Materiali classificati B-s1,d0

[fabbretto]

Buongiorno.
Un materiale B-s2,d0 voi lo considerate ai funi del carico di incendio? Per me si, perchè gli incombbustibili sono solo quelli in classe A1 o A2.
Un DL ha toppato i lavori ed è convinto che un materiale trattato non vada considerato nel carico di incendio. Ok, ma secondo me solo se in classe A1 o A2.

[weareblind]

Lo considero di sicuro.

[ing.caruso]

Alla lettera è come dici tu. Nel carico di incendio andrebbe inglobato tutto ciò che non è incombustibile.

[fabbretto]

Anche perché il trattamento ritarda la combustione ma non la blocca.

[Terminus]

Per un materiale in classe B non c'è alcun dubbio, va considerato.
In realtà anche i materiali in classe A1/A2 possono avere un seppur minimo carico di incendio: A1 fino a 2 MJ/kg, A2 fino a 3 MJ/kg (o 4MJ/mq)

[fabbretto]

Grazie Terminus.
I valori del carico di incendio che hai indicato per le classi A1 e A2 sono frutto di un documento ufficiale?

[Terminus]

Regolamento UE 216/364 del 15/03/2016
Stesse tabelle erano nell'allegato A al DM 10/03/2005 (ora abrogato)

[travereticolare]

Ciao,

Come detto vanno considerati ai fini del calcolo del carico di incendio. Ma che attività stai trattando, qual è il caso di dettaglio?
Perchè se sono uffici ad esempio consideri il carico di incendio statistico (a meno che non rilevi che è una situazione fuori standard, tipo tutte pareti sandwich).

Io comunque non ho mai visto un carico di incendio in cui si stima il quantitativo di materiale isolante combustibile presente (a meno di situazione particolari)... Alla lettera dovresti inserire tutto ciò che brucia.

[ing.caruso]

...
Io comunque non ho mai visto un carico di incendio in cui si stima il quantitativo di materiale isolante combustibile presente (a meno di situazione particolari)... Alla lettera dovresti inserire tutto ciò che brucia.

Infatti laddove molte volte l'aliquota del carico di incendio attribuibile a materiali con buone prestazioni al fuoco risultasse molto inferiore alla quota dettata invece dai materiali che partecipano massivamente alla combustione (plastica, carta, sostanze infiammabili, etc..), tendo praticamente ad aumentare forfettariamente quest'ultimi, anche a favore di sicurezza rispetto alla realtà, proprio per coprire tutte le altre eventuali incertezze che sarebbero invece da inserire tenendo conto anche di tutti materiali isolanti presenti.
Non è una regola fissa eh. Sia chiaro. Dipende di che ambiti parliamo e dai contesti e quanto questi siano collocati distanti o nello stesso ambito. Molte volte infatti può venire più utile, come nel caso appunto degli uffici, un calcolo del carico di incendio "orientativo per attività", usando quei 400-420 MJ/mq (non ricordo ma mi pare fosse quello) sui mq effettivi destinati agli uffici. Anche se questi valori secondo me sono veramente alti... a momenti con uffici di 200-300 mq poco ci manca che ti scatti una rete idranti per sforare i 600 MJ/mq usando quel tipo di calcolo.

[fabbretto]

Regolamento UE 216/364 del 15/03/2016
Stesse tabelle erano nell'allegato A al DM 10/03/2005 (ora abrogato)

Grazie!

[fabbretto]

Ciao,

Come detto vanno considerati ai fini del calcolo del carico di incendio. Ma che attività stai trattando, qual è il caso di dettaglio?
Perchè se sono uffici ad esempio consideri il carico di incendio statistico (a meno che non rilevi che è una situazione fuori standard, tipo tutte pareti sandwich).

Io comunque non ho mai visto un carico di incendio in cui si stima il quantitativo di materiale isolante combustibile presente (a meno di situazione particolari)... Alla lettera dovresti inserire tutto ciò che brucia.

Si tratta di una attività di intrattenimento che il titolare vorrebbe far rimanere con il carico di incendio specifico di progetto inferiore a 200 MJ/mq, valore oltre il quale scatta il requisito di resistenza al fuoco.

Come al solito, chiamano il professionista a lavori praticamente finiti e inizia il piagnisteo...

[Terminus]

Come al solito, chiamano il professionista a lavori praticamente finiti e inizia il piagnisteo...

