L'Enzo ha scritto: mer ott 23, 2024 10:10
La risposta del MASE non ha nulla a che vedere con le 11300 e quanto applicano i software per le verifiche ex legge, incluso la quota rinnovabile
Scusami, ma è proprio in base alle UNI11300 che non puoi considerare il FV nel calcolo verifiche Decreto requisti minimi e, di conseguenza APE.
E scusa, che c'entra quello che applicano i software...
la domanda al MASE (perchè il CTI non ha competenze) è stata fatta proprio per avere chiarezza.
L'Enzo ha scritto: mer ott 23, 2024 20:18
dove sta scritto nelle 11300?
Dove sta il divieto di fare nuovi edifici con fotovoltaico centralizzato ed impianti autonomi?
Scusa, ma forse devi leggere meglio i vari messaggi...
Nessuno hai mai detto questo, ci mancherebbe!
È stato solo chiarito che in caso di impianti autonomi con FV centralizzato che alimenta solo utenze condominiali questo non possa essere considerato ai fini delle verifiche energetiche DM2015 e successivo APE. Tutto qui.
La vedo dura rispettare la quota FER solo con al pompa di calore... ma non è detto che non torni - poi l'appartamento non sarà classe A4 ma A1 (ad esempio).
Tutto dipende dalla definizione di sistema edificio-impianto e tutto è nato da una contestazioni di un APE emesso (non da noi) per un nuovo appartamento in condominio. Come sempre, finchè non ci sono problemi tutto va bene..... e nessuno si preoccupa di cavilli.
Come tanti, anche la stessa software house che ci ospita non aveva le idee chiare...
"Come sempre, finchè non ci sono problemi tutto va bene..... e nessuno si preoccupa di cavilli."
CONDIVODO 100%
"È stato solo chiarito che in caso di impianti autonomi con FV centralizzato che alimenta solo utenze condominiali questo non possa essere considerato ai fini delle verifiche energetiche DM2015 e successivo APE. Tutto qui."
ALLA FACCIA , HAI DETTO POCO, questo si traduce in quello che ho scritto sopra: come fai a fare le verifiche per nuovi edifici ai sensi del DM2015 , 28/2011 199/2021 senza il contributo del FTV ? E' UNA BORDATA ALLUCINANTE CHE DA IL MISE, di condomini con FTV centralizzato ed impianti autonomi dal 28/2011 in avanti credo ne siano stati fatti a decine...SE NON A CENTINAIA
"Come tanti, anche la stessa software house che ci ospita non aveva le idee chiare..."
D'altra parte la risposta del MASE è una risposta ufficiale? o è un parere dato da un funzionario?
La distinzione tra impianto centralizzato e autonomo a dirla tutta non la condivido, mi sembra che rispecchi la filosofia del sistema edificio impianto ma "superata" dall'avvento di CER e GAC.
Il problema può essere che banalmente le 11300 non prevedevano CER e GAC perchè alla data della loro pubblicazione non esistevano o quanto meno non erano diffusi.
Ma da un punto di vista pratico se l'impianto è centralizzato e il condominio costituisce un gruppo di autoconsumo la differenza rispetto ad avere n impianti autonomi dov'è?
Sono abituato a ragionare in termini pratici: un condominio di 100 appartamenti con 100 impianti FV da 1 kW certamente non è migliore di un condominio con GAC con unico impianto FV centralizzato da 100 kW
L'Enzo ha scritto: gio ott 24, 2024 10:01
ALLA FACCIA , HAI DETTO POCO, questo si traduce in quello che ho scritto sopra: come fai a fare le verifiche per nuovi edifici ai sensi del DM2015 , 28/2011 199/2021 senza il contributo del FTV ? E' UNA BORDATA ALLUCINANTE CHE DA IL MISE, di condomini con FTV centralizzato ed impianti autonomi dal 28/2011 in avanti credo ne siano stati fatti a decine...SE NON A CENTINAIA
Se ci fosse stato da subito imposto un autoconsumo collettivo del condominio, forse, si sarebbe potuto computare il FV condominiale a scorporo dei consumi degli impianti autonomi?
se l'impianto è centralizzato e il condominio costituisce un gruppo di autoconsumo la differenza rispetto ad avere n impianti autonomi dov'è?
C'è parecchia differenza. A cominciare dal fatto che l'adesione alla CER è volontaria.
Da un punto di vista tecnico in contesti di questo tipo (non la bifamiliare ma condomini con tanti appartamenti) vedo più vantaggioso avere un impianto centralizzato
si ottimizzano i costi per l'installazione, la gestione e la manutenzione
si favorisce la quota di autoconsumo
Se un condòmino ritiene di non utilizzare il FV (uscendo dal GAC) potrà farlo, così come se ha un impianto autonomo sarà libero di spengere l'inverter.
Nel caso dell'impianto autonomo l'impianto non produce, nel caso del centralizzato l'impianto produce comunque e la sua quota di energia sarà immessa in rete ed eventualmente autoconsumata dagli altri
i vantaggi di fare 100 impianti da 1 kW quali sono?
Ultima modifica di ponca il gio ott 24, 2024 11:07, modificato 1 volta in totale.
