Sbrinamento pompa di calore ad espansione diretta

[christian619]

Ovviamente le pompe di calore idroniche vanno in sbrinamento quando la temperatura esterna
è di circa 2-3°C ..

Mi domandavo; ma i climatizzatori in pompa di calore (R32) vanno anche in sbrinamento?

[Esa]

Certamente.

[arkanoid]

2-3°C è ottimistico, da quel che so per avere una resa decente devono avere almeno 5-6°C di delta T con l'aria. Quelle che non perdono potenza ma efficienza anche di più quindi possono ghiacciare a partire anche da 5-6°C ma anche 7-8°C

[boba74]

Concordo, dipende anche molto dall'umidità esterna. Dalle mie parti (pianura padana) anche con 7°C vanno in sbrinamento.
Non vedo che differenza faccia che sia una pdc idronica o meno.... il ghiaccio è dovuto alla condensa dell'aria esterna.

[NoNickName]

Ovviamente le pompe di calore idroniche vanno in sbrinamento quando la temperatura esterna
è di circa 2-3°C ..

Mi domandavo; ma i climatizzatori in pompa di calore (R32) vanno anche in sbrinamento?

No, vanno in sbrinamento quando la differenza tra la temperatura esterna e la temperatura di evaporazione supera un valore impostato (che di solito è hard coded nel firmware del dispositivo), che è il sintomo che la superficie di scambio si sta riducendo.
Quindi le pompe di calore anche a -10°C potrebbero non sbrinare (e di solito infatti a temperature così basse sbrinano molto meno che a +2/+3 con nebbia).

[arkanoid]

* in realtà la superficie di scambio aumenta fino a che non sono collegate le alette da ponti di ghiaccio, cosa che non dovrebbe mai verificarsi se non in punti isolati della batteria. Aumenta per il ghiaccio che copre tubi ed alette, ma essendo ghiaccio isola rispetto al rame.
A -10 l'umidità ancora sospesa in aria è pochissima, è tutta o quasi condensata e brinata, logico che sbrini meno che a 4°C

[NoNickName]

A -10 l'umidità ancora sospesa in aria è pochissima, è tutta o quasi condensata e brinata, logico che sbrini meno che a 4°C

Appunto. Era per dire che la temperatura esterna non è una misura della quantità di sbrinamenti.

[ponca]

ma esistono PDC ad espansione diretta che non hanno sbrinamenti? anche ricorrendo a resistenze elettriche in modo da evitare la necessità di invertire il ciclo
mi sembrava che la Mitsubishi avesse la Hyper Heating che dovrebbe funzionare così

[NoNickName]

ma esistono PDC ad espansione diretta che non hanno sbrinamenti?

No

sembrava che la Mitsubishi avesse la Hyper Heating che dovrebbe funzionare così

https://climatizzazione.mitsubishielect ... /mxz-hyper

"SBRINAMENTI RIDOTTI" quindi ce li ha. Poi se si vuole dare credito alla parola "ridotti" si tratta di capire ridotti rispetto a cosa.

[ponca]

ma esistono PDC ad espansione diretta che non hanno sbrinamenti?

No

sembrava che la Mitsubishi avesse la Hyper Heating che dovrebbe funzionare così

https://climatizzazione.mitsubishielect ... /mxz-hyper

"SBRINAMENTI RIDOTTI" quindi ce li ha. Poi se si vuole dare credito alla parola "ridotti" si tratta di capire ridotti rispetto a cosa.

ridotti rispetto al modello standard, grazie all'attivazione di una resistenza antigelo sulla batteria che limita la necessità di invertire il ciclo
in contesti critici in cui si vuole comfort anche a discapito dell'efficienza non mi sembra una cattiva idea, ma se questo prodotto lo fa solo Mitsubishi ci sarà pure qualche controindicazione
certo sarebbe interessante avere un raffronto sull'effettivo funzionamento

[Esa]

in contesti critici in cui si vuole comfort anche a discapito dell'efficienza non mi sembra una cattiva idea, ma se questo prodotto lo fa solo Mitsubishi ci sarà pure qualche controindicazione

Se la macchina evapora anche parecchio sotto lo zero, la batteria è ben dimensionata e il contenuto d'acqua è sotto i 4 g/kg (orientativamente) la batteria non forma ghiaccio (se non pochissimo). Vedi esempio, con aria che esce a -6°C.

[NoNickName]

ridotti rispetto al modello standard

Cos'è "standard"? Perchè ti bevi queste frasi marketing?

grazie all'attivazione di una resistenza antigelo sulla batteria che limita la necessità di invertire il ciclo

Certo, perchè no? Usare una resistenza con COP 1 al posto di un ciclo estivo di sbrinamento che ha un COP 3. Ottima idea.

