Impianto ad aria + UTA per 2 capannoni a uso palestra

[MarcoPau]

Ciao a tutti, oramai è anni che la studio e ho sentito diversi professionisti, ognuno con la sua idea pronta a demolire quella degli altri. Ho letto molti thread in questo forum e a questo punto vi rivolgo direttamente il quesito per un ulteriore parere.

Premesse:

- 2 capannoni adiacenti da metri 40x25 h 7,5 + capriate (colmo a 9 metri)
- pareti in lastre prefabbricate in calcestruzzo precompresso con polistirolo interno, tetto in calcestruzzo + rivestimento in lana di roccia 7 cm + lamiera grecata
- attualmente riscaldati con 3 robur da 35 kW termici, non canalizzati, che permettono di arrivare agevolmente sopra i 20 gradi richiesti
- zona climatica E (Padova, pianura padana, grande umidità)

Stiamo pianificando un intervento di riqualificazione che comprende l'isolamento dell'involucro con cappotto, la sostituzione delle vetrate, la controsoffittatura almeno della parte delle capriate, con possibilità di scendere di un ulteriore metro sotto le putrelle, portando l'altezza del volume a circa 6,5 metri.

L'uso della palestra va normalmente dalle 14,30 alle 22. Per questo motivo, passare a tutto elettrico, anche se con fotovoltaico, sarebbe estremamente antieconomico a causa dell'uso prevalentemente serale dei locali, e richiederebbe un intervento molto consistente dal punto di vista dell'aumento della cabina elettrica.

Nelle palestre si arriva ad un picco di 80 persone al contempo dopo la metà pomeriggio. Nel tardo pomeriggio cominciano i guai legati all'aria viziata, a causa della saturazione degli ambienti.

Nella mia testa, e ascoltando alcuni tecnici, la soluzione più corretta sarebbe:

- dismettere i robur e installare esternamente caldaie (una per capannone?) a gas per coprire circa metà del fabbisogno (circa 50 kW per capannone) e poter conseguentemente chiudere i fori di sfogo gas incombusti, incrementando ulteriormente la tenuta dell'involucro
- installare una pompa di calore per altri circa 50 kW per il preriscaldamento e preraffrescamento dell'aria di rinnovo, stimata in circa 5000 mc/h come picco (80 persone x 60 mc/h a persona)
- canalizzare le 2 macchine per capannone in un unico sistema di distribuzione con canali, bocchette e vattelappesca (non entro nel merito della migliore tipologia di distribuzione ma sicuramente dovrà essere canalizzata anche per ridurre i getti violenti di aria calda attualmente rilevabili)
- installare un recuperatore di calore per quei 5000 mc/h nella UTA

Ne ho sentite di ogni, arrivando alla più recente proposta di un rooftop da 200 kW (100 per capannone) da abbinare agli attuali robur per il trattamento dell'aria di rinnovo. Soluzione questa, a parer mio estremamente sovradimensionata e inutile.

Se ora viviamo con 100 kW per capannone, si può ipotizzare di ridurre il fabbisogno del - la butto lì - 30% a seguito dei lavori sull'involucro (l'APE parla di - 60% ma mi pare realisticamente parlando eccessivamente ottimistico come risparmio).

Non vedo per quale motivo si debba optare per impianti ancor più grandi di quelli attualmente disponibili, potendo appunto contare su una riqualificazione dell'involucro.

NB non ci si attende (anche se ovviamente piacerebbe) di poter usare il raffrescamento in maniera stabile: se ora d'estate si lavora a finestre aperte (a costo zero dal punto di vista della climatizzazione) con quelle poche persone che normalmente in luglio frequentano le palestre, è facile credere che sia fuori dalla nostra portata poterci permettere di attaccare 50/100 kW per ciascun capannone per raffrescare, se non magari in situazioni particolari tipo evento/ritrovo/ecc. Non ho idea se esistano impianti particolarmente poco energivori per fare deumidificazione.

Nessuna pretesa di ricevere progetti dai lettori del forum, ma mi piacerebbe raccogliere qualche parere per un confronto con i progettisti incaricati.

(VRF/VRV panasonic/toshiba con UTA abbinata nobbuono?)

Grazie infinite a tutti.