L'Enzo ha scritto: gio ott 24, 2024 10:01
ALLA FACCIA , HAI DETTO POCO, questo si traduce in quello che ho scritto sopra: come fai a fare le verifiche per nuovi edifici ai sensi del DM2015 , 28/2011 199/2021 senza il contributo del FTV ? E' UNA BORDATA ALLUCINANTE CHE DA IL MISE, di condomini con FTV centralizzato ed impianti autonomi dal 28/2011 in avanti credo ne siano stati fatti a decine...SE NON A CENTINAIA
Se ci fosse stato da subito imposto un autoconsumo collettivo del condominio, forse, si sarebbe potuto computare il FV condominiale a scorporo dei consumi degli impianti autonomi?
Questa è stata la nostra linea in fase di progetto (verifiche DM2015), sapendo però che era una interpretazione in una zona "grigia". Purtroppo il MASE (attenzione non MISE) ci ha fornito questa risposta.
La questione APE è molto molto diversa e più impattante
Per rendere più costruttiva questa discussione, vi allego poi alcuni altri passaggi
se l'impianto è centralizzato e il condominio costituisce un gruppo di autoconsumo la differenza rispetto ad avere n impianti autonomi dov'è?
C'è parecchia differenza. A cominciare dal fatto che l'adesione alla CER è volontaria.
Da un punto di vista tecnico in contesti di questo tipo (non la bifamiliare ma condomini con tanti appartamenti) vedo più vantaggioso avere un impianto centralizzato
si ottimizzano i costi per l'installazione, la gestione e la manutenzione
si favorisce la quota di autoconsumo
Se un condòmino ritiene di non utilizzare il FV (uscendo dal GAC) potrà farlo, così come se ha un impianto autonomo sarà libero di spengere l'inverter.
Nel caso dell'impianto autonomo l'impianto autonomo non produce, nel caso del centralizzato l'impianto produce comunque e la sua quota di energia sarà immessa in rete ed eventualmente autoconsumata dagli altri
i vantaggi di fare 100 impianti da 1 kW quali sono?
Nessuno a livello pratico e reale; è solo un problema burocratico di definizione sistema edificio-impianto e quindi, soprattutto, di APE
con riferimento al quesito da Lei proposto, per quanto di stretta competenza della scrivente Direzione e tenuto conto che gli elementi forniti con la presente risposta non hanno valore vincolante per le altre amministrazioni che possono essere coinvolte a vario titolo, si rappresenta quanto segue.
Il decreto del Ministro dello sviluppo economico del 26 giugno 2015 (di seguito DM 26 giugno 2015), stabilisce che la prestazione energetica degli edifici è determinata in base alla quantità di energia necessaria annualmente per soddisfare le esigenze standard dell’edificio. Questo include il fabbisogno energetico annuale globale in energia primaria per riscaldamento, raffrescamento, ventilazione, produzione di acqua calda sanitaria e, per gli edifici non residenziali, anche per illuminazione, ascensori e scale mobili.
In particolare, l’allegato I, capitolo 1, paragrafo 1.1, comma 1, lettera d), punto V, specifica che per gli impianti di generazione da fonte rinnovabile centralizzati, che alimentano più utenze o forniscono energia per diversi servizi, è possibile considerare l’energia rinnovabile prodotta. Questa energia deve essere suddivisa per ogni intervallo di calcolo (ad esempio, mensile) tra i vari servizi (come riscaldamento, raffrescamento, produzione di acqua calda sanitaria) e le unità immobiliari (come appartamenti) in proporzione ai rispettivi fabbisogni energetici.
Inoltre, l’allegato 3 del decreto legislativo 3 marzo 2011, n. 28, successivamente abrogato dal decreto legislativo 8 novembre 2021, n. 199, ma applicabile in quanto il titolo edilizio è stato presentato prima dell'entrata in vigore di quest'ultimo, prevede che almeno il 50% dei consumi per la produzione di acqua calda sanitaria, nonché una percentuale variabile della somma dei consumi per acqua calda sanitaria, riscaldamento e raffrescamento, debbano essere coperti da fonti rinnovabili.
Per garantire il rispetto dei predetti requisiti nei nuovi edifici e in quelli sottoposti a ristrutturazioni rilevanti, il progettista deve rispettare le disposizioni e i metodi di calcolo indicati nell’articolo 3 del DM 26 giugno 2015. Utilizzando i pertinenti fattori di conversione in energia primaria totale, rinnovabile e non rinnovabile, come previsto al capitolo 1, paragrafo 1.1, lettere g) e h), il progettista deve attestare l’osservanza degli obblighi di integrazione delle fonti rinnovabili secondo i principi minimi e le scadenze stabilite nell’allegato 3 del decreto legislativo 3 marzo 2011, n. 28.
Per quanto attiene la richiesta specifica, la legislazione vigente non consente di considerare la quota parte di energia rinnovabile dell’impianto fotovoltaico ripartibile sui 100 appartamenti, nonostante la creazione di un gruppo di autoconsumo all’interno del condominio. L'impianto fotovoltaico non entra in gioco sugli usi finali principali degli utenti, ma solo sugli usi comuni del condominio non contemplati nell'APE.
Nel caso specifico, si sarebbe potuta sottrarre la quota rinnovabile solo nel caso in cui il condominio avesse avuto una pompa di calore centralizzata a servizio dell’intero condominio.
Quindi, per una Regione che delibera diversamente, NON ci dovrebbero essere problemi?