[Esa]

Come dici tu, è una buona soluzione per il comfort (eviti flussi di aria fredda in ambiente).

[ponca]

Certo, perchè no? Usare una resistenza con COP 1 al posto di un ciclo estivo di sbrinamento che ha un COP 3. Ottima idea.

È una pdc aria aria e ci sono tante persone che si scaldano con uno split e si lamentano dei cicli di sbrinamento

[SuperP]

ma esistono PDC ad espansione diretta che non hanno sbrinamenti? anche ricorrendo a resistenze elettriche in modo da evitare la necessità di invertire il ciclo
mi sembrava che la Mitsubishi avesse la Hyper Heating che dovrebbe funzionare così

c'erano delle pdc con iniezione di gas caldo sulla batteria, ma energeticamente ono meno convenienti di quelle ad inversione di ciclo.

Nota: avete mai misurato e/o calcolato quanto quanto si spende in energia ed in € per ogni kW nominale della pdc per fare l'inversione di ciclo e portare la mandata alla stessa temperatura di quando è iniziato lo sbrinamento?

[SuperP]

Come dici tu, è una buona soluzione per il comfort (eviti flussi di aria fredda in ambiente).

ma chi è quel p***a di costruttore che tiene acceso il ventilatore delle unità interne durante gli sbrinamenti? Avevo visto qualcosa del genere 20 anni fa.

quando sbrinano le split /vrv non tengono acceso il ventilatore

Se la macchina evapora anche parecchio sotto lo zero, la batteria è ben dimensionata e il contenuto d'acqua è sotto i 4 g/kg (orientativamente) la batteria non forma ghiaccio (se non pochissimo). Vedi esempio, con aria che esce a -6°C.

Non ho capito il tuo grafico... o meglio, se parti da 12°C esterni ed hai la batteria a -6°C a tuo avviso è ben dimensionata? 18°C di DT aria/batteria?

[NoNickName]

ma chi è quel p***a di costruttore che tiene acceso il ventilatore delle unità interne durante gli sbrinamenti? Avevo visto qualcosa del genere 20 anni fa.

[SuperP]

Perchè ridi^?

Mi sembra che i grandi colossi (non uso VRV o similari dal 2018) non sbinino lasciando acceso il ventilatore, anzi ne sono sicurissimo
Aveo avuto però un caso di un ufficio in cui non questo succedeva, ma era davvero un vrv vecchissimo

[ponca]

Il ventilatore si spenge ok ma anche la sola interruzione del riscaldamento può essere un problema in certi casi

[NoNickName]

Perchè ridi^?

Perchè è esattamente come hai descritto.
E fa pensare... la generale conoscenza delle pdc ancora oggi sia estremamente scarsa.

[NoNickName]

Il ventilatore si spenge ok ma anche la sola interruzione del riscaldamento può essere un problema in certi casi

Non può esserlo. Lo sbrinamento dura due minuti, tre al massimo. Se si spegne per tre minuti il riscaldamento e hai problemi, hai sbagliato qualcosa di macroscopico.

[Esa]

Se si spegne per tre minuti il riscaldamento e hai problemi, hai sbagliato qualcosa di macroscopico.

Come dice ponca, è una questione di carenza di comfort, non di macroscopici errori progettuali. Due/tre minuti di aria gelata in testa danno fastidio a molti.

[Esa]

se parti da 12°C esterni ed hai la batteria a -6°C a tuo avviso è ben dimensionata? 18°C di DT aria/batteria?

Con aria a 12°C, a che T si può impostare l'evaporazione e, di conseguenza, il calcolo della superficie della batteria, tenendo conto di un fattore di sporcamento (resistenza allo scambio termico generata dall'accumulo di depositi sulle superfici di scambio) ragionevole?

[NoNickName]

Con aria a 12°C, a che T si può impostare l'evaporazione

+2/+5 a seconda dello sporcamento

[NoNickName]

Due/tre minuti di aria gelata in testa danno fastidio a molti.

Allora sei tordo. Quale aria gelata? Il ventilatore è fermo.

[Esa]

Allora sei tordo. Quale aria gelata? Il ventilatore è fermo.

Scusa, nella fretta, non mi sono accorto che avessi scritto tu che tutte le Case produttrici adottano questa tecnica, da sempre.

[SuperP]

Con aria a 12°C, a che T si può impostare l'evaporazione

+2/+5 a seconda dello sporcamento

ecco, questo è ragionevole... che poi quando sbina, la batteria si pulisce

[ponca]

Il ventilatore si spenge ok ma anche la sola interruzione del riscaldamento può essere un problema in certi casi

Non può esserlo. Lo sbrinamento dura due minuti, tre al massimo. Se si spegne per tre minuti il riscaldamento e hai problemi, hai sbagliato qualcosa di macroscopico.

