Campi coperti: lemellare e pvc

[burdens]

Buonasera a tutti.
Averi una domanda:
in caso di un "edificio" realizzato con una struttura in legno lamellare e copertura in membrana in pvc,
adibito a palestra polivalente, dotato di impianto di riscaldamento,
tenuto conto che la categoria dell'edificio è o dovrebbe essere una E.6 (dal D.P.R. 412 del 93),
come devo comportarmi per le verifiche energetiche dell'insieme?
Tenedo conto del fatto che la copertura del campo ha una U piuttosto elevata (stimata) superiore a 2.5
vorrei sapere se esiste una deroga che mi consenta di evitare la verifica,
o meglio che mi autorizzi a fare la verfica con parametri "speciali",
legati alla particolarità della costruzione e delle sue caratteristiche tecniche intrinseche.
Sperando di essere stato chiaro a sufficenza,
vi ringrazio anticipatamente.

[arkanoid]

direi di no: se la superficie è trasparente devi adottare i valori di U per le superfici trasparenti, se è opaca per quelle opache. Se l'ambiente è riscaldato per usi civili, come può essere nel tuo caso, non vedo come si opssa derogare dall'applicazione del 311.

[burdens]

direi di no: se la superficie è trasparente devi adottare i valori di U per le superfici trasparenti, se è opaca per quelle opache. Se l'ambiente è riscaldato per usi civili, come può essere nel tuo caso, non vedo come si opssa derogare dall'applicazione del 311.

non è la risposta che speravo di ricevere...anche se la temevo:
comunque, nel caso specifico, la superficie è semitrasparente, (il bianchiccio dei tendoni)
se fosse completamente trasparente sarebbe una serra invivibile;
il fatto che sia una struttura "non completamente fissa", ossia smontabile in 2-3 giorni,
non sposta secondo te il problema?
I tendoni da circo, come vengono considerati?
E ancora: se io mi sono posto questo problema, che ad una prima analisi sembra di difficile
soluzione, i produttori delle suddette coperture, chiuderanno bottega?

Ad ogni buon conto grazie per la risposta ed a buon rendere.

[cristiana]

Mi è capitato recentemente un caso analogo, un campo da tennis coperto con telo in pvc, riscaldato con generatori d'aria calda. Ho derogato dall'applicazione dei decreti 192/311 dichiarando che tale volume non ricadeva della definizione di "edificio" così come evidenziata all’art. 1 del D.P.R. 412 del 26.08.1993 e successivamente nei decreti 192/311.
Il tecnico comunale non ha battuto ciglio....

[danilo2]

L'edificio è un E.6 e ricade nel DPR 412/93 e nel 192/05.
Il tecnico non ha battuto ciglio perchè tu hai dichiarato il falso e lui se ne frega perchè la dichiarazione l'hai fatta tu.

[burdens]

L'edificio è un E.6 e ricade nel DPR 412/93 e nel 192/05.
Il tecnico non ha battuto ciglio perchè tu hai dichiarato il falso e lui se ne frega perchè la dichiarazione l'hai fatta tu.

probabilmente è vero, probabilmente...., ma il problema rimane:
cosa fanno i costruttori delle coperture?
come sono classificati i tendoni da circo?

scusate rettifico, in effetti la 412/93 ed il 311 parlano di edificio,
ma non concedono "sconti" sulle definizioni: non sono citate la caratteristiche delle
"strutture edilizie esterne": sono strutture che delimitano punto e basta.
La discriminante è la presenza di dispositivi tecnologici che si trovano
"stabilmente al suo interno"...
quindi i canali smontabili per la distribuzione dell'aria, potrebbero non essere stabili...
ma se ci fosse una unità di trattamento aria....quella sarebbe sicuramente stabile...

[ilverga]

Il tecnico non ha battuto ciglio perchè tu hai dichiarato il falso e lui se ne frega perchè la dichiarazione l'hai fatta tu.

Danilo...calma con i giudizi sui colleghi! A me non è mai capitato, ma probabilmente avrei agito come cristiana...
Art.2.
Definizioni
1. Ai fini del presente decreto si definisce:
a) «edificio» e' un sistema costituito dalle strutture edilizie esterne che delimitano uno spazio di
volume definito, dalle strutture interne che ripartiscono detto volume e da tutti gli impianti e
dispositivi tecnologici che si trovano stabilmente al suo interno; la superficie esterna che delimita
un edificio può confinare con tutti o alcuni di questi elementi: l'ambiente esterno, il terreno, altri
edifici; il termine può riferirsi a un intero edificio ovvero a parti di edificio progettate o ristrutturate
per essere utilizzate come unità immobiliari a se' stanti;

Sei così sicuro che una pressostruttura sia definibile come edificio??? Io no...!