[arkanoid]

In invernale cali, in estivo se hai aria di rinnovo aumenti sicuramente, il recupero è minimo. Ma giustamente sarai nell'ordine di grandezza di 50 kW frigoriferi per 5.000 mc/h. 200 kW sono troppi. A seconda di come ti risulta R, potresti avere una temperatura di immissione sui 18°C circa che con 5000 mc/h ti asporta un sensibile di 15 kW a 27°C ambiente. A mio avviso sono un po' pochi e non scenderei oltre i 18°C, per cui i 5000 li devi valutare anche nell'ottica del condizionamento estivo

[MarcoPau]

Non ho molto ben compreso la tua risposta ma intanto ti ringrazio per il contributo.

Mi sono reso conto di aver omesso di specificare un aspetto importante: la pompa di calore per l'aria di rinnovo sarebbe concepita per funzionare a SOLA aria esterna, quindi presenterebbe facilmente problemi nello sbrinamento, in una situazione in cui non potrà usare l'aria di ricircolo (più calda).

Ora, io non sono naturalmente un tecnico né nulla di simile, e non so se esistono macchine in pompa di calore pensate per un funzionamento a tutta aria esterna, ma avevo letto negli ultimi anni di soluzioni ibride collegate al gas, forse proprio per gestire lo sbrinamento... (?).

Ad ogni modo, non vorrei addentrarmi prematuramente nella questione della scelta specifica delle macchine e mi concentrerei, almeno intanto, in una analisi della soluzione che vi ho presentato.

Sul dimensionamento credo che sia decisamente inconfutabile il fatto che 100 kW di robur + 100 kW di rooftop non avrebbero alcun senso.

Grazie ancora a tutti.

[Esa]

Per l'ultima palestra fatta, ho utilizzato questo schema:

[Esa]

Il recuperatore è a doppia batteria ...

[Ronin]

Ora, io non sono naturalmente un tecnico né nulla di simile

cercando di parlar chiaro: se passi da ricambio naturale a ricambio forzato con aria esterna la qualità dell'esperienza dei tuoi clienti aumenterà, ma ciò a prezzo di un aumento del fabbisogno energetico per trattare il volume di aria (rispetto al caso privo di ricambio forzato) molto superiore al risparmio che avrai riqualificando l'involucro.

il calcolo dell'APE è insignificante perchè in esso il ricambio si fissa a valori standard (per permettere il confronto "puramente energetico" tra fabbricati con usi anche diversissimi) e non al valore realmente necessario per l'applicazione che ci si fa dentro; pensa di fare la doccia in una cabina perfettamente isolata, devi comunque scaldare l'acqua che ci versi dentro per poterti lavare senza battere i denti, e costa molto di più scaldare l'acqu che va giù per lo scarico, che non il calore che se ne va dalle pareti; e se prima ti lavavi 1 volta a settimana, e dopo ogni giorno, spenderai di più anche se metti una cabina con vetri spessi un palmo. con l'aria è lo stesso (sei in buona compagnia; si fatica a farlo capire a direttori generali di aziende dal fatturato di miliardi di euro... ).

lo schema corretto è quello di ESA: si monta una UTA con ricircolo parziale; così quando accendi e la palestra è ancora vuota, vai a tutto ricircolo e scaldi senza sprecare tanto il ricambio è inutile se non c'è nessuno dentro, e quando sei in esercizio la proporzione tra ricircolo e aria esterna viene comandata da sensori a CO2 (così ricambi quello che serve), e comunque fai un recupero di parte del calore prima di espellere (che peraltro è obbligatorio).

chiaramente l'UTA abbisogna di generatori esterni che alimentano le sue batterie ad acqua (calde, e fredde, se vuoi). il rooftop riduce il costo dell'installazione a prezzo di un più elevato costo di esercizio (come hai capito, l'elettricità ti costerà più del gas).
ma qui ti devi far consigliare da un tecnico, perchè purtroppo (o per fortuna, a seconda della sensibilità ambientale) non puoi fare quello che vuoi, ma sei soggetto a requisiti di legge, a seconda dell'intervento che decidi di fare. se puoi (cioè se non devi installare fonti rinnovabili, c'è una frammentazione regionale che impedisce di dare un'indicazione univoca, e dipende anche da cosa fai sull'involucro), visto che ti interessa solo il caldo, la scelta economicamente migliore sarebbe probabilmente abbinare all'UTA una caldaia a gas a condensazione.
con un ciclo di lavoro così ridotto, io mi terrei l'involucro che già c'è, salvo che ci sia un bando di cofinanziamento europeo da accoppiare alle detrazioni (periodicamente le regioni ne fanno).