Buongiorno,
premetto che la nostra associazione si occupa di involucro non di fonti rinnovabili pertanto posso risponderle per l'esperienza da libero professionista, ad oggi per rispettare il Decreto 28 prima e il Decreto 199 con impianti autonomi condominiali si sta lavorando con un inverter per ogni appartamento, in alternativa si va sull'impianto centralizzato, non mi risulta la possibilità di ricorrere al gruppo di autoconsumo per il raggiungimento dei requisiti richiesti da decreto
simcat ha scritto: gio ott 24, 2024 10:56
Per quanto attiene la richiesta specifica, la legislazione vigente non consente di considerare la quota parte di energia rinnovabile dell’impianto fotovoltaico ripartibile sui 100 appartamenti, nonostante la creazione di un gruppo di autoconsumo all’interno del condominio. L'impianto fotovoltaico non entra in gioco sugli usi finali principali degli utenti, ma solo sugli usi comuni del condominio non contemplati nell'APE.
Nel caso specifico, si sarebbe potuta sottrarre la quota rinnovabile solo nel caso in cui il condominio avesse avuto una pompa di calore centralizzata a servizio dell’intero condominio.
Io mi ero confrontato con un collega del CTI che scrive un po' di norme ed anche lui sosteneva NON essere possibile di fatto scomputare l'energia del FV comune dagli impianti autononomi osservando lo stato "fisico". Fisicamente doveva essere possibile e con l'impostazione FV centralizzato e impianti autonomi non è fattiubile.
Tuttavia facevo notare come questo potesse esserlo in maniera "fittizia" ma pur sempre "fisica" con gli autoconsumi. Del resto le UNI TS sono nate prima della CER/ACC
Buon pomeriggio,
ad oggi secondo la UNI TS 11300-5 è possibile considerare la totalità dell’energia prodotta dal fotovoltaico a copertura di tutti i servizi energetici presenti nell’edificio, anche non fisicamente collegati allo stesso contatore.
Pertanto è possibile nel suo caso considerare il FV sia per il discorso di verifiche FER e anche per il discorso APE.
precisazione Edilclima:
trova la definizione del confine edificio al punto 5.1 della UNI TS 11300-5
[i]domanda nostra:
Buonasera,
mi permetta un chiarimento.
Il confine di sistema è definito come confine che include il fabbricato o la porzioni di fabbricato oggetto di valutazione.
In altri termini, avendo un edificio unico composto da 100 unità immobiliari, ognuna con il proprio impianto autonomo che deve soddisfare le verifiche normative (quindi 100 sistemi?), il confine di sistema dovrebbe essere inquadrato nel singolo appartamento.
L’impianto fotovoltaico è allacciato alle utenze condominiali, pertanto ad un altro sistema.
Al punto 5.2 si definisce l’energia elettrica rinnovabile quella interna al medesimo sistema.
È una interpretazione corretta? Oppure sto sbagliando?
Oppure è possibile considerare un unico sistema quello dell’intero edificio composto da 100 appartamenti e come confine di valutazione quello prescritto dalle verifiche normative?
In quest’ultimo caso potrei ripartire l’impianto fotovoltaico del sistema in parti uguali sui 100 appartamenti che rappresentano il perimetro del confine di valutazione dove devo rispettare le verifiche delle percentuali di rinnovabilità.
[i]Ultima risposta Edilclima
Buon pomeriggio,
la norma considera il confine edificio letteralmente quindi può compensare il contributo del FV anche se non fisicamente allacciato allo stesso contatore.
È attualmente il punto condiviso anche sui tavoli da lavoro del CTI. Non le nascondo però che lo stesso CTI tempo fa voleva modificare tale punto di visione e quindi considerare il FV solo se realmente connesso allo stesso contatore (quindi nel suo caso il FV condominiale non può assolvere ai fabbisogni delle utenze private), ma non è mai sfociato in nessun documento formale/normativo.
Utilizzi pertanto la soluzione che preferisce, io personalmente considererei il FV solo se realmente connesso allo stesso contatore.
Buongiorno,
con riferimento alla sua richiesta, la informiamo che il quesito è stato esaminato ed è stato considerato non ammissibile in quanto non è conforme alle regole CTI per la gestione dei quesiti tecnici.
Il suo quesito riguarda tematiche e/o interpretazioni di disposti legislativi, per cui il CTI non è l'ente preposto a fornire una risposta ufficiale in materia. La invitiamo pertanto a rivolgersi al Ministero competente (Mase).
Come sia possibile considerare energia che non arriva al contatore dell'utenza nel calcolo dell'energia dell'utenza per me è un mistero. Dubbi inesistenti a riguardo. Non capisco i colleghi che hanno pensato il contrario (nè la risposta di ediclima!)
arkanoid ha scritto: gio ott 24, 2024 11:19
Come sia possibile considerare energia che non arriva al contatore dell'utenza nel calcolo dell'energia dell'utenza per me è un mistero. Dubbi inesistenti a riguardo. Non capisco i colleghi che hanno pensato il contrario (nè la risposta di ediclima!)
Io sono sulla tua stessa linea di pensiero. Il vero problema è trovare un connubio sensato fra realtà (vedi tutte le osservazioni fatte nella discussione fra i vantaggi di avere un impianto condominiame o il pannellino da 300 w privato) e normativa "burocratica".
Ma tant'è, di fronte ad un giudice vale la legge.... giusto???
Non è solo burocrazia. Il fatto è che il rapporto tra produzione ed autoconsumo non è statistico o a consuntivo, è istantaneo, per cui "spalmare" una produzione condominale su utenze di varia natura non è banale.
