IMPIANTO RADIANTE CASA anni '60 DISPERSIVA

[E1982]

Buongiorno a tutt*, spero mi possiate aiutare:

Siamo in fase ri ristrutturazione di una villetta anni 60 a rimini sul mare, zona umida in estate e inverno, casa con 8 locali incluso corridoio e due bagni. Piano rialzato con sotto un seminterrato un po umido, e sopra soffitta. il tenno e' stato rifatto e isolato qualche anno fa. Non c'e riscaldamento nella abitazione, cera una stufa allepoca e due comignoli.

Vogliamo inserire il riscaldamento e dato che non c' il gas la ditta ci ha consigliato di fare tutto elettrico con impianto radiante con due pompe di calore essendoci altezza di 310cm e 15 cm di spazio tra soffitto e cassettoni finestre. La ditta propone di fare un impianto elettrico in Trifase.
Gli infissi saranno rifatti nuovi.

Il termotecnico non e' convinto L'impianto vada bene in questo immobile senza cappotto e teme non scaldi abbastanza e ci siano costi di esercizio molto alti. E dice che deve fare il progetto per capire bene.
La ditta, che ha una buona reputazione, dice che le spese non saranno cosi alte andando ad evitare invece le spese del gas, e dice che il progetto lo faranno loro.
I pannelli solari preferiremo fare una predisposizione inizialmente.

Siamo in mezzo a due poli di opinioni, in stallo da mesi qualcuno ha consigli su come muoverci?
Grazie mille!
Elon

[arkanoid]

Il consumo è proporzionale ai fabbisogni, e non è basso nè col gas nè con pompe di calore se la casa disperde. Effettivamente l'idea di togliere i costi fissi del gas (che ormai sono almeno 200-300 euro l'anno anche senza consumare nulla) non è balzana, sul trifase può servire o meno a seconda dei numeri.
Il vantaggio di usare pdc è che metti anche un paio di ventilconvettori e raffreschi in estate.

[ponca]

Vogliamo inserire il riscaldamento e dato che non c' il gas la ditta ci ha consigliato di fare tutto elettrico con impianto radiante con due pompe di calore essendoci altezza di 310cm e 15 cm di spazio tra soffitto e cassettoni finestre. La ditta propone di fare un impianto elettrico in Trifase.
Gli infissi saranno rifatti nuovi.

non ho capito, la ditta propone pannelli radianti A SOFFITTO?
se è così una verifica sui fabbisogni termici va fatta

e perchè DUE pompe di calore?

[marcoaroma]

Il termotecnico non e' convinto L'impianto vada bene in questo immobile senza cappotto e teme non scaldi abbastanza e ci siano costi di esercizio molto alti. E dice che deve fare il progetto per capire bene.
La ditta, che ha una buona reputazione, dice che le spese non saranno cosi alte andando ad evitare invece le spese del gas, e dice che il progetto lo faranno loro.

Sta a te decidere tra chi può risponderti meglio, un professionista o un installatore.

[Esa]

Il termotecnico non è convinto che l'impianto vada bene in questo immobile senza cappotto e teme non scaldi abbastanza e ci siano costi di esercizio molto alti. E dice che deve fare il progetto per capire bene.

L'impianto si può fare benissimo e per arrivare a questa conclusione non occorre fare alcun calcolo. Basta un minimo di professione alle spalle.
Cambia termotecnico. O segui l'installatore (se ti fidi).

[antonio]

Il termotecnico non è convinto che l'impianto vada bene in questo immobile senza cappotto e teme non scaldi abbastanza e ci siano costi di esercizio molto alti. E dice che deve fare il progetto per capire bene.

L'impianto si può fare benissimo e per arrivare a questa conclusione non occorre fare alcun calcolo. Basta un minimo di professione alle spalle.
Cambia termotecnico. O segui l'installatore (se ti fidi).

Bravo..... come consigliare di cambiare il dottore oppure rivolgersi ad un infermiere (se ti fidi)

[Esa]

Il termotecnico non è convinto che l'impianto vada bene in questo immobile senza cappotto e teme non scaldi abbastanza e ci siano costi di esercizio molto alti. E dice che deve fare il progetto per capire bene.

L'impianto si può fare benissimo e per arrivare a questa conclusione non occorre fare alcun calcolo. Basta un minimo di professione alle spalle.
Cambia termotecnico. O segui l'installatore (se ti fidi).