[Esa]

Lo schema proposto consente anche il free-cooling, di notte e nelle mezze stagioni, con drastica riduzione dei consumi.
In inverno, oltre al recupero di calore, si riduce l'aria esterna al minimo.
E' sufficiente una adeguata regolazione.
L'UTA è abbastanza comune e la distribuzione dell'aria è semplice (canali microforati).

[MarcoPau]

chiaramente l'UTA abbisogna di generatori esterni che alimentano le sue batterie ad acqua (calde, e fredde, se vuoi). il rooftop riduce il costo dell'installazione a prezzo di un più elevato costo di esercizio (come hai capito, l'elettricità ti costerà più del gas).
ma qui ti devi far consigliare da un tecnico, perchè purtroppo (o per fortuna, a seconda della sensibilità ambientale) non puoi fare quello che vuoi, ma sei soggetto a requisiti di legge, a seconda dell'intervento che decidi di fare. se puoi (cioè se non devi installare fonti rinnovabili, c'è una frammentazione regionale che impedisce di dare un'indicazione univoca, e dipende anche da cosa fai sull'involucro), visto che ti interessa solo il caldo, la scelta economicamente migliore sarebbe probabilmente abbinare all'UTA una caldaia a gas a condensazione.
con un ciclo di lavoro così ridotto, io mi terrei l'involucro che già c'è, salvo che ci sia un bando di cofinanziamento europeo da accoppiare alle detrazioni (periodicamente le regioni ne fanno).

Un saluto e un ringraziamento intanto a tutti i contributori.

Per Ronin: assolutamente consapevole di tutto quel che hai detto. Il punto è: premesso che il grosso dei costi è da sostenersi in inverno e che pertanto è preferibile orientarsi su UTA a gas (non so se questa definizione è un'eresia, ma avevo visto progetti di impianti di ventilazione con riscaldamento a gas), c'è da considerare la questione estiva.

D'estate un po' tutte le palestre hanno un calo enorme di frequenze, e pertanto sarebbe abbastanza folle investire in impianti di raffrescamento importanti che poi non verrebbero usati perché estremamente energivori. Non dimentichiamoci poi che questa non è proprio la comune "palestra" cui ci si riferisce abitualmente: stiamo parlando di un capannone in cui si fa sport, qualcosa di più simile ad un palazzetto come tipo di utilizzo.

Sarebbe, invece, utile ed importante poter controllare l'umidità: la zona è molto umida (Padova), e il capannone molto frequentato in alcune ore del giorno. Se ci fossero soluzioni che possano permettere una deumificazione efficace e non così energivora, sarebbe sicuramente più gradito all'utenza e al portafoglio dei gestori (il sottoscritto ).

Per fare un esempio, qualche sera fa eravamo a 22 gradi e 77% di UR. Si sudava come matti. D'estate si arriverà pure a 28 e passa gradi in capannone, ma è più l'umidità che ti ammazza, visto che poi, verso sera (orario di maggiore utilizzo) le temperature calano comunque e con le finestre e porte finestre spalancate ce la si cava. Ma poi siam sempre lì: se le giornate sono molto umide, si boccheggia.

Grazie ancora!

[Ronin]

purtroppo, raffrescamento e deumidificazione tecnicamente si fanno insieme, perchè l'unico modo (in realtà non proprio, ma gli altri sono ancora più costosi, o dedicati ad applicazioni particolari) per deumidificare è ridurre la temperatura dell'aria prima di inviarla in ambiente, in modo che il vapore acqueo contenuto condensi.

[MarcoPau]

Ciao a tutti. Abbiamo finalmente cantierato il piping per il nuovo impianto idronico che andrà a servire la termoventilante per la palestra con il sistema delle serrande per il freecooling.

