pompa di calore SAMSUNG

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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SuperP
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Re: pompa di calore SAMSUNG

Messaggio da SuperP »

simcat ha scritto: mar nov 12, 2024 10:15 peccato che la 12831 sia richiamata dalla 11300 (nella vecchia versione 2006)
E quindi?
Come la usi nella 11300? Per cosa ti serve?

ma sapete come le 11300 calcolano le prestazioni della pdc? Lo sapete vero che non conta la 12831 ma lo fa con i BIN che è una semplificazione dell'orario?

La 12831 viene usata "solo" per definire la potenza dei terminali da inseirei nei calcoli al fine di determinare la corretta temperatura mensile degli impianti (se ho un radiatorie da 10000W e me ne servono 2000 il sw tiene conto della temperatura corretta di funzionamemento

E vogliamo parlare dell'insensata applicazione della 14825 nella UNI 11300? Ne ho già parlato e postato qui (ve li riposto, magari date una letta capendo che i sw NON sono progettisti e che la testa ce la dobbiamo mettere noi)
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Re: pompa di calore SAMSUNG

Messaggio da simcat »

no, non sappiamo niente...
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Re: pompa di calore SAMSUNG

Messaggio da SuperP »

simcat ha scritto: mar nov 12, 2024 11:13 no, non sappiamo niente...
non eri tu che indicavi a ponca che la 12831 è la norma che per i giudici vale per il dimensionamento?

dicendo che è richiamata dal DM requisiti minimi l'hai richiamata credo anche per quello, ma come scrivevo non conta nulla la 12831 nelle uni ts o molto poco e sicuramente non nel dimensionamento dela pdc

Tutto qui
Ultima modifica di SuperP il mar nov 12, 2024 11:40, modificato 1 volta in totale.
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Re: pompa di calore SAMSUNG

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vinz75 ha scritto: mar nov 12, 2024 09:05 Condivido che monitorare gli impianti sia la fase più importante per apprendere a migliorare, ma ha un costo significativo senza alcun rientro.
No, dai, mi meraviglio di te... questa è un'affermazione sulla quale non solo non sono d'accordo, ma è proprio sbagliata.
Primo non sempre ha un costo, secondo quasi sempre ha un grande rientro.
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Re: pompa di calore SAMSUNG

Messaggio da ponca »

SuperP ha scritto: mar nov 12, 2024 08:28
ponca ha scritto: lun nov 11, 2024 18:57 1- occorre utilizzare la 12831 in modo ragionato, in linea generale direi di evitare fattore di ripresa, ricambi d'aria superiori a 0.5, valutare il carico a una temperatura leggermente superiore a quella di progetto. O in alternativa utilizzare altri metodi (regime dinamico). Tuttavia devo ammettere che l'utilizzo della 12831 mi trasmette più sicurezza potendo controllare meglio i dati di ingresso e i risultati
Ne parlo da anni, ma non condivido il non considerare la temperatura di progetto limite nella 12831. Quella sempre.

ponca ha scritto: lun nov 11, 2024 18:57 2- guardando un po' + avanti penso sia opportuno un aggiornamento della norma in modo che il procedimento del punto precedente sia standardizzato e non lasciato alla "sensibilità" del tecnico. Prevedendo verifiche "intermedie" e non solo alla temperatura di progetto. In modo analogo sarebbe bello se i software permettessero di verificare il funzionamento della PDC a carico parziale aiutandoci a prevedere determinati problemi (pendolamenti), in parte già lo fanno ma penso che in questa direzione si potrebbe fare qualcosa di +
Aspetti che i sw di adeguino e progettino per te (per noi)? O che qualcuno pensi a quelche bel grafico da far implementare?
No, non approvo.
Bisogna sporcarsi le mani ed imparare a fare i monitoraggi.
Ricordati che:
- gli impianti NON CONOSCONO LE NORME
- dai monitoraggi impianti impari + che in tutte le formule (se hai le competenze preliminari)

PS: potrei farti vedere un sacco di monitoraggi in cui, secondo il sw, la pompa di calore dovrebbe pendolare e invece NON PENDOLA MAI.
Oppure altri in cui la pompa di calore è un continuo on/off e non dovrebbe mai farlo.

No, non esiste aspettare che il sw progetti per te (per noi).
ponca ha scritto: lun nov 11, 2024 18:57 3- resta poi a mio parere, ma sono già emersi pareri diversi per cui magari è una cavolata, il fatto che edifici molto isolati possono presentare carichi invernali molto ridotti. Tuttavia cosa accade in case con fabbisogni invernali di 20 W/mq in estate? Se ho una villa da 200 mq e seleziono una pdc da 6 kW (che già a 7/12 ne rende 4.5 kW) cosa accade in estate quando il proprietario accenderà contemporaneamente i suoi 7-8 fancoil? tenuto conto delle estati torride che abbiamo e del fatto che il raffrescamento spesso è ancora visto come impianto da utilizzare all'occorrenza (non H24)
In estate se controlli i carichi solari NON hai problemi, nessuno.
Di monitoraggi impari un sacco.
Avevo postato due monitoraggi, ma non ve li filate.

Pazienza, aspettiamo le norme ceh per essere precise richiedono un sacco di dati di input che nessuno controlla.
Tipo, lo sapevi che la 52016 come implementata nella versione europea sovrastima non di poco le dispersioni dei componenti opachi?

Cosa pensi che arrivino a dirti cosa succede al circuito frigorifero?

PS: in estate se aumentano le temperature non aumenta di molto la potenza, ma l'energia.
Lo urlo ormai, ma anche qui, tempo perso. Tutti presi con le norme e mai con un monitoraggio

Gli impianti bisogna che lavorino per energia e non per potenza.
1- la temperatura di progetto -7.7°C nell'esempio considerato è parte del problema a mio parere
2- non cerco un software che progetti per me, non ho mai detto che non sia compito dei tecnici studiare e aggiornare (non sono io quello che diceva che i termotecnici sono generalmente pigri e idioti), che le pdc non conoscono le norme mi pare ovvio (nessuno sostiene il contrario), ma penso che avere software che aiuti nel proprio lavoro non sia neppure un reato, EC è stupendo e aiuta tantissimo e volendo una schermata riferita alla selezione della taglia della pdc in cui verificare il funzionamento ai carichi parziali confrontando + taglie a mio parere sarebbe utile. Se la 12831 poi porta a sovradimensionare le PDC non vedo cosa ci sia di così sconcertante nel chiedere un aggiornamento.
3- progettare per energia in regime estivo può essere una soluzione, ma presuppone che il funzionamento dell'impianto in raffrescamento H24. Non escludo di poter cambiare idea al riguardo ma io sono il primo che accende il raffrescamento 2 ore il giorno (impianti ad aria ovviamente).

detto questo non lo considero tempo perso (almeno per me), è un confronto che può essere costruttivo
Ultima modifica di ponca il mar nov 12, 2024 12:51, modificato 1 volta in totale.
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Re: pompa di calore SAMSUNG

Messaggio da SuperP »

SULLE 1 e 2 non rispondo +
ponca ha scritto: mar nov 12, 2024 12:29 3- progettare per energia in regime estivo può essere una soluzione, ma presuppone che il funzionamento dell'impianto in raffrescamento H24.
Qui sbagli

se progetti per energia vedi proprio cosa succede se raffreschi per X ore
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Re: pompa di calore SAMSUNG

Messaggio da ponca »