Bravo..... come consigliare di cambiare il dottore oppure rivolgersi ad un infermiere (se ti fidi)

Non ti piacciono i progettisti che lavorano per gli installatori o per le società di ingegneria?
Non è detto che essere "libero professionista" sia di per sé garanzia di capacità e indipendenza. Basta vedere quanti progetti di impianti a pannelli e schemi vengono realizzati direttamente dai Costruttori e firmati dai progettisti: Eurotherm, Rehau, RDZ, Stiebel Eltron, Hitachi, Daikin, etc.
Per altro: meno male che ci sono loro a supportare i progettisti ...

[NoNickName]

PDC e radiante mi sembra una buona idea, salvo verificare il fabbisogno di latente per la deumidifica, considerato il clima umido.

[ponca]

si, ma in questo post si parla anche di 2 PDC, della necessità di passare al trifase, di un impianto radiante per quanto ho compreso a soffitto..

impianto fattibile e tutto quello che volete, non lo discuto e d'altra parte senza conoscere qualche dettaglio è difficile dare opinioni
ma non mi pare che se un tecnico dice che vuole fare 2 conti (magari retribuiti?) prima di consigliare una soluzione impiantistica debba essere definito come incompetente

[marcoaroma]

Non ti piacciono i progettisti che lavorano per gli installatori o per le società di ingegneria?

Si vabbè, forse le società petrolifere li hanno. Le ditte di installazione sono allergiche ai progettisti

[giotisi]

Le ditte di installazione sono allergiche ai progettisti....

...indipendenti.

Come è normale che sia, ovviamente, nessuno scandalo.

[Esa]

Le ditte installatrici, come tutti, cercano di fare bene e in maniera proficua il loro lavoro.
Molte sono preparate, hanno uffici tecnici molto competenti, in grado di progettare qualsiasi tipo di impianto. Vero che non corrono troppo dietro le fisime dei regolamenti e per questo, spesso, sono più lucide di tanti liberi professionisti.
Io ho lavorato parecchio come loro dipendente e ho imparato un sacco di cose, sia dai colleghi di scrivania che dai colleghi di cantiere.
Lasciamo perdere che devono essere società petrolifere (=SNAM PROGETTI): non bastano gli studi associati o le società di ingegneria?. E poi ci sono tanti ingegneri e periti (e geometri) che hanno sviluppato la loro attività come installatori. E sono molto qualificati, sono cresciuti bene e hanno competenze (conoscono norme, leggi, formule di calcolo, ecc.) da vendere e sono in grado di tenere corsi agli Ordini professionali.
Per me, tra un installatore e un termotecnico che dice quelle stupidaggini (che l'impianto radiante non scaldi! ma si può dire una cosa del genere? non ha mai scaldato un capannone o una chiesa? E vuol essere pagato per "pensare"!), non avrei dubbi.

[ponca]

Per me, tra un installatore e un termotecnico che dice quelle stupidaggini (che l'impianto radiante non scaldi! ma si può dire una cosa del genere? non ha mai scaldato un capannone o una chiesa? E vuol essere pagato per "pensare"!), non avrei dubbi.

Sei convinto che per un edificio non coibentato un impianto radiante a soffitto sia sempre la migliore soluzione e che non sia necessaria nessuna verifica?
Il soffitto radiante avrà una resa max, voler verificare che la resa del soffitto copra le dispersioni è proprio così da stupidi?

[antonio]

L'impianto si può fare benissimo e per arrivare a questa conclusione non occorre fare alcun calcolo. Basta un minimo di professione alle spalle.
Cambia termotecnico. O segui l'installatore (se ti fidi).

Bravo..... come consigliare di cambiare il dottore oppure rivolgersi ad un infermiere (se ti fidi)

Non ti piacciono i progettisti che lavorano per gli installatori o per le società di ingegneria?
Non è detto che essere "libero professionista" sia di per sé garanzia di capacità e indipendenza. Basta vedere quanti progetti di impianti a pannelli e schemi vengono realizzati direttamente dai Costruttori e firmati dai progettisti: Eurotherm, Rehau, RDZ, Stiebel Eltron, Hitachi, Daikin, etc.
Per altro: meno male che ci sono loro a supportare i progettisti ...

Preferisco un professionista indipendente, che mi dice che l'impianto lo deve progettare per bene, piuttosto che pseudo-progettisti dei rivenditori di materiali o idraulici che si propongono anche come progettisti o professionisti di tutt'altro che progettano anche impianti termici supportati dai rivenditori

[Esa]

Per me, tra un installatore e un termotecnico che dice quelle stupidaggini (che l'impianto radiante non scaldi! ma si può dire una cosa del genere? non ha mai scaldato un capannone o una chiesa? E vuol essere pagato per "pensare"!), non avrei dubbi.