Ricapitolando: abbiamo individuato col tecnico una termoventilante Aermec TN66 https://www.schede-tecniche.it/schede-t ... uta-TN.pdf che muove 13400 mc/h, i quali verranno distribuiti con canale microforato da 700 mm.

La ripresa sarà puntuale, e verrà poi dislocata una serranda (sempre puntuale) di sovrapressione per il freecooling.

Ho un paio di dubbi che vorrei condividere nel forum:


1) dimensionamento recuperatore: il capannone è di circa 7000 mc, abbiamo detto che a inizio "pomeriggio di allenamenti" lavoreremo solo in ricircolo e che, all'aumentare del numero di atleti durante le ore di utilizzo dell'impianto e del loro sudore/fiato, il sensore CO2 aprirà leggermente la serranda per tirare dentro aria di rinnovo.

Il massimo di aria di rinnovo necessaria lo otterremo verso fine pomeriggio, dopo 3 ore di allenamenti, quando nel frattempo il numero di persone è via via cresciuto raggiungendo le 80 unità. Durata della compresenza di queste 80 unità: 2 ore (il picco della gaussiana in stile scheda Google di affollamento dei locali/negozi )

Uno dei tecnici coinvolto nel progetto, per il "palestrone" suggerisce di fare un impianto a perdere, senza recuperatore, che invece monterebbe nei locali di volume minore (spogliatoi, uffici...).

2) ricordando delle misurazioni che avevo riportato qui, ovvero di temperature di mezza stagione potenzialmente confortevoli ma di altissima umidità (sempre dopo il momento di picco frequentazione), potrebbe aver senso montare uno o più ventilatori di estrazione anziché solo una serranda di sovrapressione, per forzare l'estrazione dell'umidità dall'ambiente? Oppure nel momento in cui immetto tot aria di rinnovo tramite il microforato, dalla serranda esce quel che deve uscire ed il sistema funziona già così?


BIS) altro argomento: abbiamo due piccole palestre accessorie, usate in maniera intermittente da 8-10 persone durante il giorno per sessioni di un'oretta. Del tipo: un'ora ci sono 10 persone, un'ora non c'è nessuno, un'altra ora ci sono 2 persone...

Questi due locali attualmente sono ventilati con le solite finestre. Mi chiedo se sia, per quanto non ortodosso dal punto di vista del dimensionamento, installare un piccolo recuperatore che garantisca un ricambio di 0,6 vol/h, oppure se un ricambio del genere sia da ritenersi totalmente inutile in questo genere di ambienti. Parliamo di palestrine da 80 mq, h 3,4 m = 272 mc.

A fare un impianto al risparmio, considerati i budget ridotti e l'importanza limitata delle palestre accessorie, potrei mettere un fancoil con una piccola VMC da 150 mc/h abbinata. 0,6 vol/h di ricambio. Se i 7-800 euro della piccola VMC son buttati, continuo ad aprire le finestre al bisogno. Se invece può aver senso, metto il recuperatore nella lista della spesa


Un vostro parere?

Grazie mille!

[Ronin]

1 perchè no? basta violare la legge e fregarsene di qualsiasi logica ambientale
2 non ha molto senso perchè l'aria estratta poi rientrerà da qualche parte (cioè dall'esterno, creandosi una depressione in ambiente, se estrai più di quello che immetti) e in periodo estivo sarà quindi comunque aria molto umida. l'estrazione forzata si usa dove la T/UR interna supera quelle esterne (es. in piscina per l'UR, nei locali dove ci sono molti quadri elettrici o apparecchiature elettroniche/telecom per la T), ma se tu l'aria interna la tratti, anche solo in parte, non ha senso tirarla fuori.

BIS: dipende se ci sono odori, sennò il fancoil potrebbe essere ritenuto adeguato

[MarcoPau]

Ciao Ronin e grazie mille intanto del tuo contributo.


1) Sono il primo interessato all'installazione del recuperatore, è per questo che ho scritto qui Non comprendo infatti le ragioni di questa scelta da parte dei tecnici (in realtà, sono in due a proporre questa soluzione per il "palestrone"). Riguardo la violazione della legge, avendo le finestre, ho immaginato che "una finestra in più", motorizzata, da cui pesca la termoventilante, non scombini l'impostazione attuale del capannone. L'obbligo del recuperatore sussiste in quali casi?