[danilo2]

Verga io non do giudizio sui colleghi, ma se qualcuno dice che quella struttura non ricade nel DPR 412 è un cosa falsa. E' inutile filosofare sulle parole, o fare acrobazie linguistiche, nel DPR 412 l'edificio è descritto perfettamente come E.6. E non c'è una parola nella definizione che hai riportato che lascia scampo.
Poi ciascuno di noi pressato dai committenti tende a fare c...ate, e io per primo.
Ma non possiamo raccontarci che è giusto coibentare fino ai denti la villetta con caldaietta da 10 kW, e permettere la costruzione di un "colabrodo" come quello descritto con dentro, sicuro, 300 kW. Dove sta il risparmio energetico?
Queste cose ce le diciamo qui dentro, nessuno sa in quale comune ha operato Cristiana e nessuno vuole saperlo.

Molto più elegante e sicuro per Burdens, anche se mi vergogno a informarlo della possibilità (che non mi piace perchè contro allo spirito della norma) è operare così:
1) l'oggetto va in commissione edilizia come magazzino NON riscaldato, e senza Legge 10 al seguito;
2) si chiude la pratica edilizia, e si accatasta l'oggetto;
3) si presenta DIA per l'impianto con la Legge 10 o 192 come inserimento di impianto in edificio esistente.

Fa ribrezzo ma è inattaccabile.

[burdens]

...e permettere la costruzione di un "colabrodo" come quello descritto con dentro, sicuro, 300 kW. Dove sta il risparmio energetico?

Molto più elegante e sicuro per Burdens, anche se mi vergogno a informarlo della possibilità (che non mi piace perchè contro allo spirito della norma) è operare così:
1) l'oggetto va in commissione edilizia come magazzino NON riscaldato, e senza Legge 10 al seguito;
2) si chiude la pratica edilizia, e si accatasta l'oggetto;
3) si presenta DIA per l'impianto con la Legge 10 o 192 come inserimento di impianto in edificio esistente.

Fa ribrezzo ma è inattaccabile.

dunque, un paio di osservazioni:
la prima è che quello è proprio un colabrodo, per caratteristiche intrinseche e che quindi come tale deve essere trattato. Appare strano che non esista qualcosa di specifico per l'oggetto, alla stregua della specifica casistica nella quale sono stati inseriti gli edifici industriali che necessitano di caratteristiche di temperatura legate al processo produttivo.
la seconda è:
per questioni di correttezza professionale (senza voler fare il professore) non sono disposto a seguire certe scorciatoie.
Tra l'altro doveri sostenere una balla di dimensioni colossali se dovessi dichiarare quanto indicato ai punti 1-2-3...

Rimango in attesa di sviluppi...

[danilo2]

alla stregua della specifica casistica nella quale sono stati inseriti gli edifici industriali che necessitano di caratteristiche di temperatura legate al processo produttivo
No burdens i fabbricati industriali sono E.8, se sono scaldati di "rimbalzo" dal calore del processo produttivo non fai la legge10, altrimenti la fai e li devi trattare come tutti gli altri tra l'altro con T interna di 18 °C come da UNI 10349.

[burdens]

alla stregua della specifica casistica nella quale sono stati inseriti gli edifici industriali che necessitano di caratteristiche di temperatura legate al processo produttivo
No burdens i fabbricati industriali sono E.8, se sono scaldati di "rimbalzo" dal calore del processo produttivo non fai la legge10, altrimenti la fai e li devi trattare come tutti gli altri tra l'altro con T interna di 18 °C come da UNI 10349.

epperò non ci spostiamo dal problema, del quale non vedo soluzione...

[danilo2]

Si certo la mia era solo una precisazione. Ma vorrei farti una domanda, la tua posizione è:
a) sono convinto in coscienza che la palestra dovrebbe rispettare il DL 192/05, però è un colabrodo, e allora vorrei trovare la scappatoia per dire che sfuggire al DL, e procedere con la progettazione;
b) sono convinto che una struttura del genere sia "energeticamente legittima", devo solo trovare il modo di sostenerlo dal punto di vista normativo.

(io mi sono trovato nella tua stessa condizione, pallone copriscopri, e ho rinunciato alla progettazione)

[cristiana]

"Molto più elegante e sicuro per Burdens, anche se mi vergogno a informarlo della possibilità (che non mi piace perchè contro allo spirito della norma) è operare così:
1) l'oggetto va in commissione edilizia come magazzino NON riscaldato, e senza Legge 10 al seguito;
2) si chiude la pratica edilizia, e si accatasta l'oggetto;
3) si presenta DIA per l'impianto con la Legge 10 o 192 come inserimento di impianto in edificio esistente.
Fa ribrezzo ma è inattaccabile."