Sei convinto che per un edificio non coibentato un impianto radiante a soffitto sia sempre la migliore soluzione e che non sia necessaria nessuna verifica?
Il soffitto radiante avrà una resa max, voler verificare che la resa del soffitto copra le dispersioni è proprio così da stupidi?

Forse non ci capiamo. Un impianto a pavimento rende 100 W/mq (ma anche di più). Un impianto a soffitto rende fino a 150 W/mq.
Con questi valori, pensi di non scaldare una casa (se pur anni '60) a Rimini?
Mica serve un progettista per fare queste valutazioni ...

[NoNickName]

Sei convinto che per un edificio non coibentato un impianto radiante a soffitto sia sempre la migliore soluzione e che non sia necessaria nessuna verifica?

Sei convinto che per un edificio non coibentato un impianto radiante a soffitto non sia mai una soluzione praticabile?

[Stefano LL]

Un impianto a soffitto rende fino a 150 W/mq.

Sicuro? a me sembra un valore molto ottimistico. Specialmente considerando di non dover lessare la testa agli occupanti
e da considerare anche quanti mq saranno di superficie attiva.

Diciamo che con le premesse fatte mi sembra sia una strada percorribile, ma valutarlo bene prima di dare delle risposte mi sembra il minimo

[boba74]

Boh, io al di là della soluzione radiante (che ritengo comunque valida anche per edifici non isolati, anche se un verifichina almeno la farei), sono scettico sul fatto di utilizzare pompe di calore anzichè una "classica" caldaia a condensazione. Questa a mio avviso è una verifica da fare, per capire se sia peggio "svenarsi" con il gas oppure con la bolletta elettrica, che non so fino a che punto quest'ultima sia concorrenziale. Certo dipenderà dalle tariffe ecc... ma ecco insomma io non sono così convinto che passare all'elettrico sia SEMPRE vantaggioso a prescindere.

[arkanoid]

E' una villetta senza riscaldamento, non puoi usare una caldaia (da sola)

[boba74]

E' una villetta senza riscaldamento, non puoi usare una caldaia (da sola)

ok, allora ibrida.

[Esa]

Occorre metterci d'accordo sul ruolo del progettista e dell'installatore.
A parte le firme da mettere sui documenti, che possono essere poste da chiunque ne sia autorizzato, indipendentemente dalla sua occupazione o posizione retributiva (dipendente, libero professionista, disoccupato, ecc.), per me il progettista serve quando la proprietà (privato, società, impresa, ecc.):
- concorda con lui un budget dopo aver discusso della soluzione tecnica (qui sta la capacità propositiva del professionista, legata alla preparazione, esperienza, ecc. ecc.)
- redige un capitolato per consentire a più imprese di partecipare alla gara
- aiuta il proprietario a scegliere l'impresa (non sempre la scelta migliore è quella mano cara, pur a parità di progetto: mica vorrete dire che le PdC da 10 kW sono tutte uguali?)
- verifica la correttezza dei lavori e la loro rispondenza alle richieste del capitolato.
Altrimenti, il proprietario sceglie direttamente l'impresa di cui si fida, risparmiando dal 5 al 10% dell'importo.
Così ha ottenuto l'impianto che voleva, al prezzo che voleva con la massima garanzia del risultato e dell'assistenza.
D'altronde, tanti professionisti lavorano per le imprese installatrici che hanno acquisito commesse senza il loro aiuto: non vi risulta?
PS Con 150 W/mq di resa a soffitto (circa 35°C), non cuoci nessuno.

[Esa]

Siamo in mezzo a due poli di opinioni, in stallo da mesi qualcuno ha consigli su come muoverci?

Come vedi, sei ancora in stallo: hai due opinioni diverse.
Chi dice che l'impianto non funziona e chi dice di affidarti all'installatore competente (ovviamente, non possiamo non crederci).

[NoNickName]

ok, allora ibrida.

E quindi siccome non è detto che sia conveniente una sola bolletta, meglio due bollette.
Ma veramente?

sono scettico sul fatto di utilizzare pompe di calore anzichè una "classica" caldaia a condensazione

Qual è il tuo scetticismo?
Guardate che le caldaie sono in fase di phase out. Nel giro di ventanni non ce ne saranno più sugli scaffali.