Mi potresti aiutare a comprendere di "quanta roba in più" avrei bisogno per installare un recuperatore? Perché naturalmente un recuperatore da 13.400 mc/h (tanti quanto la potenza ventilante della macchina) non avrebbero senso: immagino vada concettualmente dimensionato per la minima quota parte di aria di rinnovo di cui avrebbe potenzialmente bisogno la palestra in quel paio d'ore di utilizzo di picco, sempre considerando che siamo in un ambiente "immenso" in cui la necessità di aria di rinnovo è ridotta in ragione del fatto che c'è un volume molto grande. Non so se mi son spiegato bene, ma intendo dire che 20 persone in un open space h 3 metri da 100 mq (300 mc) sentono maggiormente (prima, quantomeno) la necessità di aria di rinnovo rispetto alle stesse 20 persone messe in un volume da 7000 mc.

CI vorrebbe poi un bypass per i 13400 mc di free-cooling, che concettualmente si userebbe molto nelle mezze stagioni la sera (il solito orario di picco delle 20), quando fuori fa un bel fresco ed in palestra invece si boccheggia a causa del calore accumulato per irraggiamento/inerzia termica/calore e umidità prodotte dagli atleti.

E' sostanzialmente il caso da te accennato al tuo punto 2) quando parli di T/UR interna maggiore di quella esterna. Una condizione che si verifica per diversi mesi l'anno (a braccio: 2 primaverili e 2 autunnalI), ragion per cui il free-cooling dovrebbe venire in nostro soccorso, riducendo i costi di trattamento (raffrescamento).


2) ammettendo che non sia necessaria la ventola di estrazione, può in qualche modo essere migliorativo l'uso di due o più punti di estrazione, per meglio (più uniformemente) smaltire l'aria viziata? Mi viene in mente che potrei per esempio usare le già presenti 8 finestre a vasistas motorizzate, regolando la loro apertura sulla base dell'apertura della serranda di rinnovo della UTA. Mi immagino da un lato un lavaggio migliore dell'aria, ma forse anche un rischio di "corto" tra il canale microforato a 7 metri e le finestre a 6 metri. Non so se quest'ultima condizione possa effettivamente verificarsi ed essere rischiosa, in una condizione invernale in cui dal canale escono ipotetici circa 10.000 mc/h (il 75% della massima portata del ventilatore) di cui ipotetici 1000 di rinnovo (che saranno quelli che usciranno dalle vasistas o dalla serranda puntuale). In modalità mezza stagione con free-cooling totale (serranda di ricircolo chiusa e tutta aria esterna) forse più probabile il "corto" dell'aria?


BIS: non ho ben capito la tua risposta: per fancoil adeguato intendi fancoil senza impianto di immissione/estrazione (VMC) e andiamo avanti con le finestre? Oppure potrebbero essere adeguati i 0,6 vol/h del recuperatore che avrei individuato?


NB: in tutto questo ho omesso di specificare che, quantomeno nel palestrone, l'obiettivo estivo è quello di deumidificare e di avere una TA di 28. Nessuno si aspetta i 26 gradi / 40% UR e in ogni caso non credo ci sarà il budget per sostenere un costo di gestione così alto (ci vorrebbe anche una PDC che attualmente non potremo permetterci, ma ci predisporremo per installarne una seconda in cascata per avere più potenza frigo in un futuro prossimo).

Riguardo l'uso estivo, ad esempio, non escludo che installerò dei ventilatori da esterno per muovere più aria, così come abbiamo fatto in tutti questi anni usando i ventilatori degli aerotermi. Per fare sport, un po' di "vento" è talvolta più efficace (e certamente meno costoso) di un'aria fredda ma "ferma".

[Esa]

Nel prossimo progetto che ho in corso, il raffreddamento e il recupero saranno di tipo adiabatico.