Se hai impianti privati li esercisci come tali. Perchè un condomino dovrebbe poter "abusare" della produzione dell'impianto del condominio per compensare il fatto che vuole 22°C in estate? Se avesse i suoi 2 kW pagherebbe l'energia extra che acquista non fornita dal suo impianto. Se usa i 20 kW del condominio e in quel momento c'è margine, non acquisterà energia ma anzi avrà un compenso per la sovraproduzione.
Per me zero dubbi: impianti separati, conteggio separato.
In termini generali, il risparmio energetico va visto nella globalità della collettività.
Già dai tempi della 102/2014, il COP minimo veniva calcolato sul rendimento di conversione dell'energia primaria.
Adesso con le CER è la stessa cosa: consumo collettivo, anche se la produzione non sull'edificio consumatore.
Non dico che sia la stessa cosa, ma è la stessa linea di pensiero...
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Sì ma qui si sta parlando di un'altra cosa: quando costruisci un nuovo fabbricato, devi assicurare che sia fatto con criteri moderni, che prevedono la copertura di parte del consumo con la produzione di energia. Se passa la linea di pensiero che puoi delocalizzare la produzione, è un macello perchè tutti gli architettini da 4 soldi che si credono Dio si inventeranno di fare un fabbricato che piace solo a loro e che oddio il fotovoltaico non si può mettere, tanto si può dichiarare una CER.
Siamo nell'epoca in cui bisognerebbe finirla con i sotterfugi e per me è sacrosanto che quando si costruisce lo si faccia non bene, meglio.
arkanoid ha scritto: gio ott 24, 2024 11:51
Se hai impianti privati li esercisci come tali. Perchè un condomino dovrebbe poter "abusare" della produzione dell'impianto del condominio per compensare il fatto che vuole 22°C in estate? Se avesse i suoi 2 kW pagherebbe l'energia extra che acquista non fornita dal suo impianto. Se usa i 20 kW del condominio e in quel momento c'è margine, non acquisterà energia ma anzi avrà un compenso per la sovraproduzione.
Per me zero dubbi: impianti separati, conteggio separato.
Questi problemi li hai comunque con un impianto centralizzato in pompa di calore con o senza il fv. La pdc consuma di più o meno in funzione di molti aspetti.
Se tizio vuole 22°C in casa sua la sera e la notte e io invece solo di giorno, consumiamo la stessa energia termica (quasi, dato che le "inerzie", brutta parola, aiutano) ma per lui la pdc ha consumato molto di +
arkanoid ha scritto: gio ott 24, 2024 12:14
Siamo nell'epoca in cui bisognerebbe finirla con i sotterfugi e per me è sacrosanto che quando si costruisce lo si faccia non bene, meglio.
Vangelo.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
ponca ha scritto: gio ott 24, 2024 10:05
Sono abituato a ragionare in termini pratici: un condominio di 100 appartamenti con 100 impianti FV da 1 kW certamente non è migliore di un condominio con GAC con unico impianto FV centralizzato da 100 kW
mi sono perso parte della discussione ma lo dico lo stesso.
il GAC non si può fare con gli impianti realizzati ai fini della copertura dell'obbligo FER, perchè questi non accedono agli incentivi dell'autoconsumo a distanza
arkanoid ha scritto: gio ott 24, 2024 11:51
Se hai impianti privati li esercisci come tali. Perchè un condomino dovrebbe poter "abusare" della produzione dell'impianto del condominio per compensare il fatto che vuole 22°C in estate? Se avesse i suoi 2 kW pagherebbe l'energia extra che acquista non fornita dal suo impianto. Se usa i 20 kW del condominio e in quel momento c'è margine, non acquisterà energia ma anzi avrà un compenso per la sovraproduzione.
Per me zero dubbi: impianti separati, conteggio separato.
Questi problemi li hai comunque con un impianto centralizzato in pompa di calore con o senza il fv. La pdc consuma di più o meno in funzione di molti aspetti.
Se tizio vuole 22°C in casa sua la sera e la notte e io invece solo di giorno, consumiamo la stessa energia termica (quasi, dato che le "inerzie", brutta parola, aiutano) ma per lui la pdc ha consumato molto di +
per non parlare dell'estivo.
sì ma se hai un centralizzato effettivamente il generatore è alimentato dall'impianto, in questo caso no.
arkanoid ha scritto: gio ott 24, 2024 12:54
sì ma se hai un centralizzato effettivamente il generatore è alimentato dall'impianto, in questo caso no.
mah, dal punto di vista tecnico se è indubbio che la produzione del fotovoltaico è immessa in rete, nella realtà fisica il POD del FV e i POD degli appartamenti saranno sulla stessa linea proveniente dalla cabina di quartiere, e quindi di fatto si compenseranno ben prima di raggiungere la rete elettrica, non c'è una gran differenza con i 100 impiantini collegati a valle dei POD.
le norme con cui autorizziamo gli edifici prevedono un calcolo di confronto delle produzioni mensili, non istantaneo (neanche i contatori fanno misure istantanee, le misure si fanno al quarto d'ora, e i calcoli che determinano la bolletta all'ora).
concordo con te che la cosa importante (da spiegare agli architetti) è: costruisci un tetto, sopra ci va il FV. che poi sia unico o spacchettato è una questione contrattuale, non tecnica, che tecnicamente la compensazione dei flussi avvenga a valle o a monte dei POD non fa una gran differenza.
ponca ha scritto: gio ott 24, 2024 10:05
Sono abituato a ragionare in termini pratici: un condominio di 100 appartamenti con 100 impianti FV da 1 kW certamente non è migliore di un condominio con GAC con unico impianto FV centralizzato da 100 kW
mi sono perso parte della discussione ma lo dico lo stesso.
il GAC non si può fare con gli impianti realizzati ai fini della copertura dell'obbligo FER, perchè questi non accedono agli incentivi dell'autoconsumo a distanza
Mi dimenticavo di questo
Quindi gli impianti delle nuove costruzioni non possono costituire un gac e condividere l'energia?