[marcoaroma]

Comunque il punto era, non se il progettista è interno o esterno alla ditta, ma se c'è un progettista e non si lascia fare tutto alla ditta perché sanno come fare. Le ditte che non usano professionisti spesso fanno dei lievi errori ma gli impianti funzionano bene ugualmente. Solo che quando capita l'errore grande poi l'impianto non funziona e vai di scaricabarile tra centro assistenza e ditta. Se c'è anche un progettista, gli errori vengono ridotti, anche perchè c'è un doppio controllo. Questo è fondamentale, infatti i progettisti, per mentalità, imparano molto dagli installatori, questi invece, a volte, pensano di sapere già tutto...

[ponca]

mi sembra che la differenza principale sia l'approccio, il tecnico in base a quanto riportato ha semplicemente manifestato la necessità di fare dei calcoli

approccio 1: fai un impianto trifase, metti 2 PDC, poi facciamo un radiante a soffitto e non avrai problemi. Progetto e calcoli li facciamo dopo.
approccio 2: prima facciamo i calcoli, vediamo i fabbisogni e l'involucro, poi ragioniamo su quale sia l'impianto + adatto

personalmente condivido l'approccio 2, con impianti di questo tipo la progettazione è importante

poi ci sta che nella fattispecie l'installatore sia molto competente e l'impianto suggerito sia valido, questo non lo discuto e d'altra parte abbiamo pochi elementi per giudicare.

ps: ma davvero con un soffitto radiante si arriva a 150 W/mq? ho tabelle di resa decisamente inferiori

[marcoaroma]

Poi se con il radiante a soffitto ci vuole fare anche raffrescamento, senza progettista poi di rogne ce ne potrebbero essere molte

[Stefano LL]

ps: ma davvero con un soffitto radiante si arriva a 150 W/mq? ho tabelle di resa decisamente inferiori

sinceramente anch'io. Qualche impianto a soffitto l'ho fatto e funziona con una buona soddisfazione dei proprietari, ma mi sono tenuto alle tabelle del produttore (che erano molto in linea con quelle dei manuali). Ma non mi sono spinto oltre

[arkanoid]

ps: ma davvero con un soffitto radiante si arriva a 150 W/mq? ho tabelle di resa decisamente inferiori

Con aria a 20°C ti serve una superficie a 40°C ed acqua a 48°C per avere una resa di 150W/mq (circa, appunto). Che abbia senso o meno dipende, a Rimini per me no anche perchè 48°C vuol dire impostare il setpoint a 50°C e giocarsi il 50% di COP rispetto a 35-38°C
Ma a Rimini non credo avrà 150W/mq, anche perchè con 140-150 mq di villa siamo a oltre 20 kW termici che non sono una passeggiata dal punto di vista dei costi. A quel punto investirei per ridurre il fabbisogno.

[ponca]

ps: ma davvero con un soffitto radiante si arriva a 150 W/mq? ho tabelle di resa decisamente inferiori

Con aria a 20°C ti serve una superficie a 40°C ed acqua a 48°C per avere una resa di 150W/mq (circa, appunto). Che abbia senso o meno dipende, a Rimini per me no anche perchè 48°C vuol dire impostare il setpoint a 50°C e giocarsi il 50% di COP rispetto a 35-38°C
Ma a Rimini non credo avrà 150W/mq, anche perchè

era per capire, aldilà del caso specifico di Rimini
ma queste condizioni non sono certamente in linea con la uni 1264 che mi pare limiti la temperatura dei pannelli a 33°C

[Mimmo_510859D]

Forse non ci capiamo. Un impianto a pavimento rende 100 W/mq (ma anche di più). Un impianto a soffitto rende fino a 150 W/mq.
Con questi valori, pensi di non scaldare una casa (se pur anni '60) a Rimini?
Mica serve un progettista per fare queste valutazioni ...

I 100 W/m2 sono il valore di potenza specifica che un pavimento radiante NON deve superare per questioni di comfort. Ma, potenzialmente, è in grado di renderne di più
I 150 W/m2 sono il valore di potenza specifica che un soffitto radiante è in grado di erogare... ma per questioni di comfort ne deve erogare meno, ma moolto meno (40-50 W/mq).
Pertanto, in presenza di un soffitto radiante qualche conto in più è bene farlo.

[ponca]

qui ad esempio viene data una resa max di 79 W/mq per rispettare la uni 1264 (T superficiale <33°C)

Immagine.jpg (70.43 KiB) Visto 15177 volte

[arkanoid]

Non è che viene dato in quella tabella, è fisica, vale per tutto.

[Mimmo_510859D]

qui ad esempio viene data una resa max di 79 W/mq per rispettare la uni 1264 (T superficiale <33°C)
Immagine.jpg

Si ma devi anche rispettare verificare anche che l'asimmetria verticale tra pavimento e soffitto non superi gli 8 °C.