Ma non mi dire......

[travereticolare]

Si tratta di una attività di intrattenimento che il titolare vorrebbe far rimanere con il carico di incendio specifico di progetto inferiore a 200 MJ/mq, valore oltre il quale scatta il requisito di resistenza al fuoco.

Come al solito, chiamano il professionista a lavori praticamente finiti e inizia il piagnisteo...

Ma quindi eri già al limite del carico di incendio per stare con qf,d < 200 MJ/mq?

[fabbretto]

Già.
Facendo i calcoli sono pure superiore a 200 MJ/mq, circa 230.
Ma chi sui assumerebbe questa responsabilità considerando l'aleatorietà dei dati in letteratura e la gestione reale dell'attività?

[weareblind]

Però i kg di combustibile sono dato di input a cura del committente.

[fabbretto]

Magari...

Ad esempio, vi è mai capitato di dover calcolare il carico di incendio di attrezzature musicali (mixer, chitarre, batteria, ecc).

Su Namirial è riportato Disk-Jockey 2000 MJ/pezzo.

[stfire]

Come al solito, chiamano il professionista a lavori praticamente finiti e inizia il piagnisteo...

scusa ma non c'è obbligo di accettazione dell'incarico.
proprio ieri ho lasciato perdere un lavoro per un motivo simile.. e non era poca roba.

Facendo i calcoli sono pure superiore a 200 MJ/mq, circa 230.

se il 230 fosse il valore realistico, non mi sembra esageratamente fuori..
è un 10% che si gioca il titolare... non tu.

[Terminus]

è un 10% che si gioca il titolare... non tu.

Se si tratta di materiali in deposito o di arredamenti mobili sarà il titolare a dichiarare i quantitativi masssimi, con documento che si acquisisce e si conserva con cura. Poi però si deve calcolare il CI e qui non può essere il titolare a decidere.
Se parliamo di prodotti da costruzione il titolare non decide nulla, a meno di eliminare i materiali dall'edificio.

[fabbretto]

Concordo perfettamente con te. Professionista antincendio non è solo colui che raccoglie i documenti ma ha responsabilità anche maggiori del titolare.
Il giochino del 10% a me non piace.

[stfire]

Professionista antincendio non è solo colui che raccoglie i documenti ma ha responsabilità anche maggiori del titolare.

Chiaro, ma mica è vero per tutto.

Se parliamo di prodotti da costruzione il titolare non decide nulla, a meno di eliminare i materiali dall'edificio.

giusto, se la giocherà su ciò che lo riguarda direttamente.

[ing.caruso]

Come al solito, chiamano il professionista a lavori praticamente finiti e inizia il piagnisteo...

scusa ma non c'è obbligo di accettazione dell'incarico.
proprio ieri ho lasciato perdere un lavoro per un motivo simile.. e non era poca roba.

Non immagini quanto mi stia rendendo conto che veramente per molte situazioni non ne vale più la pena...e le ore di sonno con essa annesse.

[fabbretto]

Mi associo.

Il problema grosso è che per noi ci sono conseguenze penali (oltre il fatto che deontologicamente non lo ritengo ammissibile chiudere sempre gli occhi), e in futuro con la riforma del 151/2011 sarà ancora peggio secondo me.
Le ditte installatrici poi sono peggio dei titolari delle attività.

[weareblind]

Magari...

Ad esempio, vi è mai capitato di dover calcolare il carico di incendio di attrezzature musicali (mixer, chitarre, batteria, ecc).

Su Namirial è riportato Disk-Jockey 2000 MJ/pezzo.

Sempre in capo al titolare della pratica. Se sono in allegato E euro codice e sbagli i numeri, allora è tuo. In subordine, forse, anche se li trovi in Claraf.
Se no, committente. Io glieli faccio dichiare. Faccio il calcolo, mica l'inventario.

[weareblind]

Mi associo.

Il problema grosso è che per noi ci sono conseguenze penali (oltre il fatto che deontologicamente non lo ritengo ammissibile chiudere sempre gli occhi), e in futuro con la riforma del 151/2011 sarà ancora peggio secondo me.
Le ditte installatrici poi sono peggio dei titolari delle attività.

Che riforma?

[fabbretto]

I VVF vorrebbero ampliare le attività che andranno direttamente in SCIA.