Scusa Danilo ma la tua soluzione non sembra affatto "molto più elegante" e neppure "molto meno ingannevole" o "energicamente più valida", anche perchè la sostanza non cambia!
La soluzione da me adottata è stata quella di non assoggettare la struttura a verifiche di legge nel caso specifico insostenibili, non c'erano altri modi di precedere se non facendo c... ancora più grandi, come quella da te prospettata.

[danilo2]

Capisco la tua critica, fondata. Però se oggi un cliente viene da te e ti dice: 2 anni fa ho costruito un "pallone" per deposito attrezzi, mi progetta l'impianto di riscaldamento e redige la Legge 10?
Casa facciamo, rifiutiamo? Facciamo noi il processo alle intenzioni?
Diverso è dire: sto costruendo un pallone adesso! Progettami l'impianto di riscaldamento e fammi la Legge 10! A questo io rispondo no.
La legge consente di costruire un edificio senza isolamento purchè privo di impianto; la stessa legge consente di inserire un impianto in un edificio esistente. Il "baco" sta nella legge. E' vero non è etico non è elegante ma è "politically correct".

Altra cosa è dire: dichiaro che l'edificio di burdens (solido e stabile, struttura lamellare e telo in PVC) non è edificio ai sensi del DPR 412. Questo proprio no, è una dichiarazione falsa. Farei di tutto per evitarla.

PS Cristiana quante cose si fanno che sono eticamente criticabili?

[burdens]

eppure rimane la domanda:
i costruttori (ce ne sono diversi), che fanno chiudono la baracca?
stiamo parlando di impianti da decine di migliaia di euro per volta...

sono anche io convinto che il buco è normativo, ma fino alla soluzione del problema, che si fa, si aspetta??

anzi, meglio: a chi va fatta notare la mancanza legislativa?

[danilo2]

A nessuno. Ognuno è libero di costruire i palloni che vuole. Li compreranno in africa e negli Emirati Arabi. Se i progettisti Italiani li vogliono mettere in Italia non li possono riscaldare. Altrimenti il risparmio energetico va a farsi...

[arkanoid]

mah penso che se una cosa è diventata illegale non si fa più. MI spiace per quelli che hanno quelle ditte ma se ogni volta che si vuole migliorare di brutto un settore (come è successo con il 311 per l'edilizia) si tiene in conto chi ci perde dei soldi e si fa dietro front non si fa più niente. Se sono industriali intelligenti cambiano settore, che so buttandosi sull'isolamento, oppure fanno ricerca su materiali sandwich flessibili che permettano di realizzare le stesse strutture, coibentate.

[burdens]

mah penso che se una cosa è diventata illegale non si fa più. MI spiace per quelli che hanno quelle ditte ma se ogni volta che si vuole migliorare di brutto un settore (come è successo con il 311 per l'edilizia) si tiene in conto chi ci perde dei soldi e si fa dietro front non si fa più niente. Se sono industriali intelligenti cambiano settore, che so buttandosi sull'isolamento, oppure fanno ricerca su materiali sandwich flessibili che permettano di realizzare le stesse strutture, coibentate.

vero, infatti ci sono anche quelli che hanno il doppio telo, con in mezzo una "camera d'aria di sacrificio", che però continua ad avere valori di trasmittanza più prossimi al vetro che non alle murature o simili...

aggiungerei che non si può usare lo stesso criterio di "cura" per tutte le categorie di edifici:
credo che il ridottissimo numero di tali applicazioni (i palloni) non abbiano lo stesso impatto
ambientale di un numero rilevante di case ed edifici di vario genere, poco isolati, mal progettati e mal condotti...
ma questa è una mia opinione.

Per ora i fatti dicono: non c'è nulla che differenzi i "palloni" dalle palestre in muratura?

[LST]

Riprendo qs vecchissima discussione...per aggiornamenti decisivi derivanti dalla DDUO 18546 (Lombardia) e forse anche altre...

In definitiva direi, no L10 e no APE...

http://www.sitohd.com/siti/24964/foto/434953.jpg

http://www.sitohd.com/siti/24964/foto/434951.jpg

[arkanoid]

E' così da parecchio, ma si parla di strutture di copertura temporanee, stagionali, e non di edifici costruiti con un telone. Difficilmente un edificio con un telaio di legno è a protezione temporanea.