[Mimmo_510859D]

Non è che viene dato in quella tabella, è fisica, vale per tutto.

Esatttamente

[ponca]

Non è che viene dato in quella tabella, è fisica, vale per tutto.

certo che è fisica
mica sostenevo che lo scambio termico è governato da una tabella del manuale rdz

[E1982]

Grazie a tutti delle risposte veloci!

Ci hanno proposto due opzioni di pompe di calore:

1) PDC PER CALDO E FREDDO, CON GAS REFRIGERANTE R410, MOD.ARIANEXT MOD.70M. ARISTON THERMO GROUP CHAFFOTEAUX (USATO PER DIMOSTRAZIONE, SCONTATO, GARANTITO COME NUOVO)
+ POMPA DI CALORE PER ACS, Lt 110 CON SEPERTINO MAGGIORATO PER PdC,COMPLETO DI RESISTENZA ELETTRICA 3KwPotenza elettrica assorbita media in pompa di calore W 700 .

2) PDC DRONICA, INVERTER SPLIT ARIA/ACQUA (non c'e' marca)
CON GAS R32.PER RISCALDAMENTO E RAFFRESCAMENTO, RANGE DI POTENZA MODULANTE DA 1-5 COP nom 4,8(Ta- 7°C, Tw 35°C)- EER (Ta 35°C. Tw 7°C) FILTRO MAGNETICO INTEGRATO DI SERIE VASO DI ESPANSIONE 12 L INTEGRATO DI SERIE MODULO INTERNO COMPATTO CONNETTIVITÀ SMART WI-FI, INTERFACCIA DI SISTEMAEXPERT HD DI SERIE, INTEGRABILE ABORDO PRODOTTO CONTROLLO A DISTANZA TRAMITE APP CHAFFOLINK, RIVESTIMENTO ALTAMENTE ISOLANTE CHE IMPEDISCE LAFORMAZIONE DI CONDENSA, DIMENSIONI UNTA' ESTERNA H1506 L 1016 P 374

UNITA' ESTERNA E INTERNA MARCA CHAFFETAUX-ARISTON NR MOD. AQUANEXT 110 WH Potenza elettrica assorbita media in pompa di calore W 700
+ POMPA DI CALORE PER ACS Lt 200 CON SEPERTINO MAGGIORATO PER P d CCOMPLETO DI RESISTENZA ELETTRICA 3KW

Sono cose valide o da cantieristica? La marca dei pannelli la devono definire perche valutano nuovi modelli.

Il Termotecnico diceva a occhio che quello pompe renderebbero 7 Kw ma ne servirebbero 13Kw. Lui le installa nelle case nuove coibettate. La ditta dice che ci hanno pensato gia e utilizzerebbero una ' resistenza elettrica' che porterebbe la pompa a 12/13 Kw solo in caso di fabbisogno cosi non si deve accendere e spegnere di continuo. Da quel che ho capito.

Nel frattempo ho risentito la ditta. L’idraulico della ditta mi ha detto che conosce e ha lavorato con il Termotecnico in passato, e il Termotecnico, molto più’ giovane, all’epoca gli firmava i progetti che aveva redatto l’idraulico / installatore. Quindi tornato dalle ferie potrebbe essere una buona idea metterli in contatto e decideranno loro chi fa il progetto? O devo decirere io prima? Mi sento in imbarazzo quando chiamo, tra due poli di persone convinte, giustamente, del loro lavoro. L'idraulico diche che andrei a pagare per un progetto che farebbe cmq la ditta. Poi bisognera chiarire chi fa le firme immagino?

Prima avevamo sentito un altra ditta con la quale pensavamo di lavorare inizialmente quando si pensava ai radiatori, ma loro non fornivano il cartongessista per l'impianto radiante e diventava tutto piu costoso e macchinoso. Altre ditte non hanno mai risposto alla richiesta di un sopralluogo quindi per ora siamo propensi a lavorare con questa, che ha tra l'altro pare abbia una buona reputazione.


Altre domande:

- Il progetto del termotecnico e’ qualcosa che ci serve poi anche in futuro? In caso di affitto o vendita o altre cose burocratice?

- I pannelli solari si potrebbero installare in un secondo momento per posticipare la spesa ?

- Le caldaie idroniche vanno sempre a gas giusto? Installare il gas costerebbe 4000€ circa tra società del gas che installa e muratori e idraulico per i tubi, mi hanno detto. Oltre si, i noiosi costi fissi.