[Ronin]

Nel prossimo progetto che ho in corso, il raffreddamento e il recupero saranno di tipo adiabatico.

trasferimenti di calore che avvengono grazie ad un processo di tipo adiabatico. ai tempi dell'università ci saremmo fatti grasse risate

[Esa]

Nel prossimo progetto che ho in corso, il raffreddamento e il recupero saranno di tipo adiabatico.

trasferimenti di calore che avvengono grazie ad un processo di tipo adiabatico. ai tempi dell'università ci saremmo fatti grasse risate

Ma sbagliavate ...
Mica vorrai che invii un diagramma psicrometrico ...

[Esa]

Sto sudando: mica mi starò rinfrescando adiabaticamente?

[Ronin]

se ti stai rinfrescando, non lo stai facendo di certo adiabaticamente (adiabatico = senza trasferimento di calore verso l'esterno; per definizione)

(e per la cronaca, no, il sudore non ti rinfresca: a rinfrescarti è la traspirazione, cioè l'evaporazione del vapore acqueo, che sottrae al corpo il calore latente di evaporazione dell'acqua, ed è quindi tutt'altro che adiabatica; il sudore è solamente il segnale che le ghiandole stanno lavorando alla saturazione, e pertanto parte dell'emissione non evapora affatto, e ti fluisce liquida addosso)

PS: lo so anch'io, cos'è che commercialmente viene chiamato raffrescamento adiabatico. il che non toglie che, appunto, sia paradossalmente divertente, come gli snack dietetici
peraltro in una situazione come quella descritta (alta UR esterna) ritengo che sia una scelta alquanto discutibile, ma questo è un altro discorso.

[Esa]

Nel prossimo progetto che ho in corso, il raffreddamento e il recupero saranno di tipo adiabatico.

trasferimenti di calore che avvengono grazie ad un processo di tipo adiabatico. ai tempi dell'università ci saremmo fatti grasse risate

A che servono queste grasse risate? Oltre a prendere in giro qualcuno, ovviamente.

[Esa]

se ti stai rinfrescando, non lo stai facendo di certo adiabaticamente (adiabatico = senza trasferimento di calore verso l'esterno; per definizione)

(e per la cronaca, no, il sudore non ti rinfresca: a rinfrescarti è la traspirazione, cioè l'evaporazione del vapore acqueo, che sottrae al corpo il calore latente di evaporazione dell'acqua, ed è quindi tutt'altro che adiabatica; il sudore è solamente il segnale che le ghiandole stanno lavorando alla saturazione, e pertanto parte dell'emissione non evapora affatto, e ti fluisce liquida addosso)

PS: lo so anch'io, cos'è che commercialmente viene chiamato raffrescamento adiabatico. il che non toglie che, appunto, sia paradossalmente divertente, come gli snack dietetici
peraltro in una situazione come quella descritta (alta UR esterna) ritengo che sia una scelta alquanto discutibile, ma questo è un altro discorso.

In ogni caso, procedo per la mia strada.

[arkanoid]

L'umidificazione adiabatica E' adiabatica, il calore totale rimane invariato. Non c'è trasferimento di calore dal sistema. In tutte le analisi termodinamiche devi definire il limite del sistema, e nel sistema di umidificazione adiabatica hai aria calda e secca unita ad acqua che entrano, ed aria fresca ed umida che esce, senza ulteriore iniezione di energia. Se pensi che nell'analisi termodinamica della combustione nei motori alternativi si considera adiabatico anche il processo di cessione di energia dalla combustione alla miscela aria/combustibile nel singolo ciclo, vedi che l'umidificazione è ben più adiabatica.

[MarcoPau]

Se vi state riferendo a me, non ho mai parlato di raffrescamento adiabatico (non so neanche cosa sia).

Se mi sono spiegato male, ho detto che l'eventualità sarebbe quella di mantenere dei ventilatori in palestra (ventilatori appunto di tipo pensili da esterno), ad integrazione del movimento dell'aria dato dalla termoventilante (in raffrescamento) con canale microforato.

Questo perché abbiamo sperimentato in questi 25 anni in cui usiamo la palestra, senza disporre di impianto di raffrescamento, che i ventilatori di questo tipo danno un contributo importante durante l'attività. Ovvero: nei tre/quattro mesi estivi, a ventilatori spenti si muore, quando accendi sopravvivi.