SuperP ha scritto: mar nov 12, 2024 12:34 SULLE 1 e 2 non rispondo +
ponca ha scritto: mar nov 12, 2024 12:29 3- progettare per energia in regime estivo può essere una soluzione, ma presuppone che il funzionamento dell'impianto in raffrescamento H24.
Qui sbagli

se progetti per energia vedi proprio cosa succede se raffreschi per X ore
posso progettare per energia ma ha senso farlo se poi voglio dormire con i fancoil spenti?
io i fancoil li accendo solo un paio di ore al giorno, dalle 20 alle 22 poi apro le finestre

se ti infastidisce la discussione ovviamente non sentirti obbligato a rispondere
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Re: pompa di calore SAMSUNG

Messaggio da SuperP »

ponca ha scritto: mar nov 12, 2024 12:45 io i fancoil li accendo solo un paio di ore al giorno, dalle 20 alle 22 poi apro le finestre
Ma scusa, allora non hai bisogno di raffrescamento, no?
Se per avere comfort usi lo split 2 ore al giorno vuol dire che non hai bisogno di tanto raffrescamento, anche perché quel poco che usi lo sperperi poi aprendo le finestre

Boh, non capisco.
ponca ha scritto: mar nov 12, 2024 12:45 se ti infastidisce la discussione ovviamente non sentirti obbligato a rispondere
Farò quel che voglio?

Cmq hai ragione, sto perdendo un sacco di tempo dato che ogni cosa che scrivo viene travisata e ogni link che posto nemmeno viene letto.
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Re: pompa di calore SAMSUNG

Messaggio da checcohfl »

SuperP ha scritto: ven nov 08, 2024 17:01
checcohfl ha scritto: ven nov 08, 2024 15:43 ho ponticellato il contatto del termostato per scaldare il massetto per una settimana ed il comportamento del compressore è un continuo on/off
alza la climatica...

questa cosa che ho scoperchiato da anni sugli on/off sta creando "mostri"

https://www.paolosavoia.com/post/3f6b9aee
https://www.paolosavoia.com/post/1fe86c43
https://www.paolosavoia.com/post/inerzi ... ove-perche
secondo te quali valori dovrei inserire al posto di questi che ci sono attualmente?
Allegati
temp. esterna.jpg
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Re: pompa di calore SAMSUNG

Messaggio da Mimmo_510859D »

SuperP ha scritto: mar nov 12, 2024 08:28 Aspetti che i sw di adeguino e progettino per te (per noi)? O che qualcuno pensi a quelche bel grafico da far implementare?
No, non approvo.
Bisogna sporcarsi le mani...
Ricordati che:
- gli impianti NON CONOSCONO LE NORME
Assolutamente d'accordo... Il cantiere è, compatibilmente con la parcella pattuita, fondamentale
SuperP ha scritto: mar nov 12, 2024 08:28 ... ed imparare a fare i monitoraggi.
Ricordati che:
- gli impianti NON CONOSCONO LE NORME
- dai monitoraggi impianti impari + che in tutte le formule (se hai le competenze preliminari)
Parafrasando te, durante i tuoi corsi*... mmm nì :mrgreen:

Se proprio vogliamo filosofeggiare, il monitoraggio dovrebbe competere alle università e/o agli istituti di ricerca. Mentre, post cantiere, se proprio necessario all'installatore.
Per una questione di pura e becera economia, sono dell'idea che nel piccolo residenziale le procedure di progettazione debbano essere le più standardizzate possibili. Certo, ogni edificio/impianto è un caso a se... ma ci devono essere uno o più modelli di calcolo universalmente riconosciuti tali da non "obbligarmi" ad indagare post. La progettazione energetica-termotecnica non riguarda mica situazioni "patologiche" da risolvere (qui sì, che è necessario accertarsi dei risultati).
Ma alla fine della fiera, vista la realtà dei fatti, sui monitoraggi non mi resta che darti ragione. Nei prossimi anni i tecnici di volontà e competenza faranno lor malgrado le veci dei vari CTI, facendo di fatto da cavia.

*Paolo, sia chiaro, ammiro molto il tuo modo di procedere. Non per niente, ho acquistato tre dei tuoi corsi e il libro.
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Re: pompa di calore SAMSUNG

Messaggio da SuperP »

Mimmo_510859D ha scritto: mar nov 12, 2024 18:47 Se proprio vogliamo filosofeggiare, il monitoraggio dovrebbe competere alle università e/o agli istituti di ricerca. Mentre, post cantiere, se proprio necessario all'installatore.
Aspè, in che senso?

T. mandata, ritorno, portata (se c'è), assorbimenti elettrici, aria esterna, aria mandata, t acs sono dati da prof. universitario?
Potremo anche metterci dentro complicando i dati del circuito frigorifero (che io guardo solo in secondo tempo) ma no, quelli sono monitoraggi che dobbiamo vedere noi ed imparare da quelli


Mimmo_510859D ha scritto: mar nov 12, 2024 18:47 Ma alla fine della fiera, vista la realtà dei fatti, sui monitoraggi non mi resta che darti ragione.
E capire perchè dal monitoraggio risulta che non va come dovrebbe andare è il bello.

del resto "secondo la fisica il coleottero non potrebbe volare, lui non lo sa e vola". Anche qui secondo la fisica magari del 1800, spero che i fisici del 2025 lo sappiano il motivo.... arriveremo anche noi termotecnici
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Re: pompa di calore SAMSUNG

Messaggio da Mimmo_510859D »

SuperP ha scritto: mar nov 12, 2024 19:08
Mimmo_510859D ha scritto: mar nov 12, 2024 18:47 Se proprio vogliamo filosofeggiare, il monitoraggio dovrebbe competere alle università e/o agli istituti di ricerca. Mentre, post cantiere, se proprio necessario all'installatore.
Aspè, in che senso?

T. mandata, ritorno, portata (se c'è), assorbimenti elettrici, aria esterna, aria mandata, t acs sono dati da prof. universitario?
Non è una questione di difficolta nella natura e/o nella misura di una grandezza. Io, progettista, non devo essere tenuto a misurare nulla post cantiere. Al più, come DL ho il dovere di vedere che "la macchina giri" come da progetto e fine della storia. In altre parole, le solite due-tre misure di collaudo.
SuperP ha scritto: mar nov 12, 2024 19:08 Potremo anche metterci dentro complicando i dati del circuito frigorifero (che io guardo solo in secondo tempo) ma no, quelli sono monitoraggi che dobbiamo vedere noi ed imparare da quelli



E capire perchè dal monitoraggio risulta che non va come dovrebbe andare è il bello.

del resto "secondo la fisica il coleottero non potrebbe volare, lui non lo sa e vola". Anche qui secondo la fisica magari del 1800, spero che i fisici del 2025 lo sappiano il motivo.... arriveremo anche noi termotecnici
Hai detto bene: la fisica. È la fisica (o ingegneria da laboratorio) che deve capire il perché il coleottero/calabrone vola sebbene non potrebbe.
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Re: pompa di calore SAMSUNG