- Fare il trifase avrebbe cmq senso quindi? La società’ energetica ha detto che portare a 6Kw costerebbe 6 euro in poi di costi fissi al mese, e L’installazione non lo sappiamo ancora. Spero bastino 6 Kw giusto? L’impianto elettrico e’ norma ora ma i cavi sono ancora anni 60, quindi da rifare in caso di PDC.

Grazie mille ancora!
E

[NoNickName]

La ditta dice che ci hanno pensato gia e utilizzerebbero una ' resistenza elettrica' che porterebbe la pompa a 12/13 Kw solo in caso di fabbisogno cosi non si deve accendere e spegnere di continuo. Da quel che ho capito.

Ma per l'amor di dio...

[Esa]

L’idraulico della ditta mi ha detto che ...

Ma è l'idraulico (cioè, l'operaio che monta le tubazioni) o il titolare?

[MarchiVis]

Il radiante a soffitto, in zona climatica E ed F, in case molto dispersive, non va bene per il riscaldamento...la pubblicità è una cosa, la realtà è un'altra. Può aver un senso se siamo in appartamento...con quelli di sotto che scaldano bene casa...ma se ci troviamo sopra a dei locali non riscaldati...

Quel pavimento che si trova sopra ad un seminterrato, in pieno inverno, oltre al 'problema' delle dispersioni, avrà una temperatura superficiale molto bassa (e il radiante a soffitto non farà il miracolo, e pensiamo a cosa potrebbe accadere sotto ai mobili che poggiano direttamente sul pavimento e che si trovano sul perimetro di casa, in zona ponti termici)...quindi zero comfort

Al primo piano, quindi, ci va il radiante a pavimento, così si può isolare adeguatamente quella superficie disperdente (e quindi basterebbe una PDC più 'piccina'). Al piano superiore, zona notte...si potrebbe anche optare per un radiante a soffitto...che ha una resa più alta in estate. Ma prima isolerei un minimo la soletta del sottotetto (si potrebbe optare per dei rotoli di lana di vetro, spessore 20 cm, costo abbordabilissimo di circa 10 euro al metro quadro). Isolando anche quella soletta...basterebbe una PDC ancora più 'piccina'

Inoltre...si potrebbe prevedere l'aggiunta di qualche fancoils, per integrare in inverno (nel caso ce ne fosse la necessità) e in estate (bisogna abbassare l'umidità)

L'utilizzo di 2 PDC (1 per riscaldamento-raffrescamento e 1 per ACS) potrebbe essere dettata da alcune problematiche e oltretutto permetterebbe di non esagerare con la taglia della PDC riscaldamento-raffrescamento

Inoltre, in previsione dell'installazione del FTV, avere una PDC dedicata all'ACS che funziona per più ore ma con un assorbimento molto più basso...aumenta sicuramente l'autoconsumo

[marcoaroma]

L’idraulico della ditta mi ha detto che conosce e ha lavorato con il Termotecnico in passato, e il Termotecnico, molto più’ giovane, all’epoca gli firmava i progetti che aveva redatto l’idraulico / installatore.

E non gli hai chiesto se ti stava prendendo in giro?

L'idraulico diche che andrei a pagare per un progetto che farebbe cmq la ditta.

Neanche dopo questo?

[MarcoFu]

Il radiante a soffitto, in zona climatica E ed F, in case molto dispersive, non va bene per il riscaldamento...la pubblicità è una cosa, la realtà è un'altra. Può aver un senso se siamo in appartamento...con quelli di sotto che scaldano bene casa...ma se ci troviamo sopra a dei locali non riscaldati...

Quel pavimento che si trova sopra ad un seminterrato, in pieno inverno, oltre al 'problema' delle dispersioni, avrà una temperatura superficiale molto bassa (e il radiante a soffitto non farà il miracolo, e pensiamo a cosa potrebbe accadere sotto ai mobili che poggiano direttamente sul pavimento e che si trovano sul perimetro di casa, in zona ponti termici)...quindi zero comfort

Al primo piano, quindi, ci va il radiante a pavimento, così si può isolare adeguatamente quella superficie disperdente (e quindi basterebbe una PDC più 'piccina'). Al piano superiore, zona notte...si potrebbe anche optare per un radiante a soffitto...che ha una resa più alta in estate. Ma prima isolerei un minimo la soletta del sottotetto (si potrebbe optare per dei rotoli di lana di vetro, spessore 20 cm, costo abbordabilissimo di circa 10 euro al metro quadro). Isolando anche quella soletta...basterebbe una PDC ancora più 'piccina'