[weareblind]

MAMMAGARI

[ing.caruso]

Leggevo che volevano togliere le attività "C" Weare. E anche un funzionario mi ha confermato che è molto probabile che snelliranno molto in tal senso.
Resterà l'esame progetto ma trapela che ridurranno notevolmente i controlli post-Scia a meno di situazioni particolari.
Da quanto ho capito io c'è anche la volontà di alzare la soglia di assoggettabilità per determinate attività.

[weareblind]

Un attimo che apro quel Saten 5 anni sui lieviti.

[stfire]

I VVF vorrebbero ampliare le attività che andranno direttamente in SCIA.

dovrebbero prima riformare il sito VVF

Un attimo che apro quel Saten 5 anni sui lieviti.

potresti anche offrire

[weareblind]

AHAHAHAHAHAH sto sotto antibiotico e cortisone per bronchite, altro che alcol...

[fabbretto]

Leggevo che volevano togliere le attività "C" Weare. E anche un funzionario mi ha confermato che è molto probabile che snelliranno molto in tal senso.
Resterà l'esame progetto ma trapela che ridurranno notevolmente i controlli post-Scia a meno di situazioni particolari.
Da quanto ho capito io c'è anche la volontà di alzare la soglia di assoggettabilità per determinate attività.

Questo potrebbe significare minor lavoro per noi tecnici ma con più responsabilità.
E aprire le porte a chi fa carte false.

[Terminus]

Quello che ho riscontrato in oltre 5 lustri di attività è che dove ci sono meno controlli prosperano i banditi.
Semplificare riducendo i controlli ? Cui prodest ?
Sicuramente ai VVF che alleggeriscono lavoro e soprattutto responsabilità, ma anche ai titolari delle attività che possono confidare nei tecnici "facili" che possono essere pagati di meno..... tanto devono solo firmare qualche carta da consegnare a qualcuno che non la leggerà mai..... (tipo quello che è succcesso per oltre 30 anni per le L.10)
Semplificare la burocrazia va bene ma i controlli ci devono essere e devono essere seri (perchè stiamo trattando della pubblica sicurezza), altrimenti si dà ragione a quei committenti che ritengono il nostro lavoro un fardello inutile e dispendioso.

[Gmeister]

@terminus, hai ragione da vendere ma da un lato il codice, ed in generale le nuove norme, vanno in una direzione che lascia sempre meno spazio alla discrezionalità pura, il che è bene per n motivi, tra cui quello che i tecnici "faciloni" vengono immediatamente riconosciuti ed i controlli sono più efficaci perchè c'è certezza.

Dall'altro lato, onestamente, per una normale officina di 300 mq la parte antincendio è l'unica che ancora richiede pareri lunghi dei mesi, talvolta con prescrizioni assurde (basti leggere qui dentro), autorizzazioni, sopralluoghi da parte dei VVF talvolta annacquati, ai quali è possibile nascondere la qualunque e dai quali emergono spesso prescrizioni come sopra.

L'altro giorno una collega di nuova conoscenza mi dice che quando fa una valutazione progetto, se emergono prescrizioni esagerate, chiede l'archiviazione e una settimana dopo ripresenta con la certezza che la pratica finisce ad un altro funzionario, finchè non trova la quadra. Ho trovato questa cosa di una tristezza assoluta, ma se alla fine funziona, il problema è a monte, e questo decreto che dovrebbe semplificare secondo me va nella direzione giusta.

[weareblind]

Per me vale la linea Bolzano (e Svizzera).
1) Io mi faccio il progetto, e poi la SCIA? Ma che buffonata è? A BZ si chiama collaudo, e la deve fare UN ALTRO professionista di prevenzione incendi.
2) La soglia per la categoria C va alzata tantissimo. I VV.F. non devono passare il tempo a vedere falegnamerie da 6.000 kg di legna o caldaie a metano. Pochi sopralluoghi, mirati.
3) Il parere andrebbe abolito, se non per soglie ancora più alte. Ma che, il progettista elettrico chiede "parere"? Fa e risponde con RC (e risponde pure al collaudatore di cui al punto 1). Si generano codazzi di pratiche inevase per magari modifiche del ciufolo.