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Mimmo_510859D ha scritto: mar nov 12, 2024 18:47 Se proprio vogliamo filosofeggiare, il monitoraggio dovrebbe competere alle università e/o agli istituti di ricerca. Mentre, post cantiere, se proprio necessario all'installatore.
Eh, certo, tu progettista, dopo che hai consegnato l'impianto devi scappare più velocemente possibile
SuperP ha scritto: mar nov 12, 2024 19:08 T. mandata, ritorno, portata (se c'è), assorbimenti elettrici, aria esterna, aria mandata, t acs sono dati da prof. universitario?
Mi hai anticipato.
Mimmo, ma cosa dici? Impara!
Mimmo_510859D ha scritto: mar nov 12, 2024 19:28 Non è una questione di difficolta nella natura e/o nella misura di una grandezza. Io, progettista, non devo essere tenuto a misurare nulla post cantiere.
Se vuoi restare nella tua ignoranza, fai pure così.
Eppure, la vera sfida inizia proprio qui. C’è una fase spesso ignorata che rappresenta il vero vantaggio: comprendere come prolungare la vita degli elementi e identificare i set-point per raggiungere l’efficienza ottimale. Non si tratta di numeri generati da un software, ma di dati reali, raccolti dall’uso quotidiano dell’impianto. È un’arte che richiede l’interpretazione dei dati, l’osservazione attenta del funzionamento e la conoscenza di dove intervenire.
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Re: pompa di calore SAMSUNG

Messaggio da Esa »

Siamo tutti d’accordo che dimensionare correttamente la potenza della PdC riduce i costi di esercizio e di manutenzione e aumenta la vita della PdC.
Abbiamo qualche opinione differente su come determinare il valore di potenza che tale generatore deve avere.
Tutti, o quasi, concordiamo che per calcolare tale valore occorre distinguere tra le varie tipologie di edifici e utenti.
È chiaro, per esempio, che concorderemo tutti sul calcolo della potenza di una PdC a servizio di un edificio riscaldato da una sola centrale di trattamento aria a tutta aria esterna.
Ma non siamo d’accordo sulle regole da seguire per determinare il valore della potenza di una PdC a servizio di un edificio isolato (nel senso di lontano da altri edifici), unifamiliare e conforme alle attuali regole.
Proviamo a vedere.
L’edificio è molto isolato. Con la UNI 12831 (usata con criterio), potrebbe darmi un valore di 6 kW.
Un metodo “dinamico” (firma energetica, ecc.) potrebbe darmi un valore di 4 kW.
La 12831 è semplice e sempre applicabile. I metodi dinamici non sono semplici e facilmente “manipolabili”.
Da decenni si usano i due metodi di calcolo per la determinazione della potenza estiva. I valori finali si chiamano CL (Cooling Load) e HER (Heat Extraction Rate): quale valore adottate? Quasi tutti usano CL, e molti hanno lamentele.
Dipende, anche qui, dal contesto in cui si opera.
Ultimamente si tende ad operare nello stesso modo per determinare la potenza invernale, banalizzando il problema. Tutto questo grazie, magari, ad una limitata esperienza sul campo e/o al monitoraggio di qualche edificio con strumenti sommari. Ma pensate veramente che basti sapere come funzionano alcune decine di case per capire come progettare correttamente tutti i componenti degli impianti termici?
Ricordo che il valore di HER era fondamentalmente utilizzato perché il valore CL era fuorviante in molti casi, Proviamo a pensare ad un edificio vetrato che ha bisogno di essere riscaldato a nord e raffreddato a sud, Certo non di notte a gennaio, ma nelle mezze stagioni succede sempre. Usate CL (dinamico) oppure HER (picco)?
La stessa cosa potrebbe proporsi in certi tipi di abitazione. Per esempio, in questi giorni, quando le vetrate esposte a sud surriscaldano il soggiorno e le camere a nord hanno bisogno di riscaldamento, come pensate di risolvere questo problema?
Sulla questione del monitoraggio degli impianti a PdC avrei alcune considerazioni da fare. Quali valori siamo in grado di controllare?
Temperatura interna? Di quali locali?
Temperatura esterna
Pressione di aspirazione e pressione di mandata?
Temperatura all’ingresso della termostatica?
Temperatura all’ingresso del compressore?
Temperatura all’uscita del compressore?
Tensione? Frequenza?
Cosa ne facciamo di tutti questi valori? Siamo in grado di gestirli (nel senso di utilizzarli per arrivare a delle conclusioni)? E poi, siete sicuri dei valori forniti dalle varie Case con le loro App? Non vi viene il sospetto che espongano i valori che vogliono per far credere quello che a loro conviene? Lo sapete, vero, che i dati raccolti via etere non sono attendibili? Raccogliere e divulgare dati falsificati (diagrammi, letture, ecc.) è un’arte, come giustamente è stato fatto notare. Spendere soldi per raccogliere dati serve molto ai costruttori, meno agli utenti, a cui interessano pochi dati: temperatura interna, consumi energetici.
Funzionamento della PdC: perché ridurre gli avviamenti è importante? Tutti sanno che le PdC per alcuni minuti (all’avviamento) lavorano “a vuoto” (= consumano, ma non rendono)? Ecco una delle principali ragioni per cui le macchine sono regolate in modo da impedire arresti ed avviamenti frequenti. E vengono utilizzate tecniche diverse, comunque sempre le più economiche possibile (salvo eccezioni, ovviamente).
Tutti sanno che la variazione di frequenza non è proporzionale alla variazione di potenza e che le superfici di scambio delle batterie e la portata del ventilatore seguono regole diverse da quelle legate alla variazione di portata volumetrica del compressore: con quali conseguenze?
Concludendo:
- Utilizzare la UNI 12831, con criterio, anche per le abitazioni. Una norma perfettamente moderna. Non servono calcoli complicati (dinamici), è spesso sufficiente andare “a sensazione”, come una volta (ma occorre esperienza e capacità: quindi professionalità non improvvisata o costruita sulla supponenza)
- Scegliere una PdC adeguata (piccola)
- Integrare con altre fonti energetiche (riscaldamento elettrico, resistenze sul serbatoio) in maniera da garantirsi di disporre della potenza prevista dalla UNI 12831.
Come ha detto qualcuno, “se l'impianto funziona, il problema del costo di esercizio non si pone. Se l’impianto non funziona, allora sono guai”. Nel primo caso, si ricevono telefonate di protesta ogni tanto (quando arriva la bolletta) e per un tempo limitato. Nel secondo caso, si ricevono telefonate in continuazione, fino a quando il problema non è risolto. E in più si ricevono telefonate anche all’arrivo delle bollette.
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Re: pompa di calore SAMSUNG

Messaggio da NoNickName »

Esa ha scritto: mar nov 12, 2024 22:27 Sulla questione del monitoraggio degli impianti a PdC avrei alcune considerazioni da fare. Quali valori siamo in grado di controllare?
TUTTI QUELLI CHE VUOI.
Esa ha scritto: mar nov 12, 2024 22:27 Temperatura interna? Di quali locali?
Non sono valori monitorati dalle pdc
Esa ha scritto: mar nov 12, 2024 22:27 Temperatura esterna
Pressione di aspirazione e pressione di mandata?
Temperatura all’ingresso della termostatica?
Temperatura all’ingresso del compressore?
Temperatura all’uscita del compressore?
Tensione? Frequenza?
Sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì.
Esa ha scritto: mar nov 12, 2024 22:27 Cosa ne facciamo di tutti questi valori?
Se non sai rispondere a questa domanda, non farti la domanda.
Esa ha scritto: mar nov 12, 2024 22:27 Lo sapete, vero, che i dati raccolti via etere non sono attendibili? Raccogliere e divulgare dati falsificati (diagrammi, letture, ecc.) è un’arte, come giustamente è stato fatto notare.
Non ti rispondo.
Un arte è quella di disseminare FUD, come fai tu.
Fear, uncertainty and doubt.
Lavoro dei complottisti, senza uno straccio di soluzione o certezza.
Esa ha scritto: mar nov 12, 2024 22:27 Se l’impianto non funziona, allora sono guai
Ho chiesto sopra cosa significa per voi "funziona", nessuno ha risposto.
Scusa, ma adesso ho da fare.
Sono impegnato con un cliente con una casa dove il progettista cambiando il generatore è passato da classe F a classe A (miracoli della 11300 o della 12831, scegli tu), ha calcolato il fabbisogno di progetto in 16kW, ha fatto comprare una macchina da 14kW e adesso si lamenta degli on/off perchè non riesce a modulare sotto i 4kW. Fatto reale e vero documentabile.
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Re: pompa di calore SAMSUNG