Secondo te anche split di bassa qualità, molto diffusi ultimamente, gestiscono gli sbrinamenti in modo così efficiente?

[SuperP]

Il ventilatore si spenge ok ma anche la sola interruzione del riscaldamento può essere un problema in certi casi

Non può esserlo. Lo sbrinamento dura due minuti, tre al massimo. Se si spegne per tre minuti il riscaldamento e hai problemi, hai sbagliato qualcosa di macroscopico.

Secondo te anche split di bassa qualità, molto diffusi ultimamente, gestiscono gli sbrinamenti in modo così efficiente?

Se è di bassa qualità, non lo usi in riscaldamento altrimenti sbrina troppo perchè ha la batteria tirata da matti e ti congela a 12°C

[Esa]

Il ventilatore si spenge ok ma anche la sola interruzione del riscaldamento può essere un problema in certi casi

Tutti quelli che hanno split si lamentano, quando ci sono sbrinamenti invernali.
Anche se fermi il ventilatore, il tempo necessario per lo sbrinamento (più lungo se fermi il ventilatore) è sempre fonte di lamentele, perché è un tempo in cui vi è sottrazione di riscaldamento all'ambiente.

[Esa]

quando sbrina, la batteria si pulisce

Certamente, ma il fattore di sporcamento viene sempre considerato dai progettisti.

[MarchiVis]

Il TOP per quanto riguarda il riscaldamento: PDC Panasonic VZ Heatcharge

[NoNickName]

quando sbrina, la batteria si pulisce

Certamente, ma il fattore di sporcamento viene sempre considerato dai progettisti.

Quali progettisti? Quelli che ancora non hanno capito il principio di regolazione delle pdc?

Se è di bassa qualità, non lo usi in riscaldamento

Se è di bassa qualità, non lo usi punto.

"Di ciò di cui non si può parlare si deve tacere". (Ludwig Wittgenstein)

[NoNickName]

Il TOP per quanto riguarda il riscaldamento: PDC Panasonic VZ Heatcharge

Marketing. O Marketting.

[SuperP]

"Di ciò di cui non si può parlare si deve tacere". (Ludwig Wittgenstein)

ma ce l'hai con me?

[NoNickName]

ma ce l'hai con me?

Ma no, dai Paolo.

[Mimmo_510859D]

quando sbrina, la batteria si pulisce

Certamente, ma il fattore di sporcamento viene sempre considerato dai progettisti.

Quali progettisti? Quelli che ancora non hanno capito il principio di regolazione delle pdc?

Immagino che si riferisse a chi ha progettato la macchina e non a colui che la prevede in un impianto di climatizzazione (diverso, ad esempio, è il caso di una cella frigo)

[NoNickName]

Immagino che si riferisse a chi ha progettato la macchina e non a colui che la prevede in un impianto di climatizzazione (diverso, ad esempio, è il caso di una cella frigo)

Il fattore di sporcamento previsto per le batterie evaporanti e condensanti non comprende certo l'assenza di manutenzione ordinaria.

[ponca]

Se parliamo di split già distinguere tra prodotti di alta qualità e prodotti di bassa qualità non è semplice vista la recente "invasione" di marchi cinesi e prodotti venduti con un marchio e prodotti da altri.
Poi certo in tanti utilizzano solo daikin e mitsubishi e magari non sbagliano.


Comunque il problema dello sbrinamento per gli split esiste e aldilà dei numeri chi ha un impianto di questo tipo a casa o in ufficio lo sa. Bollarlo come problema inesistente, che vuoi che siano 2 minuti di sbrinamento, lo trovo riduttivo.
Se parliamo di impianti di questo tipo ovviamente, in altri impianti (pdc idroniche) è diverso e anche i vrf hanno fatto passi avanti in questo senso.

[SuperP]

Comunque il problema dello sbrinamento per gli split esiste e aldilà dei numeri chi ha un impianto di questo tipo a casa o in ufficio lo sa. Bollarlo come problema inesistente, che vuoi che siano 2 minuti di sbrinamento, lo trovo riduttivo.

No non è riduttivo.
E' un grosso problema scegliere uno split scarso per riscaldare ma soprattutto sceglierlo in un ambiente in cui dopo 3 minuti hai problemi di comfort. Abbiamo sbagliato tutto se siamo stati noi a progettare, quindi no, non è riduttivo.
SE invece parli del p***a che compra uno split alla brico per la taverna abusiva e se lo fa installare dall'ultimo scappato di casa a 50€ con i raccordi da irrigazione... allora si.