In questo caso prende ancora più valore la risposta del mase. Se nelle nuove costruzione non si può condividere e autoconsumare l'energia (e tanto meno ricevere l'incentivo) è abbastanza automatico che si debba fare impianti autonomi.
Capisco che non debbano ricevere un incentivo, ma vietare la condivisione degli impianti mi sembra assurdo comunque.
Ultima modifica di ponca il gio ott 24, 2024 14:20, modificato 2 volte in totale.
arkanoid ha scritto: gio ott 24, 2024 12:14
Siamo nell'epoca in cui bisognerebbe finirla con i sotterfugi e per me è sacrosanto che quando si costruisce lo si faccia non bene, meglio.
Vangelo.
Cioè secondo voi progettare un impianto centralizzato fv è un sotterfugio?
Mentre prevedere 100 impianti fv da 1 kw (2 pannelli ormai) significa costruire bene?
arkanoid ha scritto: gio ott 24, 2024 11:51
Se hai impianti privati li esercisci come tali. Perchè un condomino dovrebbe poter "abusare" della produzione dell'impianto del condominio per compensare il fatto che vuole 22°C in estate? Se avesse i suoi 2 kW pagherebbe l'energia extra che acquista non fornita dal suo impianto. Se usa i 20 kW del condominio e in quel momento c'è margine, non acquisterà energia ma anzi avrà un compenso per la sovraproduzione.
Per me zero dubbi: impianti separati, conteggio separato.
Questi problemi li hai comunque con un impianto centralizzato in pompa di calore con o senza il fv. La pdc consuma di più o meno in funzione di molti aspetti.
Se tizio vuole 22°C in casa sua la sera e la notte e io invece solo di giorno, consumiamo la stessa energia termica (quasi, dato che le "inerzie", brutta parola, aiutano) ma per lui la pdc ha consumato molto di +
per non parlare dell'estivo.
Se ho un impianto autonomo e sono fuori casa immettono energia in rete.
Nella configurazione centralizzata l'energia può essere consumata dagli altri, con vantaggio per la rete elettrica.
Questo non significa abusare ma utilizzare l'energia in modo razionale ed efficiente.
Imho ovviamente
lasciamo stare le Comunità energetiche, non riguardano i minimi normativi richiesti, quelle sono possibilità recenti nate ben dopo il 28/2011 che condivido non vadano considerate nelle verifiche ex legge, ci mancherebbe.
Da quanto emerge sopra che bella confusione!
E' vero che ora ci sono pareri autorevoli, ma come avete riportato si è sempre fatto riferimento alla 11300 parte 5, che appunto lo permetteva.
Allora conta più una UNI 11300 , per altro richiamata nei DM2015 , o un parere?
Io ritengo che chi ha operato suddividendo il FTV centralizzato nell U.I. autonome non abbia sbagliato.
Personalmente ho sempre fatto impianti centralizzati nei Condomini, ma in molti no.
arkanoid ha scritto: gio ott 24, 2024 12:14
Siamo nell'epoca in cui bisognerebbe finirla con i sotterfugi e per me è sacrosanto che quando si costruisce lo si faccia non bene, meglio.
Vangelo.
Cioè secondo voi progettare un impianto centralizzato fv è un sotterfugio?
Mentre prevedere 100 impianti fv da 1 kw (2 pannelli ormai) significa costruire bene?
Fermo restando che nessuno vuole sotterfugi... speriamo che questo sia chiaro a tutti, sul tetto in questione sono installati più kW dei minimi da ex DL28 - quindi che si fa? almeno per la differenza lo posso fare gruppo autoconsumo e CER?
Il problema non è certo il risparmio energetico, suvvia tutti lo si capisce...non spostiamo la discussione su questo aspetto (ascensori, centrale idrica, illuminazione condominiale, ecc...)
a questo punto, sto pensando di smontare il fotovoltaico, riutilizzarlo da altre parti ed installare n. 100 pannelli da 300-400 w (più o meno mi viene la stessa superficie), ovvero al potenza minima per far tornare le verifiche DM2015 e le stesse classi energetiche (a cura di chi ha fatto gli APE). Costo stimato, info utile per la collettività... circa 800-1.000 €/unità. E vissero tutti felici e contenti.....bho non credo proprio ci sarà da ridere....
L'Enzo ha scritto: gio ott 24, 2024 14:40
Da quanto emerge sopra che bella confusione!
E' vero che ora ci sono pareri autorevoli, ma come avete riportato si è sempre fatto riferimento alla 11300 parte 5, che appunto lo permetteva.
A me sfugge questa tua certezza. Mi aiuti a comprendere meglio?
arkanoid ha scritto: gio ott 24, 2024 12:14
Siamo nell'epoca in cui bisognerebbe finirla con i sotterfugi e per me è sacrosanto che quando si costruisce lo si faccia non bene, meglio.