Messaggio da ponca »

NoNickName ha scritto: mar nov 12, 2024 10:16
vinz75 ha scritto: mar nov 12, 2024 09:05 Quanto alle cause credo che se l'impianto funziona il problema non si pone.
Definisci "funziona".
Non da allarmi?
Scalda?
Va così così?
E' efficiente?
Consuma un botto, ma tutto sommato il cliente non se ne accorge?
Funziona significa che l'impianto raggiunge la temperatura interna di legge lalla temperatura esterna di progetto (dato oggettivo)
Con consumi ragionevoli (dato soggettivo)
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Re: pompa di calore SAMSUNG

Messaggio da Esa »

NoNickName ha scritto: mar nov 12, 2024 22:39
Esa ha scritto: mar nov 12, 2024 22:27 Sulla questione del monitoraggio degli impianti a PdC avrei alcune considerazioni da fare. Quali valori siamo in grado di controllare?
TUTTI QUELLI CHE VUOI.
Non intendo che il Costruttore non possa riuscirci (anche se dubito lo facciano tutti): ma che sono pochi i progettisti che ne conoscono l'importanza e sanno utilizzarli.
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Re: pompa di calore SAMSUNG

Messaggio da Esa »

Esa ha scritto: ↑mar nov 12, 2024 22:27
Lo sapete, vero, che i dati raccolti via etere non sono attendibili? Raccogliere e divulgare dati falsificati (diagrammi, letture, ecc.) è un’arte, come giustamente è stato fatto notare.
Non ti rispondo.
Un arte è quella di disseminare FUD, come fai tu.
Fear, uncertainty and doubt.
Lavoro dei complottisti, senza uno straccio di soluzione o certezza.
Ne sei sicuro?
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Re: pompa di calore SAMSUNG

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ponca ha scritto: mar nov 12, 2024 23:33 Funziona significa che l'impianto raggiunge la temperatura interna di legge lalla temperatura esterna di progetto (dato oggettivo)
Se questa è la definizione, non esistono impianti che non funzionano.
ponca ha scritto: mar nov 12, 2024 23:33 Con consumi ragionevoli (dato soggettivo)
Definisci ragionevole.
Conosco decine di persone irragionevoli che hanno lo stesso diritto di voto che ho io.
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Re: pompa di calore SAMSUNG

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Esa ha scritto: mar nov 12, 2024 23:40
Esa ha scritto: ↑mar nov 12, 2024 22:27
Lo sapete, vero, che i dati raccolti via etere non sono attendibili? Raccogliere e divulgare dati falsificati (diagrammi, letture, ecc.) è un’arte, come giustamente è stato fatto notare.
Non ti rispondo.
Un arte è quella di disseminare FUD, come fai tu.
Fear, uncertainty and doubt.
Lavoro dei complottisti, senza uno straccio di soluzione o certezza.
Ne sei sicuro?
Esa ha scritto: mar nov 12, 2024 23:40 Lo sapete, vero, che i dati raccolti via etere non sono attendibili?
Ne sei sicuro?
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Re: pompa di calore SAMSUNG

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Esa ha scritto: mar nov 12, 2024 23:38 Non intendo che il Costruttore non possa riuscirci (anche se dubito lo facciano tutti): ma che sono pochi i progettisti che ne conoscono l'importanza e sanno utilizzarli.
Ci può riuscire chiunque abbia un datalogger con abbastanza canali a/d disponibili.
Ovvio che se poi non sai cosa farci, beh...
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Re: pompa di calore SAMSUNG

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NoNickName ha scritto: mar nov 12, 2024 23:52
ponca ha scritto: mar nov 12, 2024 23:33 Funziona significa che l'impianto raggiunge la temperatura interna di legge lalla temperatura esterna di progetto (dato oggettivo)
Se questa è la definizione, non esistono impianti che non funzionano.
ponca ha scritto: mar nov 12, 2024 23:33 Con consumi ragionevoli (dato soggettivo)
Definisci ragionevole.
Conosco decine di persone irragionevoli che hanno lo stesso diritto di voto che ho io.
Beh se l'impianto non raggiunge i 20 gradi interni in inverno e i 26 in estate alla temperatura di progetto non funziona, potrebbe capitare.
Se c'è una contestazione se il consumo è ragionevole o meno lo deciderà il giudice sulla base della consulenza di un ctu
A mio parere ovviamente
Non saprei darti un parametro oggettivo di consumo accettabile
Ultima modifica di ponca il mer nov 13, 2024 00:20, modificato 1 volta in totale.
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Re: pompa di calore SAMSUNG

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ponca ha scritto: mar nov 12, 2024 23:55 Se c'è una contestazione lo deciderà il giudice sulla base della consulenza di un ctp
No, scusa, non sottrarti adesso... vinz ha scritto:
vinz75 ha scritto: mar nov 12, 2024 09:05 Quanto alle cause credo che se l'impianto funziona il problema non si pone.
quindi secondo te qualsiasi sia il metro o la norma di dimensionamento, fintanto che la temperatura interna è quella di legge alla temperatura di progetto, allora il problema non si pone, il che significa, stando a questa disamina, che un impianto che funziona può essere tranquillamente anche un bruciatore bistadio da 50kW collegato ad un cronotermostato per scaldare un monolocale.
Siamo arrivati a questo, dopo tre pagine di analisi tecnica?
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Re: pompa di calore SAMSUNG

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NoNickName ha scritto: mer nov 13, 2024 00:02
ponca ha scritto: mar nov 12, 2024 23:55 Se c'è una contestazione lo deciderà il giudice sulla base della consulenza di un ctp
No, scusa, non sottrarti adesso...
Non mi sottraggo ma è così che funziona
Se il funzionamento dell'impianto è accettabile o meno lo deciderà il giudice tenuto conto di tanti fattori. Se la bolletta è ragionevole e tutto il resto alla fine lo valuta il giudice supportato dal ctu
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Re: pompa di calore SAMSUNG

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Esa ha scritto: mar nov 12, 2024 22:27 Concludendo:
- Utilizzare la UNI 12831, con criterio, anche per le abitazioni. Una norma perfettamente moderna. Non servono calcoli complicati (dinamici), è spesso sufficiente andare “a sensazione”, come una volta (ma occorre esperienza e capacità: quindi professionalità non improvvisata o costruita sulla supponenza)
- Scegliere una PdC adeguata (piccola)
- Integrare con altre fonti energetiche (riscaldamento elettrico, resistenze sul serbatoio) in maniera da garantirsi di disporre della potenza prevista dalla UNI 12831.
Come ha detto qualcuno, “se l'impianto funziona, il problema del costo di esercizio non si pone. Se l’impianto non funziona, allora sono guai”. Nel primo caso, si ricevono telefonate di protesta ogni tanto (quando arriva la bolletta) e per un tempo limitato. Nel secondo caso, si ricevono telefonate in continuazione, fino a quando il problema non è risolto. E in più si ricevono telefonate anche all’arrivo delle bollette.
un trilione di applausi per questa sintesi
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Re: pompa di calore SAMSUNG

Messaggio da SuperP »

ponca ha scritto: mar nov 12, 2024 23:33 Funziona significa che l'impianto raggiunge la temperatura interna di legge lalla temperatura esterna di progetto (dato oggettivo)
funziona = efficacia, raggiunge lo scopo, ma non sempre efficienza (energia spesa per raggiungere lo scopo)
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Re: pompa di calore SAMSUNG

Messaggio da simcat »

SuperP ha scritto: mer nov 13, 2024 09:46
ponca ha scritto: mar nov 12, 2024 23:33 Funziona significa che l'impianto raggiunge la temperatura interna di legge lalla temperatura esterna di progetto (dato oggettivo)
funziona = efficacia, raggiunge lo scopo, ma non sempre efficienza (energia spesa per raggiungere lo scopo)
credo che nessuno di noi sia in disaccordo su questa, sacrosanta, affermazione.