Ripeto, ma avete davvero visto in opera split che quando sbrinano tengono acceso il ventilatore dell'unità interna? Io si ma davvero un caso unico credo.
E non si parla solo di Daikin, Mitsu o Samsung. Credo che anche altri top player che coprono il 90% del mercato siano uguali. QUelli che NON fermano il ventilatore secondo me è perchè NON sono stati concepiti per il riscaldamento.

Altrimenti parliamo e parliamo e sembra un gruppo FB di fragolina87 e tommas28 (dove per 28 tommaso non intende gli anni)

[ponca]

Infatti anche secondo me la qualità del multisplit fa la differenza.
Non parlo dei miei impianti, parlo degli impianti e degli split che vedo in giro. E in giro purtroppo vedo molti split economici ultimamente.

Ps: era banana 33

[Esa]

Immagino che si riferisse a chi ha progettato la macchina e non a colui che la prevede in un impianto di climatizzazione

Esatto. Pensavo si capisse.
Quanti progettisti che dimensionano batterie considerano il fattore di sporcamento? Quasi nessuno e il perché è intuibile.
Così come è intuibile che il numero di cicli di sbrinamento di una PdC a Milano sia maggiore di quelli di una PdC a Livigno.
Ho cercato di indicarne i motivi ipotizzando delle trasformazioni sul diagramma psicrometrico precedentemente allegato: dipende dai g/kg di acqua contenuti nell'aria e non dalle temperature (e non volevo dire che le batterie vengano calcolate sempre per un dT di 18°C).

[Esa]

Quali progettisti?

I progettisti di PdC

[SuperP]

Ps: era banana 33

[Tom Bishop]

Nel nostro ufficio abbiamo un VRV della Daikin anno 2017. Unità interne a cassetta. Quando va in sbrinamento si spegne il ventilatore, ma la corrente di aria fredda cade a pavimento e da parecchio fastidio in quando le scrivanie stanno proprio sotto. Purtroppo stiamo in un palazzo progettato da una archistar ed è un acquario di vetro, capacità massica zero e appena si spegne il ventilatore cominci a risentire dell'irraggiamento freddo delle superfici perimetrali. Quindi non è solo un problema dell'apparecchio, ma della sua posizione di installazione e dell'ambiente in cui è installato.

[marcoaroma]

la corrente di aria fredda cade a pavimento e da parecchio fastidio in quando le scrivanie stanno proprio sotto

In che senso corrente fredda che scende, da dove?

[NoNickName]

la corrente di aria fredda cade a pavimento e da parecchio fastidio in quando le scrivanie stanno proprio sotto.

Eh, beh, riscaldamento ad aria.
Così è quando si raggiunge il setpoint, non solo durante lo sbrinamento.

[Esa]

la corrente di aria fredda cade a pavimento e da parecchio fastidio in quando le scrivanie stanno proprio sotto

In che senso corrente fredda che scende, da dove?

Immagino che la batteria gelata attiri aria calda e faccia discendere aria fredda. Come è normale.
Succede anche nei caminetti (se pur chiusi) installati nelle abitazioni, se restano spenti: si riempiono di aria esterna.

[SuperP]

Nel nostro ufficio abbiamo un VRV della Daikin anno 2017. Unità interne a cassetta. Quando va in sbrinamento si spegne il ventilatore, ma la corrente di aria fredda cade a pavimento e da parecchio fastidio in quando le scrivanie stanno proprio sotto.

Con le cassette sopra la scrivania è probabile, soprattutto se hai quelle classiche 60*60con le 4 alette.

Non so se adesso abbiano modificato la posizione delle alette nello sbrinamento (in inverno generlamente mandano l'aria a 45°C), ne avevo parlato anni fa con un pre vendita.

. Quindi non è solo un problema dell'apparecchio, ma della sua posizione di installazione e dell'ambiente in cui è installato.

Condivido.
E' un aspetto della progettazione a cui ci tengo molto quello. Con delle unità a pavimento si sarebbe risolto in parte il problema

Nota: qui si parla come credo della classica unità a parete, al di sotto della quale non c'è nessuno e probabilmente inserita in un edificio "normale".

[ponca]

ho progettato piccoli appartamenti con mono/multsplit per edifici residenziali di fascia economica ed uffici con split/vrf
selezionando buone unità non ho mai riscontrato problemi, ovviamente gli impianti a split hanno i loro vantaggi ma è anche naturale che il committente debba accettare un comfort inferiore rispetto ad altre soluzioni

in settimana parlavo con un signore che ha installato in ufficio una serie di split hisense, si lamentava dello scarso comfort e del fatto che in inverno non funzionassero. Probabilmente split di fascia bassa vanno in crisi quando le temperature scendono e iniziano a sbrinare. Il problema è che sono arrivati molti marchi sul mercato con prezzi davvero bassi e alcuni finiscono per montarli.