Vangelo.
Cioè secondo voi progettare un impianto centralizzato fv è un sotterfugio?
Mentre prevedere 100 impianti fv da 1 kw (2 pannelli ormai) significa costruire bene?
Nessuno ha detto questo. Il senso è che non si può tirare la Legge dalla propria parte giustificandola come buona prassi.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
[quote=simcat post_id=263987 time=1729774512 user_id=570]
[quote="L'Enzo" post_id=263982 time=1729773611 user_id=1696]
Da quanto emerge sopra che bella confusione!
E' vero che ora ci sono pareri autorevoli, ma come avete riportato si è sempre fatto riferimento alla 11300 parte 5, che appunto lo permetteva.
[/quote]
A me sfugge questa tua certezza. Mi aiuti a comprendere meglio?
[/quote]
Te lo ha scritto Edilclima il perchè nel tuo post precedente
L'Enzo ha scritto: gio ott 24, 2024 14:40
Da quanto emerge sopra che bella confusione!
E' vero che ora ci sono pareri autorevoli, ma come avete riportato si è sempre fatto riferimento alla 11300 parte 5, che appunto lo permetteva.
A me sfugge questa tua certezza. Mi aiuti a comprendere meglio?
Te lo ha scritto Edilclima il perchè nel tuo post precedente
Ah ok, ti riferisci a quello....speriamo in qualche cosa di diverso. Ti sei posto la domanda che forse interpretate male la UNI 11300 e la definizione di sistema edificio-impianto?
A me sfugge questa tua certezza. Mi aiuti a comprendere meglio?
Te lo ha scritto Edilclima il perchè nel tuo post precedente
Ah ok, ti riferisci a quello....speriamo in qualche cosa di diverso. Ti sei posto la domanda che forse interpretate male la UNI 11300 e la definizione di sistema edificio-impianto?
non ho una risposta certa, ma il post mi interessa e provo a darti la mia opinione in modo + esaustivo
Se ci riferiamo alla norma uni 11300 ha ragione il mase, il FV centralizzato in presenza di impianti autonomi è da conteggiare certamente per il rispetto delle quote rinnovabili ma non entra in gioco nel bilancio energetico delle singole unità. Il sistema edificio-impianto su cui viene effettuato il bilancio energetico è l'appartamento. Se dovessi fare un APE ad esempio di un appartamento sito nel condominio considereresti l'energia prodotta dal FV? personalmente non la considererei. Inizialmente pensavo che la costituzione di un GAC permettesse, a logica e buonsenso, di superare questa logica ma d'altra parte Ronin ci ha già ricordato il divieto di costituire GAC e CER per nuove costruzioni.
Come ho cercato di scrivere sopra questo non significa che la situazione con FV centralizzato sia peggiore (anzi sono convinto sia migliore se ben progettata, soprattutto alla luce della tendenza a condividere e autoconsumare l'energia). E penso che nei prossimi anni la tendenza sarà questa: impianti FV centralizzati, utenze condominiali elettriche importanti (colonnini ecc), contatori in grado di conteggiare l'autoconsumo (anche se virtuale).
Purtroppo questi concetti nelle "vecchie" 11300 non ci sono. Quindi oggi rischi di ricevere contestazioni da committenti che prediligono sempre e comunque soluzioni autonome. E già questo post evidenzia che molti tecnici sono fortemente contrari alla soluzione con FV centralizzato.
Pe cui ad oggi se vuoi un consiglio o fai un sia impianti termici che FV centralizzati, o fai sia impianti termici che FV autonomi, o fai impianti termici autonomi e impianto FV centralizzato ma poi calcoli la classe energetica e le varie verifiche senza considerare il contributo del FV. Personalmente mi occupo di edilizia residenziale medio-piccola ed ho sempre fatto impianti FV autonomi. Certo un condominio con 100 impianti autonomi da 1 kW mi sembra abbastanza assurdo, attendiamo un probabile aggiornamento delle norme 11300 dopodichè ci dimenticheremo di soluzioni impiantistiche di questo tipo.
"
Se ci riferiamo alla norma uni 11300 ha ragione il mase, il FV centralizzato in presenza di impianti autonomi è da conteggiare certamente per il rispetto delle quote rinnovabili ma non entra in gioco nel bilancio energetico delle singole unità"
È questo il punto, scrivi che lo conteggio nelle quote rinnovabili, quindi entra nel bilancio dell unità autonoma.
Qualcuadra non cosa
L'Enzo ha scritto: gio ott 24, 2024 20:00
"
Se ci riferiamo alla norma uni 11300 ha ragione il mase, il FV centralizzato in presenza di impianti autonomi è da conteggiare certamente per il rispetto delle quote rinnovabili ma non entra in gioco nel bilancio energetico delle singole unità"
È questo il punto, scrivi che lo conteggio nelle quote rinnovabili, quindi entra nel bilancio dell unità autonoma.
Qualcuadra non cosa
non vedo necessariamente una contraddizione su questo punto
un impianto FV centralizzato può soddisfare il dlgs 28/199 (hai installato la potenza minima richiesta) e può non entrare nel bilancio delle singole ui (coprirà i consumi elettrici condominiali).
il dlgs impone semplicemente l'installazione una potenza minima di FV, non entra nel merito di come farlo
il calcolo dei vari indici e le classi energetiche segue le 11300
detto questo non ho certezze, mi sto semplicemente confrontando con voi per arrivare a qualcosa
ma dubito che sia possibile arrivare a delle certezze senza un chiarimento ufficiale
È no.