Inoltre...si potrebbe prevedere l'aggiunta di qualche fancoils, per integrare in inverno (nel caso ce ne fosse la necessità) e in estate (bisogna abbassare l'umidità)

L'utilizzo di 2 PDC (1 per riscaldamento-raffrescamento e 1 per ACS) potrebbe essere dettata da alcune problematiche e oltretutto permetterebbe di non esagerare con la taglia della PDC riscaldamento-raffrescamento

Inoltre, in previsione dell'installazione del FTV, avere una PDC dedicata all'ACS che funziona per più ore ma con un assorbimento molto più basso...aumenta sicuramente l'autoconsumo

Visione d'insieme più che corretta, per lo meno con le info che abbiamo a disposizione

[Esa]

Ricordo quanto "vinz75" ha scritto: dom ago 11, 2024 23:38:
" Ma nel residenziale è legittimo che gli installatori si propongano anche come progettisti, possono per legge, e qualcuno ha accumulato esperienze tali che il risultato è una garanzia".
E ancora "Noi professionisti dobbiamo mediamente incrementare le competenze".

[ponca]

Ricordo quanto "vinz75" ha scritto: dom ago 11, 2024 23:38:
" Ma nel residenziale è legittimo che gli installatori si propongano anche come progettisti, possono per legge, e qualcuno ha accumulato esperienze tali che il risultato è una garanzia".

forse si (L10 a parte), ma la progettazione degli impianti è sempre più complessa e importante per cui non ci vedo niente di male se l'installatore è affiancato da un tecnico, anzi mi sembra la scelta migliore

E ancora "Noi professionisti dobbiamo mediamente incrementare le competenze".

concordo
d'altra parte questo vale per tutte le professioni, dal medico all'avvocato, inclusi termotecnici e installatori

[arkanoid]

La progettazione è sempre più complessa, ma gli impianti non è mica detto che debbano esserlo. Se un idraulico è sufficientemente colto da conoscere la normativa e non fare abusi, ed ha esperienza sul campo nella zona geografica su cosa funziona bene e su cosa dà problemi, personalmente non mi metto certo a litigarci.

[E1982]

Grazie delle risposte

->> Quindi da quel che capisco non pare una soluzione affidabile quella proposta? Meglio rifarci fare il progetto dal tecnico giovane ? In passato ci aveva detto che aveva fatto un radiante a soffitto ma i clienti non erano stati contentitssimi e "avevano freddo ai piedi", quindi mi ha fatto pensare alla sua di esperienza. Il perito della ditta, non l'idraulico, quasi si era offeso quando ho detto che valutavamo il progetto dal Termotec

Il radiante a pavimento lo abbiamo considerato ma non riusciamo a farlo perche i costi di muratura per adeguare le altezze di finestre, porte ecc, sono eccessivi. Quindi ci siamo orientati sul radiante a soffitto come ci hanno consigliato in questo caso.


- >> E' possibile evitare la pompa di calore non avendo il gas? Alternative? Per motivi familiari non siamo ancora sicuri di quanto tempo all anno la utilizzeremmo la casa, forse le 12 mensi forse per 4 mesi. Quindi mi chiedo se la pcd potrebbe rovinarsi stando li non utilizzata per settimane o mesi? La ditta ci ha detto che ovviamente e' meglio che la pcd vada senza troppi periodi di fermo.

Il termotecnico diche che l'unica alternativa per risparmiare i costi iniziali e' poi il gas con caldaia e pannello per acqua calda. Metterebbe addirittura i radiatori ( anche se il preventivo di un'altra ditta, contattata inizialmente, non era cosi economico). Ma a me pare un controsenso avere bollette alte, pagare migliaia di euro per installarlo e poi avere doppi costi di bolletta e condizionamento a parte...

La ditta e' grande e ho avuto una raccomandazione sul fatto che siano bravi. L´ìdraulico e il perito della ditta non sono i titolari, penso si servano di piu tecnici, e chissa' se prendono una percentuale o sono in patita iva. Io sono proprio alle prime armi e non so nulla nemmeno delle dinamiche dei lavori quindi non mi viene da pensare se e quando mi prendono in giro.


Grazie ancora!
P.S. qui nel forum chi risponde di quale mestiere e' ? Installazione, tecnico o cliente che ha avuto esperienze? Grazie mille!
E

[NoNickName]

P.S. qui nel forum chi risponde di quale mestiere e' ?

La maggiorparte professionisti e lavoratori autonomi, o dipendenti delle aziende del settore.