Quello che stiamo dicendo in diversi è che, visto l'esponenziale aumento di possibili contestazioni da parte di clienti sempre più informati (spesso nella maniera peggiore dai social...) ed in cerca di "recupero soldi attraverso cause per arrivare a transazioni " (certamente dovute in caso di gravi e problemi reali di costruzione, truffe, mancanze, ecc...). davanti ad un giudice, prima di tutto sarà importante che l'impianto sia efficace e, per determinare questo ci sono norme, calcoli e verifiche oggettive.
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Re: pompa di calore SAMSUNG

Messaggio da vinz75 »

NoNickName ha scritto: mar nov 12, 2024 10:16
vinz75 ha scritto: mar nov 12, 2024 09:05 Quanto alle cause credo che se l'impianto funziona il problema non si pone.
Definisci "funziona".
Non da allarmi?
Scalda?
Va così così?
E' efficiente?
Consuma un botto, ma tutto sommato il cliente non se ne accorge?
"Funziona" per la quasi totalità della gente significa che ti scordi che esista mentre sei al caldo ad occuparti di ciò che ti interessa.
Compito del progettista è garantire che siano raggiunte le condizioni di comfort (20/21°C in inverno e 25/26°C in estate), che l'installatore capisca cosa deve fare (progetto chiaro e comunicazione efficace), infine garantire al centro assistenza o al manutentore gli strumenti adeguati per poter tarare l'impianto senza grandi sbattimenti (in pratica potenza adeguata). In questo modo la percentuale di insoddisfatti probabilmente è accettabile.
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Re: pompa di calore SAMSUNG

Messaggio da vinz75 »

NoNickName ha scritto: mar nov 12, 2024 11:39
vinz75 ha scritto: mar nov 12, 2024 09:05 Condivido che monitorare gli impianti sia la fase più importante per apprendere a migliorare, ma ha un costo significativo senza alcun rientro.
No, dai, mi meraviglio di te... questa è un'affermazione sulla quale non solo non sono d'accordo, ma è proprio sbagliata.
Primo non sempre ha un costo, secondo quasi sempre ha un grande rientro.
E' tutto relativo. Magari ha un grande rientro per te, invece per me è tempo impiegato in modo poco efficace per quella che è la mia attività.
NoNickName ha scritto: mar nov 12, 2024 21:04
Mimmo_510859D ha scritto: mar nov 12, 2024 18:47 Se proprio vogliamo filosofeggiare, il monitoraggio dovrebbe competere alle università e/o agli istituti di ricerca. Mentre, post cantiere, se proprio necessario all'installatore.
Eh, certo, tu progettista, dopo che hai consegnato l'impianto devi scappare più velocemente possibile
Questa è la dilagante disinformazione. Il progettista fa quello per cui viene pagato: il progettista punto.
Negli impianti residenziali spesso nemmeno viene incaricato di seguire il cantiere, ma di cosa stai parlando?
Nella filiera sei tu (pagato ovviamente non gratis) che seguirai la gestione dell'impianto, non confondiamo i ruoli.
Se poi ho sbagliato qualcosa, verrò chiamato alle mie responsabilità e stai tranquillo che non scappo.
SuperP ha scritto: mar nov 12, 2024 10:34
vinz75 ha scritto: mar nov 12, 2024 09:05 La 12831 è accettabile in molti casi
Diciamo che chi si occupa di grandi impianti spesso usa proprio le norme dinamiche orarie per calcolare correttamente le pompe di calore di grossa taglia ed anche con recuperi
Grandi impianti a servizio di cosa?
"Spesso" quindi non sempre. E negli altri casi cosa viene utilizzato?
SuperP ha scritto: mar nov 12, 2024 10:34
vinz75 ha scritto: mar nov 12, 2024 09:05 Quindi prima di pensare a quale norma usare, cerco di capire come interpretare al meglio il comportamento di questi impianti, utilizzando i mezzi che edilclima mi offre, poi non meno importante faccio informazione al cliente finale sul modo di usare le pdc.
Edilclima da anni (e forse qualche piccolo contributo arriva anche da me) scrive articoli, fa convegni, seminari , webinar, corsi in cui dice in tutti i modi che la firma energetica meglio si adatta al calcolo delle pdc e meglio ancora il dinamico.
Per non parlare dell'ultimo aggiornamento che sovrappone, come faccio io nel foglio di calcolo che avete visto sopra, i 3 metodi.
Lo so, lo sappiamo. L'ho scritto "utilizzo i mezzi che edilclima offre".

Sono sempre stato convinto che se le cose sono troppo difficili non è un bene per nessuno, dai tecnici, agli installatori, ai manutentori, ai clienti finali. In ambito strutturale è stato usato per decenni il metodo delle tensioni ammissibili estremamente semplice e alla portata di tutti; poi è arrivato il metodo agli stati limite con il risultato che ai neolaureati "nativi" di questo metodo mancava proprio la sensibilità strutturale pura e la capacità di controllo sui risultati dei software.
Stessa cosa per la termotecnica. La 12831 o la 10339 sono norme "facili", comprensibili, gestibili. Il metodo dinamico orario prevede diversi dati di input, oltre ad algoritmi sui quali non possiamo in alcun modo avere il controllo, semplicemente ci "fidiamo" della software house.
Che qualcuno di buona volontà e per passione approfondisca va benissimo. Ma pensare che il modo per tutti di progettare sia utilizzare metodi complessi e monitorare i propri impianti è utopia, e anche mancanza di senso pratico.
Provocatoriamente credo si possa affermare che progettare con il metodo dell'idraulico W/mq o W/mc, nei grandi numeri, possa fare meno danni.
Il rischio è che l'impianto a pdc nella mentalità collettiva diventi qualcosa da evitare.
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Re: pompa di calore SAMSUNG

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vinz75 ha scritto: mer nov 13, 2024 10:11 infine garantire al centro assistenza o al manutentore gli strumenti adeguati per poter tarare l'impianto senza grandi sbattimenti (in pratica potenza adeguata). In questo modo la percentuale di insoddisfatti probabilmente è accettabile.
TOrno da un cantiere incubo in cui sono stato chiamato a sistemare gli impianti (sfatta e rifatto mezzo locale)
Sento il costruttore della pdc che gira un firmware per aggiornare la pdc
Costruisco la climatica da calcoli, da cui derivano alcuni parametri da mettere sulla pdc
Li consegno al CAT. Mi gurda e mi dice: "io non te li metto questi valori, i radiatori vanno a 55°C altrimenti non scaldano e poi chiamano me, non te".
Gentilmente mandato affancuore, impostato io i parametri.
Questi sono, purtroppo, spesso, i CAT

Tu vuoi fargli tarare gli impianti? Io no, lo faccio io.

