

Ho letto la Uni (tempo fa, in effetti), ma non ricordo dove sta scritto che devo, obbligatoriamente, utilizzare la sequenza "A cascata", dato che il SW mi propone: Uniforme, A cascata, Standard.
Quindi, scelgo. Evidentemente sbagliando.

[girondone]

SARà... MA.. A me sti edifici fanno abbastanza .....

[Ronin]

belli sono belli.
i 15k al m2 che costano sono meno belli.
la quantità di concimi chimici che mi dicono ci vada buttata dentro per tenere vive le piante idem, ma ammetto che è solo una voce che ho sentito

[SuperP]

Ho letto la Uni (tempo fa, in effetti), ma non ricordo dove sta scritto che devo, obbligatoriamente, utilizzare la sequenza "A cascata", dato che il SW mi propone: Uniforme, A cascata, Standard.

vanno in priorità rinnovabile

Quindi, scelgo. Evidentemente sbagliando.

confermo

[simcat]

belli sono belli.
i 15k al m2 che costano sono meno belli.
la quantità di concimi chimici che mi dicono ci vada buttata dentro per tenere vive le piante idem, ma ammetto che è solo una voce che ho sentito

come prezzo siamo più bassi (almeno da quello che riportano sul sito di vendita - 7.500/9.500 €2 - gli attici non fanno testo ). Per l'irrigazione ci sarà il fertilizzante dosato nell'acqua, che sarà leggermente riscaldata...insomma un progetto nel progetto (noi diamo seguito alle richieste degli specialisti (io li chiamo "agrostar del verde"...professione mica male alla fine)

[arkanoid]

0.4 kWh/mq anno?!