[Terminus]

Attendevo la tua replica weare...
Purtroppo non tutti abbiamo la fortuna di lavorare a BZ o in Svizzera.
Come ho detto e ribadisco per esperienza, dalle mie parti e temo nella maggior parte del Bel Paese:
meno controlli = più banditi e tecnici "facili"
I tecnici "facili" ed i committenti "banditi" li riduci (come i rischi, non potranno essere annullati del tutto) con controlli seri e sanzioni (multe, segnalazioni agli ordini e sospensioni, annullamento delle pratiche farlocche e conseguenti multe/sanzioni ai committenti)

[fabbretto]

Perfettamente d'accordo con te.

Già adesso è impossibile fare tutto a regola, qualcosa sfugge sempre.
E' un problema di mentalità che manca assolutamente in termini di sicurezza (a tutti i livelli) e l'antincendio è visto QUASI SEMPRE come "4 estintori e 2 cartelli" e spesso viene considerato a lavori ultimati perchè tra la documentazione da presentare al Comune compare SCIA antincendio o CPI.

I VVF sanno benissimo questo, e mi meraviglia che invece di collaborare col professionista gli danno sempre maggiori responsabilità.

[Terminus]

Perchè, pressati dalle lobby banditesche (compresa la PA che da decenni non adegua scuole ed ospedali per mancanza di soldi o peggio), si sono detti: perchè dobbiamo essere noi a chiudere gli occhi con i rischi conseguenti se succede qualcosa ?
Meglio che siano i professionisti ad avere tutte le responsabilità; saranno loro costretti a chiudere gli occhi per non impazzire o perdere i clienti.

[fabbretto]

Classico sistema tutto italiano.
Dalle mie parti si dice "fare il gay con il kulo degli altri".

[fabbretto]

Riprendo il discorso iniziale.

La DL ha installato dei pannelli insonorizzanti B s2 d0 (quindi comunque combustibili) in cui è presente sul lato non in vista una gomma in EPDM di 2 mm che pesa 5 kg/mq, ovviamente questo entra nel carico di incendio.

Al che, alterata, risponde "chiamo la Knauf e faccio applicare un pannello in cartongesso A1 in modo che tutto sia incombustibile!".
A parte il fatto che il pacchetto va certificato nel suo complesso (in bocca al lupo), secondo me resta sempre scoperta la lastra di 2 mm in EPDM, quindi se ho un incendio in un cavo elettrico nel controsoffitto sono punto e a capo.

Che ne pensate?

Ho allegato uno schema.

[travereticolare]

Sicuramente la lastra in classe A1 non brucia ma è anche verò che non ha resistenza nei confronti di un incendio. Una volta che la lastra viene giù resta l'isolante in vista che brucia.

Dovresti prevedere lastra resistente al fuoco... ma chiaramente il costo sale... La sola incombustibilità non basta per scorporare i materiale dal calcolo del carico di incendio.

Il contributo del solaio in legno invece è stato previsto?

[fabbretto]

Ciao.

E' quello che ho cercato di spiegargli.

Inoltre, considera che nel controsoffitto ci sono le griglie di aerazione e le lampade, quindi punti deboli del pannello che secondo me pregiudicano l'effetto della protezione con ulteriore lastra.
Inoltre qualche cavo elettrico passa al di sopra dell'isolante quindi in caso di corto circuito tutto va a farsi benedire.

La struttura portante in legno l'ho considerata nel calcolo del carico di incendio.

Il problema è che la DL si trova in difficoltà perchè hanno finito di installare tutto e ora è uscito fuori il problema.

[ing.caruso]

Sicuramente la lastra in classe A1 non brucia ma è anche verò che non ha resistenza nei confronti di un incendio. Una volta che la lastra viene giù resta l'isolante in vista che brucia.

Dovresti prevedere lastra resistente al fuoco... ma chiaramente il costo sale... La sola incombustibilità non basta per scorporare i materiale dal calcolo del carico di incendio.

Il contributo del solaio in legno invece è stato previsto?

Bisogna anche stare attenti a quel punto a non appesantire troppo il pacchetto superiore. A meno di realizzare un controsoffitto autoportante.
Comunque credo che c'è il rischio di complicare forse troppo il problema. Valuterei una riduzione del carico di incendio in altro modo pur conteggiando le lastre. Non c'è proprio altro modo di ridurre quel qf,d abbassando altri valori per stare sotto i 200 MJ/mq?