Per il CAT l'insoddisfatto è quello che telefona per il poco caldo o la poca acs.
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Re: pompa di calore SAMSUNG

Messaggio da vinz75 »

SuperP ha scritto: mer nov 13, 2024 12:20
vinz75 ha scritto: mer nov 13, 2024 10:11 infine garantire al centro assistenza o al manutentore gli strumenti adeguati per poter tarare l'impianto senza grandi sbattimenti (in pratica potenza adeguata). In questo modo la percentuale di insoddisfatti probabilmente è accettabile.
TOrno da un cantiere incubo in cui sono stato chiamato a sistemare gli impianti (sfatta e rifatto mezzo locale)
Sento il costruttore della pdc che gira un firmware per aggiornare la pdc
Costruisco la climatica da calcoli, da cui derivano alcuni parametri da mettere sulla pdc
Li consegno al CAT. Mi gurda e mi dice: "io non te li metto questi valori, i radiatori vanno a 55°C altrimenti non scaldano e poi chiamano me, non te".
Gentilmente mandato affancuore, impostato io i parametri.
Questi sono, purtroppo, spesso, i CAT

Tu vuoi fargli tarare gli impianti? Io no, lo faccio io.

Per il CAT l'insoddisfatto è quello che telefona per il poco caldo o la poca acs.
Seguo da anni qualche RSA private. Se i radiatori non sono caldi le nonnine si lamentano e arrivano le chiamate "l'impianto non funziona".
Non importa se in ambiente ci sono 22°C: se accostandosi al radiatore non sentono caldo, se non si bruciano le mani che sono sempre fredde ad una certa età..si lamentano. Anche le valvole termostatiche in questo senso creano malumori.
Per cercare di limitare le spese ho adottato vari stratagemmi, ma fondamentalmente in certi momenti della giornata la temperatura dell'acqua deve essere calda, sennò non se ne esce.
Il risparmio economico (figurati energetico) per certe strutture, almeno per la mia piccola esperienza, è secondario se non trascurabile.
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Re: pompa di calore SAMSUNG

Messaggio da arkanoid »

L'idea di Paolo, per quanto onesta, non è condivisibile in toto.
La responsabilità del termotecnico NON PUO' andare oltre la progettazione corretta degli IMPIANTI.
La responsabilità di produrre e vendere componenti corrette non è nostra e non deve esserlo. Mettere mano ad un firmware? Ma per carità non diciamo eresie. Vuoi farlo? Fallo ma non è corretto nè condivisibile. Noi dobbiamo fare il nostro che come si vede da questa discussione (e da altre) ha tante sfaccettature, ma ha dei limiti che non devono essere superati, pena andarci a prendere responsabilità e accostarci a compiti che non sono della categoria.
Dipingere quelli che non vogliono "perdere tempo" dietro a ottimizzazioni di firmware o cose di questo livello è un approccio da contrastare, non sei solo tu il bello e gli altri un branco di fannulloni.
Ultima modifica di arkanoid il mer nov 13, 2024 12:50, modificato 1 volta in totale.
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Re: pompa di calore SAMSUNG

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vinz75 ha scritto: mer nov 13, 2024 12:40 Il risparmio economico (figurati energetico) per certe strutture, almeno per la mia piccola esperienza, è secondario se non trascurabile.
Buono a sapersi perchè un installatore che segue 10 RSA mi ha contattato per il caso contrario.
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Re: pompa di calore SAMSUNG

Messaggio da SuperP »

arkanoid ha scritto: mer nov 13, 2024 12:48 L'idea di Paolo, per quanto onesta, non è condivisibile in toto.
La responsabilità del termotecnico NON PUO' andare oltre la progettazione corretta degli IMPIANTI.
La responsabilità di produrre e vendere componenti corrette non è nostra e non deve esserlo. Mettere mano ad un firmware? Ma per carità non diciamo eresie. Vuoi farlo? Fallo ma non è corretto nè condivisibile.
Aspetta... il firwmare l'ha inviato il costruttore al CAT non a me. L'ha inviato per migliorare la pdc 4 volte + grande del normale (ma è solo 1 dei tanti accorgimenti)
I parametri della temperatura non erano sul firmware ma sul pannellino della macchina. Quelli li si progetta e li si deve indicare sulle nostre tavole. Poi se il CAT non le rispetta allora ok, ma quante tavole trovi con indicato anceh solo banalmente le temperature, le climatiche, l'impostazione dei circolatori?

Parliamo dei circolatori lasciati sempre al massimo?

Mi sono trovato con una pdc che lavorava a 48°C sul primario e 40°C sul secondario... continuavano ad alzare la temperatura della stessa ma dalla parte opposta, sul secondario, avevano il triplo delle portate

Parliamo poi delle portate sui terminali o sulle reti? nemmeno tarano le portate dei radianti con i flussimetri!

Dovremo fare progetti con tutti i dati per le impostazioni a cui altri devono attenersi. Ma siccome nessuno si attiene, io spesso lo faccio direttamente.
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Re: pompa di calore SAMSUNG

Messaggio da arkanoid »

Non esiste che mi devo mettere tra il CAT, il cliente e la casa madre per richiedere un firmware modificato perchè la pompa di calore modula poco.
Fine.
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Re: pompa di calore SAMSUNG

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arkanoid ha scritto: mer nov 13, 2024 12:54 Non esiste che mi devo mettere tra il CAT, il cliente e la casa madre per richiedere un firmware modificato perchè la pompa di calore modula poco.
Fine.
Io non ho chiesto la modifica. Ho contattato il costruttore condividendo quel che volevo fare e mi ha dato la possibilità, probabilmente lo avevano già ed era solo un aggiornamento.

Ma lascia perdwere il firmware

Le temperature di esercizio, banalmente, lasciate che sia il cat a definirle? NO perchè succede così https://www.paolosavoia.com/post/f4402929 e addio al nostro reale COP

Facciamo i selezionatori di pdc da sw per avere il decimale che ci fa tornare i conti e poi perdiamo il 30% minimo per le impostazioni sbagliate?
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Re: pompa di calore SAMSUNG

Messaggio da vinz75 »

SuperP ha scritto: mer nov 13, 2024 12:48
vinz75 ha scritto: mer nov 13, 2024 12:40 Il risparmio economico (figurati energetico) per certe strutture, almeno per la mia piccola esperienza, è secondario se non trascurabile.
Buono a sapersi perchè un installatore che segue 10 RSA mi ha contattato per il caso contrario.
Anche io all'inizio sono stato chiamato con l'obiettivo del risparmio, ma poi con gli anni e ripeto nella mia piccola esperienza, sono giunto alle conclusioni che ho scritto (e che il manutentore mi aveva anticipato fin dall'inizio, esattamente come hanno detto a te).
Magari nei grandi numeri alla fine davvero se il radiatore non è caldo la percentuale degli insoddisfatti è molto alta, semplicemente perchè la gente è abituata così da sempre con la caldaia. Non sarà facile scardinare questa mentalità.
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Re: pompa di calore SAMSUNG