[sergiob]

Io sono ingegnere libero professionista nel campo termotecnico e parallelamente socio di un'azienda termoidraulica. Naturalmente per la mia azienda mi arrangio e non tutti sanno che la ditta ha un progettista interno. Può capitare benissimo che uno dei miei soci mi chiami per calcolare la prevalenza di una pompa o la capacità di un accumulo inerziale, di conseguenza i clienti pensano che "l'idraulico gli fa progetti e consulenze".
Dire che tutte le azienda non hanno le competenze per progettare ritengo sia errato.

Naturalmente bisogna avere buon senso e sapere fin dove si può arrivare. Non basta avere 30 anni di esperienza in cantiere per progettare una centrale termica. Le aziende che non hanno progettisti interni devono essere oneste e affidarsi a un tecnico esterno. Quando non accade partono i casini... ma queste sono aziende di incompetenti ed incoscienti alle quali è meglio non affidarsi.

[E1982]

Buongiorno a tutti/e:

Grazie mille delle risposte fino ad ora!

Abbiamo deciso di dare l’incarico al termotecnico per il progetto, ma dato che lui non e’ convinto che l’impianto radiante a soffitto riesca a scaldare questo immobile non coibentato, oltre che a venire a costare una cifra che e’ al limite ultimo del nostro budget, lui e la ditta si sono parlati e hanno proposto di installare invece ventilconvettori aria-acqua e pompa di calore. Dicono che scaldano subito, costano meno e sono piu’ efficienti perche’ mandano piu calore mentre subito e si accendono e spengono a piacere, mentre il radiante deve essere sempre acceso e lavora a basse temperature. Quindi come compromesso spesa/resa dicono sia meglio nel npstro caso. eventualmente fare pannelli se si spende molto di energia elettrica.

Solo che il collaboratore della ditta non vuole fare un preventivo di massa, per capire effettivamente i prodotti e la spesa, perche’ dice non hanno tempo e preferiscono attendere il computo dal termotecnico, che ovviamente dovrei prima pagare. La ditta e’ grande e ha reputazione, sicuramente questo loro collaboratore idraulico ha tanto lavoro ma noi clienti come facciamo a deciderci alla ceca, senza vedere due numeri e qualche disegno su carta parlando solo al telefono? ci dicono solo che costera tra i 15 e 18.ooo euro.

1) Cosa ne pensate dei Ventilconvettori in una casa del genere rispetto ad un radiante a soffitto? Sono confortevoli e salubri?

- riepilogo: villetta anni 60 a Rimini sul mare zona umida, casa con 8 locali ca. 85 mq incluso corridoio e due bagni. Piano rialzato con sotto un seminterrato un po’ umido, e sopra soffitta vuota. il tetto e' stato rifatto e isolato qualche anno fa. Non c'e riscaldamento nella abitazione, c’era una stufa all’epoca e due comignoli. L’idea e’ che li vadano ad abitare i genitori anziani per ora, si spera, o affittarla mentre si decidono, ed in futuro tra 15/20 anni io, in teoria.

Avendo io sensibilità’ alle polveri e odori chimici e gatti per casa, il movimento d’aria un po’ mi spaventa, anche se mi hanno spiegato che ad aria-acqua sono meglio del canalizzato ad aria. L’estetica generalmente ‘da ospedale’ la trovo anche un problema, apparte marche come la Galletti modello Art-U, Innova modello Air Leaf,  Cordivari modello Sophi HC che a miei gusti sono esteticamente decenti ma non so il costo.


2) Sto pensando se chiedere alla ditta se hanno altri collaboratori che possano farci una stima di massima per questo caso, ma pensate sia la mossa giusta? Immagino l’idraulico se interpellato dalla ditta, dica che siamo clienti indecisi ma ci sentiamo di non avere tutte le informazioni alla mano, solo spiegazioni via telefonocon me che poi devo tradurre a voce ai miei genitori. Non vorremmo pagare il termotecnico per fare un progetto che non sappiamo come sarà’ effettivamente, e non ci sentiamo sicuri

Qualcuno ha consigli su come muoverci?

Grazie mille!
E

[ilverga]

Il costo di massima te l'hanno dato, tra 15 e 18k, direi che un 20% di scostamento è accettabile in fase di valutazione di massima...
Per avere un preventivo preciso e dettagliato, è giusto che questi quotino il capitolato lavori che redigerà il professionista incaricato a seguito di specifico progetto.

[E1982]

Ok grazie per la risposta.

E riguardo alla proposta dei Ventilconvettori in una casa del genere rispetto ad un radiante a soffitto?

Sono confortevoli come caldo e salubri rispetto alla qualita' dell aria?
Grazie
E