[fabbretto]

Purtroppo no, hanno anche 300 mq di pavimento in legno da 3 cm, e per i pavimenti in legno attualmente la vernice mi permette di raggiungere la vecchia classe 1 (quindi comunque combustibile).

Ho visto che la Global building produce una vernice che rende il cartongesso incombustibile: https://www.globalbuilding.it/soluzioni ... artongesso

In questo modo tratterei solo le pareti (lasciando stare il controsoffitto), però mi chiedo: è sufficiente secondo voi applicare questa vernice per impedire alla gomma che sta dietro il cartongesso di prendere fuoco e, quindi, sottrarla dal calcolo del carico di incendio?

Grazie

[fabbretto]

MAMMAGARI

Mica tanto.

[stfire]

In questo modo tratterei solo le pareti (lasciando stare il controsoffitto), però mi chiedo: è sufficiente secondo voi applicare questa vernice per impedire alla gomma che sta dietro il cartongesso di prendere fuoco e, quindi, sottrarla dal calcolo del carico di incendio?

io non ho più capito quale sia il tuo obiettivo
temi il fuoco, ma mica avevi un compartimento in classe 0 ?
vuoi la reazione al fuoco classe 0, per ridurre il carico di incendio ?
non so di che dimensioni di attività stiamo parlando, ma a me sarebbe già venuto mal di testa.

[fabbretto]

Buongiorno.

Riassumo.
Siccome hanno già chiuso i soffitti con struttura lignea e non intendono risprirli per trattare le strutture, sto cercando di fare in modo che il carico di incendio scenda sotto i 200 MJ/mq.

>Il problema è hanno installato dei pannelli a parete e nel soffitto contenenti gomma EPDM. le lastre non hanno resistenza al fuoco e nè sono incombustibili.

Quindi lo scopo è "proteggere" la gomma in modo che non prenda fuoco.

Se applico una lastra incombustibile sulla lastra esistente non risolvo nulla, quindi probabilmente dovrei installare, per le pareti, una controparete resistente al fuoco (EI 30.

[travereticolare]

Buongiorno.

Riassumo.
Siccome hanno già chiuso i soffitti con struttura lignea e non intendono risprirli per trattare le strutture, sto cercando di fare in modo che il carico di incendio scenda sotto i 200 MJ/mq.

>Il problema è hanno installato dei pannelli a parete e nel soffitto contenenti gomma EPDM. le lastre non hanno resistenza al fuoco e nè sono incombustibili.

Quindi lo scopo è "proteggere" la gomma in modo che non prenda fuoco.

Se applico una lastra incombustibile sulla lastra esistente non risolvo nulla, quindi probabilmente dovrei installare, per le pareti, una controparete resistente al fuoco (EI 30.

Credo che la vernice che vorresti mettere però non ti aiuta con il calcolo del carico di incendio. Se hai un problema di reazione al fuoco, che so, rispettare il 50% in classe 1 e 50% in classe 0 allora andava bene, trattati il controsoffitto e andava bene. Ma tu hai un problema di carico di incendio, svincolato da come brucia il materiale nella sua fase iniziale.

Quindi, come dici, per "scorporare" il materiale combustibile serve lastra almeno EI30, in alternativa ridurre i quantitativi di materiali non fissi. Fai il calcolo con pareti combustibili, controsoffitti, pavimento, ecc... e vedi a quanto arrivi. Il resto te lo giochi con i restanti materiali...

Ma non riesci a trovare un carico di incendio statistico per la tua tipologia di attività che dica che anche con frattile sei inferiore a 200 MJ/m2?

[fabbretto]

Ciao.
Concordo su tutto, infatti per scontare il contributo della gomma dovrei per forza proteggerla con una struttura EI 30.
La DL, che si sta dannando l'anima, propone di inviare un campione della parete al laboratorio di prova su cui applicvare una lastra in cartongesso o calciosilicato in modo (se ci si riesce) di far certifica l'intero pacchetto come incombustibile . Così sarebbe perfetto, anche se non capisco come facciano con la lastra di gomma.

E' una associazione culturale privata in cui effettuano conferenze, rappresentazioni teatrali, yoga, prova musica, ecc.

Il funzionario ha subito tolto ogni dubbio concordando con me sul fatto che si tratti di attività di intrattenimento privata che supera i 200 mq e quindi è soggetta.

In letteratura non c'è una attività assimilabile con qf < 200.