La potenza di FTV, o meglio rinnovabile elettrica richiesta dal 28/2011, è banale dimensionamento di POTENZA, in funzione della superficie coperta dell edificio, P(KW)=S(M2)/k.
LA rinnovabile va soddisfatta anche termica ( prima era 50, ora il 60 per cento ) di ENERGIA, diciamo in sostanza Pompa di Calore.
Avere un FTV che copre quota parte dei consumi standardizzati di compressore, circolatori, ventilatori, ecc... Cambia eccome il rapporto energetico.
Come ho già scritto prima , il focus è sulle verifiche eX legge: possibile rispettare la quota rinnovabile termica con FTV centralizzato e PDC autonome?
Stiamo dicendo in sostanza che dal 2011 quella configurazione impiantistica probabilmente non è fattibile...
Infatti, ma su questo diciamo la stessa cosa
Per coprire la potenza del fv p=s/k è indifferente che sia centralizzato o autonomo.
Per tutti i calcoli energetici che sono alla base delle verifiche di legge e della classe energetica si applicano le uni 11300. E lì nasce il problema su cui ci confrontiamo.
Se non si può conteggiare l'energia dell'impianto centralizzato è probabile che le quote rinnovabili, i vari indici e la classe energetica non tornino.
ponca ha scritto: gio ott 24, 2024 14:15
Capisco che non debbano ricevere un incentivo, ma vietare la condivisione degli impianti mi sembra assurdo comunque.
incentivo e condivisione sono sinonimi, perchè il modello delle CACER (CER, GAC e autoconsumatori a distanza) è virtuale, quindi la condivisione esiste fisicamente solamente se è associata a un flusso di denaro (che viene chiamato incentivo, ma in realtà è un ristoro dei costi di rete e degli oneri di sistema), perchè i flussi energetici restano distnti (anche a livello contrattuale).
se nella stessa ora A consuma (prelevando ai costi interi di rete) e B produce (immettendo al RID), la condivisione esiste solamente se A e B ricevono tramite la CER un quid economico che compensa il fatto che A ha pagato gli oneri di sistema e sostenuto i costi di rete.
senza incentivo non esiste condivisione.
simcat ha scritto: gio ott 24, 2024 14:52
sul tetto in questione sono installati più kW dei minimi da ex DL28 - quindi che si fa? almeno per la differenza lo posso fare gruppo autoconsumo e CER?
sì, per la quota eccedente il minimo si può fare, ma l'impianto dovrebbe* essere realizzato in più sezioni, in modo da avere una sezione che copre l'obbligo rinnovabile (non incentivata) e una "eccedente" che invece può entrare nel GAC/CER.
un altro vincolo è che l'impianto deve entrare in esercizio dopo la costituzione del GAC, quindi bisogna stare attenti anche a tempi e procedure (e probabilmente in un condominio si perderebbero molti mesi di produzione, fino a che il GAC non si costituisce)
*francamente anche dopo diversi webinar del GSE non mi è del tutto chiaro...
L'Enzo ha scritto: gio ott 24, 2024 20:35
È no.
La potenza di FTV, o meglio rinnovabile elettrica richiesta dal 28/2011, è banale dimensionamento di POTENZA, in funzione della superficie coperta dell edificio, P(KW)=S(M2)/k.
LA rinnovabile va soddisfatta anche termica ( prima era 50, ora il 60 per cento ) di ENERGIA, diciamo in sostanza Pompa di Calore.
Avere un FTV che copre quota parte dei consumi standardizzati di compressore, circolatori, ventilatori, ecc... Cambia eccome il rapporto energetico.
Come ho già scritto prima , il focus è sulle verifiche eX legge: possibile rispettare la quota rinnovabile termica con FTV centralizzato e PDC autonome?
Stiamo dicendo in sostanza che dal 2011 quella configurazione impiantistica probabilmente non è fattibile...
Perdonami, ma ti trovo un po' confuso, o poco chiaro.
Quello che ha scritto Ponca è assolutamente corretto.
Sei tu, ed Edilclima, che sostenete che sono le 11300 a dirci che si possa considerare l'impianto FV centralizzato per soddisfare le verifiche DM2015 e DL28/199 (mi riferisco solo per la parte risc+acs+raff) in caso di impianti autonomi. Ed infine nella classificazione energetica, che un errore ancora più grave. Alla fine, per la pratica ex L10 qualche strategia anche di deroga la potresti trovare...
ponca ha scritto: gio ott 24, 2024 14:15
Capisco che non debbano ricevere un incentivo, ma vietare la condivisione degli impianti mi sembra assurdo comunque.
incentivo e condivisione sono sinonimi, perchè il modello delle CACER (CER, GAC e autoconsumatori a distanza) è virtuale, quindi la condivisione esiste fisicamente solamente se è associata a un flusso di denaro (che viene chiamato incentivo, ma in realtà è un ristoro dei costi di rete e degli oneri di sistema), perchè i flussi energetici restano distnti (anche a livello contrattuale).