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vinz75 ha scritto: mer nov 13, 2024 12:40 se accostandosi al radiatore non sentono caldo, se non si bruciano le mani che sono sempre fredde ad una certa età..si lamentano.
Ah, ecco cosa significa "l'impianto funziona" altro che 20/21°C... tutte p***e.
CALORIFERI A FUOCO, ecco l'impianto che funziona. Dopo 4 post finalmente sei uscito allo scoperto.
SuperP ha scritto: mer nov 13, 2024 13:04 Facciamo i selezionatori di pdc da sw per avere il decimale che ci fa tornare i conti e poi perdiamo il 30% minimo per le impostazioni sbagliate?
Vangelo.
vinz75 ha scritto: mer nov 13, 2024 11:22 Nella filiera sei tu (pagato ovviamente non gratis) che seguirai la gestione dell'impianto, non confondiamo i ruoli.
A me come costruttore non mi paga nessuno per sistemare i casini degli altri. Anzi mi dicono: ho comprato un prodotto costoso, deve funzionare bene. E giù a tentare di far modulare una macchina da 14kW sotto i 4kW e sentirsi dire: "la macchina non modula, fa troppi on/off".
Oppure casa da 240mq, 900mc, classe A con fabbisogno a progetto 15kW (e già qua ti fai delle domande sul cane che ha fatto la relazione), fai il sopralluogo, e scopri che il vecchietto tiene chiusi la metà dei termosifoni, perchè tanto i figli sono usciti i casa dieci anni prima.
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Re: pompa di calore SAMSUNG

Messaggio da simcat »

NoNickName ha scritto: mer nov 13, 2024 14:09 Oppure casa da 240mq, 900mc, classe A con fabbisogno a progetto 15kW (e già qua ti fai delle domande sul cane che ha fatto la relazione), fai il sopralluogo, e scopri che il vecchietto tiene chiusi la metà dei termosifoni, perchè tanto i figli sono usciti i casa dieci anni prima.
Certo però, possiamo utilizzare un linguaggio un po' più consono....quel "cane"... lo conosci, conosci il progetto, le esigenze e tutto il resto della fiera perchè alla fine non mi pare un potenza della pdc così stravolgente? Classe A...A1.2,3 o 4...mi sa che sei rimasto indietro....

Ragazzi così anche no.....
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Re: pompa di calore SAMSUNG

Messaggio da vinz75 »

NoNickName ha scritto: mer nov 13, 2024 14:09
vinz75 ha scritto: mer nov 13, 2024 12:40 se accostandosi al radiatore non sentono caldo, se non si bruciano le mani che sono sempre fredde ad una certa età..si lamentano.
Ah, ecco cosa significa "l'impianto funziona" altro che 20/21°C... tutte p***e.
CALORIFERI A FUOCO, ecco l'impianto che funziona. Dopo 4 post finalmente sei uscito allo scoperto.
Grande spingi forte su quella tastiera.
Se hai voglia di ragionare bene, sennò per favore evita di citarmi.
NoNickName ha scritto: mer nov 13, 2024 14:09
vinz75 ha scritto: mer nov 13, 2024 11:22 Nella filiera sei tu (pagato ovviamente non gratis) che seguirai la gestione dell'impianto, non confondiamo i ruoli.
A me come costruttore non mi paga nessuno per sistemare i casini degli altri
A te come NNN ti paga l'azienda, che ha interesse a far funzionare al meglio le sue macchine.
O lo fai il sabato e la domenica di tua iniziativa?
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Re: pompa di calore SAMSUNG

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vinz75 ha scritto: mer nov 13, 2024 14:50 A te come NNN ti paga l'azienda, che ha interesse a far funzionare al meglio le sue macchine.
O lo fai il sabato e la domenica di tua iniziativa?
L'azienda ha interesse a VENDERE le macchine, non a tribulare su ogni fottuto impianto.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: pompa di calore SAMSUNG

Messaggio da vinz75 »

NoNickName ha scritto: mer nov 13, 2024 15:30
vinz75 ha scritto: mer nov 13, 2024 14:50 A te come NNN ti paga l'azienda, che ha interesse a far funzionare al meglio le sue macchine.
O lo fai il sabato e la domenica di tua iniziativa?
L'azienda ha interesse a VENDERE le macchine, non a tribulare su ogni fottuto impianto.
Intanto il concetto è che tu sei pagato per fare monitoraggi. Quindi quando giudichi chi non lo fa dicendo che è un investimento magari ti sfugge che a me non mi paga nessuno.
Quanto all'azienda, ti sbagli, suo malgrado ha interesse ad aggiustare ciò che non funziona al meglio, per tenere alto il nome del marchio. Ma lo sai bene. Se non avesse interesse, come dici tu, puoi star certo che non ci spenderebbe neanche 1 euro.
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Re: pompa di calore SAMSUNG

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vinz75 ha scritto: mer nov 13, 2024 16:02 Intanto il concetto è che tu sei pagato per fare monitoraggi.
Falso.
vinz75 ha scritto: mer nov 13, 2024 16:02 Quindi quando giudichi chi non lo fa dicendo che è un investimento magari ti sfugge che a me non mi paga nessuno.
Neanche a me.
vinz75 ha scritto: mer nov 13, 2024 16:02 Quanto all'azienda, ti sbagli, suo malgrado ha interesse ad aggiustare ciò che non funziona al meglio, per tenere alto il nome del marchio.
L'azienda ha interesse ad aggiustare ciò che non funziona per responsabilità propria, non di terzi.
E nonostante che abbia tutto l'interesse a sputt***** progettisti e installatori che lavorano con il didietro, non lo fa per tenere alto il nome altrui.
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Re: pompa di calore SAMSUNG

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NoNickName ha scritto: mer nov 13, 2024 16:12
vinz75 ha scritto: mer nov 13, 2024 16:02 Quanto all'azienda, ti sbagli, suo malgrado ha interesse ad aggiustare ciò che non funziona al meglio, per tenere alto il nome del marchio.
L'azienda ha interesse ad aggiustare ciò che non funziona per responsabilità propria, non di terzi.
E nonostante che abbia tutto l'interesse a sputt***** progettisti e installatori che lavorano con il didietro, non lo fa per tenere alto il nome altrui.
Abbiamo visioni diverse. Di nuovo E' interesse dell'azienda NON sputt***** progettisti e installatori sennò escono dal mercato in una manciata di mesi.
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Re: pompa di calore SAMSUNG

Messaggio da NoNickName »

vinz75 ha scritto: mer nov 13, 2024 16:23 E' interesse dell'azienda NON sputt***** progettisti e installatori sennò escono dal mercato in una manciata di mesi.
E bravo, ci sei arrivato, puoi premiarti con una banana.
Ma se vuoi farmi compagnia... sei il benvenuto. Eccoti un'esempio: pdc in alta pressione per depositi di polifosfati sulla serpentina accumulo acs.