se nella stessa ora A consuma (prelevando ai costi interi di rete) e B produce (immettendo al RID), la condivisione esiste solamente se A e B ricevono tramite la CER un quid economico che compensa il fatto che A ha pagato gli oneri di sistema e sostenuto i costi di rete.
senza incentivo non esiste condivisione.
simcat ha scritto: gio ott 24, 2024 14:52
sul tetto in questione sono installati più kW dei minimi da ex DL28 - quindi che si fa? almeno per la differenza lo posso fare gruppo autoconsumo e CER?
sì, per la quota eccedente il minimo si può fare, ma l'impianto dovrebbe* essere realizzato in più sezioni, in modo da avere una sezione che copre l'obbligo rinnovabile (non incentivata) e una "eccedente" che invece può entrare nel GAC/CER.
un altro vincolo è che l'impianto deve entrare in esercizio dopo la costituzione del GAC, quindi bisogna stare attenti anche a tempi e procedure (e probabilmente in un condominio si perderebbero molti mesi di produzione, fino a che il GAC non si costituisce)
*francamente anche dopo diversi webinar del GSE non mi è del tutto chiaro...
ok grazie. Ci stiamo confrontando con un professionista che ci è stato presentato come "luminare" delle CER, vediamo se riusciamo ad andare più a fondo.
Io finora ho sempre escluso il contributo del FTV condominiale sugli impianti autonomi, cioè, il FTV condominiale soddisfa la quota rinnovabile elettrica dell'interno edificio (in quanto calcolato in base a superficie coperta, a prescindere che sia autonomo o centralizzato), ma ai fini della copertura da rinnovabili termiche no, in quanto tale verifica negli edifici con unità termo-autonome si fa per singola unità, per tanto se ho delle pdc autonome non considero che siano alimentate da FVT condominiale ai fini delle verifiche di legge e delle coperture rinnovabili termiche.
In genere (almeno finora) si riesce lo stesso a raggiungere la copertura rinnovabile (con la sola pompa di calore), e comunque negli APE finali non considero la presenza del FTV, neppure come "quota" associata alla singola UI, se gli impianti sono autonomi. Tuttavia recentemente le quote minime da soddisfare stanno aumentando, quindi non so se sarà ancora possibile....
Poi, i SW consentono tutto, basta dirgli che una determinata zona che fa parte di una UI autonoma è associata al FTV condominiale, ma secondo me equivale a barare.
Spero giungano presto a una soluzione (ma non come parere, bensì come legge)
boba74 ha scritto: ven ott 25, 2024 09:12
ma ai fini della copertura da rinnovabili termiche no
Condivisibile e, ancora prima che essere corretto, è una scelta prudente.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
con Edilclima, quello che fa' @boba74 probabilmente con il SW di un'altra azienda, a me non risulta possibile.
in Edilclima se viene inserito un FTV condominiale l'energia prodotta viene in "automatico" fornita in "ingresso" agli impianti sia che siamo in presenza di un centralizzato che siamo in presenza di impianti autonomi.
proverò a ricontrollare ma non mi sembra sia possibile inserire il FTV per la verifica del decreto rinnovabili e escluderlo dai "calcoli energetici".
extradry ha scritto: ven ott 25, 2024 09:42
con Edilclima, quello che fa' @boba74 probabilmente con il SW di un'altra azienda, a me non risulta possibile.
in Edilclima se viene inserito un FTV condominiale l'energia prodotta viene in "automatico" fornita in "ingresso" agli impianti sia che siamo in presenza di un centralizzato che siamo in presenza di impianti autonomi.
proverò a ricontrollare ma non mi sembra sia possibile inserire il FTV per la verifica del decreto rinnovabili e escluderlo dai "calcoli energetici".
Io utilizzo Namirial, e una volta creata una "centrale elettrica" FTV, questa può essere associata a una o più CT, uno o più edifici, una o più zone termiche, senza limiti.
boba74 ha scritto: ven ott 25, 2024 09:12
ma ai fini della copertura da rinnovabili termiche no
Condivisibile e, ancora prima che essere corretto, è una scelta prudente.
concordo con voi
Ronin ha scritto: mer set 04, 2024 18:41
secondo me in fase di progetto 1 da 100 kWp copre solo il rispetto FER elettriche, che ci sia o meno l'autoconsumo collettivo (è per definizione un autoconsumo "virtuale").
in fase di APE non ci va comunque, nè caso2 nè caso 3
io ero d'accordo con voi prima ancora che voi lo foste con me
extradry ha scritto: ven ott 25, 2024 09:42
con Edilclima, quello che fa' @boba74 probabilmente con il SW di un'altra azienda, a me non risulta possibile.
in Edilclima se viene inserito un FTV condominiale l'energia prodotta viene in "automatico" fornita in "ingresso" agli impianti sia che siamo in presenza di un centralizzato che siamo in presenza di impianti autonomi.
proverò a ricontrollare ma non mi sembra sia possibile inserire il FTV per la verifica del decreto rinnovabili e escluderlo dai "calcoli energetici".
Simacat, non voglio progettare come scrivi con "strategie di deroga" su nuove costruzioni.
Stiamo parlando di un aspetto che richiede una risposta semplice SI/NO.
Nei miei progetti è sempre stato NO, come ho già scritto chiaramente, ma tra colleghi e consulenti il dubbio eccome se c'era.
Su nuove costruzioni con pdc per caldo/freddo/acs non è vero che senza contributo FTV è facile arrivare a 50% rinnovabile H+C e 60% ACS.