Immagine
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: pompa di calore SAMSUNG

Messaggio da Esa »

Che il progettista termotecnico debba usare i data logger è una sciocchezza. Prima di tutto perché vorrei capire a cosa servono per la progettazione:
Devo progettare un edificio per uffici con 100 fan coils e 5 UTA: che dovrei farci con un data logger? Aspettare che il tutto sia in funzione per accorgermi che un fan coil è sotto dimensionato?
Poi, di tutti i dati che può fornirmi una semplice PdC (che neppure mi fornisce la T ambiente), che me ne faccio? Servirà forse il costruttore, per evitare di costruire con componenti che costano poco (ma poi si spaccano) o risparmiare su una valvola di controllo che non serve a nulla?
Conosco oltre un centinaio tra CAT e centri di assistenza. Non uno, dico uno, che sappia a che serve conoscere la pressione di aspirazione e mandata di un compressore (di cui sono dotate tutte le PdC) e che relazione esiste tra la pressione e la temperatura. Ma anche tra i progettisti ci sono lacune: quanti sanno che differenza di risultato si ottiene se la pressione in ingresso è 9,5 bar con uscita a 26 bar (T uscita dal compressore 94°C) oppure se in ingresso è 9 bar e in uscita è 31,4 bar (T uscita dal compressore 113°C)? Ma poi, a che serve saperlo?
Il progettista deve fare il progettista, informarsi dai colleghi (purtroppo mancano le sedi per il confronto), acquisire esperienze dagli installatori (che tendono a fare lavori in fretta, quindi non complicati) e ascoltare i fornitori (che tendono a vendere quello che producono o commercializzano).
Per non parlare dei giovani, che escono dalla scuola e sono scaraventati nella professione perché non trovano di meglio!
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Re: pompa di calore SAMSUNG

Messaggio da NoNickName »

Esa ha scritto: mer nov 13, 2024 19:50 Conosco oltre un centinaio tra CAT e centri di assistenza. Non uno, dico uno, che sappia a che serve conoscere la pressione di aspirazione e mandata di un compressore (di cui sono dotate tutte le PdC)
Vuol dire che nessuno di questi cento CAT è idoneo a fare manutenzione su pompe di calore, visto che è pure un requisito di legge conoscere la relazione PT dei gas frigorigeni.
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Re: pompa di calore SAMSUNG

Messaggio da SuperP »

Esa ha scritto: mer nov 13, 2024 19:50 Che il progettista termotecnico debba usare i data logger è una sciocchezza.
Devo progettare un edificio per uffici con 100 fan coils e 5 UTA: che dovrei farci con un data logger? Aspettare che il tutto sia in funzione per accorgermi che un fan coil è sotto dimensionato?
Il progettista deve fare il progettista, informarsi dai colleghi (purtroppo mancano le sedi per il confronto), acquisire esperienze dagli installatori (che tendono a fare lavori in fretta, quindi non complicati) e ascoltare i fornitori (che tendono a vendere quello che producono o commercializzano).
Cosa ci fai con un datalogger su un ufficio con 100 fan coli e 5 uta non lo so.

magari con questo ufficio un supervisore con sonde di temperatura sulla distribuzione aeraulica ed idronica varia, sonde di temperatura ambiente, se vuoi fare anche il figo (ma devi avere la testa) metti qualche altra sonda di irraggiamento solare , sonde nelle strutture, sensori di tensione / corrente in giro, sensori iaq, puoi capire dove e come funziona l'impianto

Se funziona.

Se funziona bene

Se poi ottimizzarne il funzionamento

Se ci sono problemi da dove derivano

Ma devi calarti dall'alto della tua santa veste di progettista che rispetta le regole tanto pagano gli altri, compresi gli errori di impostazione, installazione e manutenzione

Ovviamente quwto se ritieni che sia tuo compito fare questo lavoro

Se non lo ritieni poi comunque farloo perchè i monitoraggi ti aiutano a capire come funzionanoDAVVERO le cose perchè gli impianti e gli edifici NON conoscono le norme

Ma chi era il supponente che sminuiva gli altri?

Verso i costruttori:
- lo usano tuto quel che usano di monitoraggi per testare, prima di commercializzare i prodotti
- ma quando sono in opera il monitoraggio del componente principale aita a capire sopesso non come funziona lui, ma l'impianto. E se non hai il monitoraggio cosa fai?

Ho risolto molti problemi che non venivano risolvi da altri (installtori o colleghi) solo grazie ai monitoraggi.

Come andare dal medico... un elettrocardiogramma è preferibile all'orecchio?
Per_Corsi su LEGGE 10 + bozza DM REQUISITI minimi, Termotecnica, VMC, Ponti termici https://www.paolosavoia.com/corso-online
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
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Re: pompa di calore SAMSUNG

Messaggio da vinz75 »

SuperP ha scritto: gio nov 14, 2024 08:55 magari con questo ufficio un supervisore con sonde di temperatura sulla distribuzione aeraulica ed idronica varia, sonde di temperatura ambiente, se vuoi fare anche il figo (ma devi avere la testa) metti qualche altra sonda di irraggiamento solare , sonde nelle strutture, sensori di tensione / corrente in giro, sensori iaq, puoi capire dove e come funziona l'impianto
In determinati casi tutto questo non è facoltativo, ma un obbligo di legge, che compete al progettista.
Sempre in questi casi le figure ed i tempi sono ben definiti: progettista, DL, impresa installatrice, gestore, manutentore.
Il progettista potrebbe mai veder realizzato ciò per cui ha messo la testa.
Ma qui parliamo di residenziale da 100 mq, giusto. Solo che il discorso vale in generale. Se chi ha l'incarico di fare il progetto viene incaricato anche di svolgere altre mansioni o per investimento personale si propone di farlo, non significa che sia un obbligo, o che chi si limita a fare ciò per cui viene pagato sia uno che scappa dalle proprie responsabilità.
Come dicevo, in funzione del badget della committenza, il progettista cerca di dare gli strumenti a chi di dovere per fare al meglio il proprio lavoro. Poi se quest'ultimo non lo sa fare, significa che ci sarà bisogno di qualcun altro che ne abbia le competenze. Capisco il disagio della committenza, ma il progettista se ha fatto bene il suo, cosa c'entra?

Cioè voglio dire, quando nei vari gruppi social, tutti parlano male del termotecnico che "non mi segue e mi ha abbandonato", significa solo che c'è grande confusione sui ruoli. E noi come categoria bisognerebbe fare giusta informazione, non il contrario.
Sei iper specializzato e risolvi i problemi? Ottimo! Ma attenzione alla deontologia.
SuperP
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Re: pompa di calore SAMSUNG

Messaggio da SuperP »

vinz75 ha scritto: gio nov 14, 2024 09:13 Ma qui parliamo di residenziale da 100 mq, giusto.
parliamo di tante cose, ora di monitoraggi se sono utili, necessari o un vezzo per noi progettisti, in qualiasi contest

io ho imparato e tutt'ora imparo e ottimizzo gli impianti e risolvo un sacco di rogne solo grazie a questi

Quindi non lo vedrei come un obbligo, ma come una attività di preprazione, di conoscenza, di approfondimento, come un libro, un corso, un convegno
ma di lascia molto di +

vinz75 ha scritto: gio nov 14, 2024 09:13 Cioè voglio dire, quando nei vari gruppi social, tutti parlano male del termotecnico che "non mi segue e mi ha abbandonato", significa solo che c'è grande confusione sui ruoli.
Ni
Significa che nessuno ne capisce appieno (progettista, dl, installatore, cat, manutentore) e che nessuno si prende la responsabilità
Solo chi progetta ha la visione dell'insieme

Immagina di essere il cliente

Hai speso, poco funziona o funziona male
Potresti aver diritto a che qualcuno ti spieghi come usare e cosa fare
Potresti aver diritto a volere un impianto che funzioni

Con la tua auto, se te la danno, ti porta in giro, ma fa rumore, scricchiola, consuma tanto, si spacca spesso cosa fai?
Vai in concessionaria, no?
Ecco , lì fanno tutto

negli impianti no, è sempre colpa dell'altro (e a me non interessa trovare la colpa, ma risolvere i problemi e per questo spesso sono necessari alcuni strumenti)

vinz75 ha scritto: gio nov 14, 2024 09:13 E noi come categoria bisognerebbe fare giusta informazione, non il contrario.
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