Se sarà invece sufficiente il raffrescamento/ventilazione con la termoventilante e canale microforato, niente ventilatori

[Ronin]

L'umidificazione adiabatica E' adiabatica, il calore totale rimane invariato. Non c'è trasferimento di calore dal sistema. In tutte le analisi termodinamiche devi definire il limite del sistema, e nel sistema di umidificazione adiabatica hai aria calda e secca unita ad acqua che entrano, ed aria fresca ed umida che esce, senza ulteriore iniezione di energia. Se pensi che nell'analisi termodinamica della combustione nei motori alternativi si considera adiabatico anche il processo di cessione di energia dalla combustione alla miscela aria/combustibile nel singolo ciclo, vedi che l'umidificazione è ben più adiabatica.

l'umidificazione è adiabatica, il raffrescamento evaporativo non è adiabatico (altrimenti non raffrescherebbe alcunchè, per definizione).
raffrescamento (o recupero) adiabatico è una denominazione "commerciale" del processo, che fa a pugni con le definizioni delle parole che utilizza (sennò se mi metti l'universo come sistema, tutte le trasformazioni sono adiabatiche ).

@marcopau, no vai tranquillo, non è riferito a te, semplice divertissement; per inciso, i ventilatori danno sensazione di benessere più della bassa temperatura quando si suda, perchè appunto aumentando il flusso d'aria sulla pelle facilitano la traspirazione

[arkanoid]

Invece è la stessa cosa, è una trasformazione adiabatica, senza scambio di calore con l'esterno del sistema. Secondo la tua osservazione le trasformazioni adiabatiche non potrebbero esistere. Tra l'altro è proprio una umidificazione, solo che si parte da una temperatura diversa da quella invernale, per ridurla. Che poi sia efficace a livello di confort dipende dalle condizioni climatiche, in pianura padana qualcuno ci ha provato con risultati dubbi.
Per maggiore chiarezza, la trasformazione avviene nell'infinitesimo in cui l'aria contenuta nel volume in cui è collocato il pacco evaporante assorbe umidità cedendo calore al film. In realtà il pacco evaporante si raffredda ed anche la cassa della macchina, che quindi avrà uno scambio di calore con l'aria esterna; nell'infinitesimo, appunto, è un flusso trasfurabile rispetto a quello "utile" per cui si considera adiabatica.

[Esa]

,,, Tra l'altro è proprio una umidificazione, solo che si parte da una temperatura diversa da quella invernale, per ridurla...

Esattamente. Che vuol dire, "raffreddare". Se non basta, aggiungi una batteria. anche se re raffredda troppo, aggiungi una batteria (post riscaldamento).
Che è quello che sto facendo nel progetto della palestra in corso. Avevo già mandato (in un'altra occasione) i trattamenti previsti sul diagramma.

[MarcoPau]

@marcopau, no vai tranquillo, non è riferito a te, semplice divertissement; per inciso, i ventilatori danno sensazione di benessere più della bassa temperatura quando si suda, perchè appunto aumentando il flusso d'aria sulla pelle facilitano la traspirazione

Chiaro, è proprio per questo che tengo quella come opzione. Non so quanto i 13400 mc/h (che poi sono 2 vol/h) del microforato a 7 m di altezza, possano sentirsi sulla pelle in raffrescamento e freecooling. Stasera sarebbe stato perfetto: fuori un bel fresco alle 20:00 con 60 persone in palestra, dentro un caldo boia.

Tornando al ricambio nelle sale minori, è possibile capire se i 0,6 vol/h hanno un senso o se sono da considerarsi il "nulla cosmico" in stanze con quella destinazione d'uso, rispetto al residenziale dove basterebbe lo 0,3? Leggo che le normative darebbero 5 se non 8 vol/h (da intendersi per locali privi di finsstratire finestre... Ma cosa cambia se ce le ho e le tengo chiuse? ). Una follia, come tra l'altro ho letto più spesso nel forum.

Nel bagnetto arrivo anche a 4-5 vol/h, ma in tutta l'area dei ricambi del genere presupporrebbero ventilatori e recuperatori abnormi. Senza considerare quanto più grossi dovrebbero essere i fancoil per compensare una perdita di calore del genere (e il portafoglio).

Insomma, si tratta di capire cosa ci si può aspettare da 0,6 vol/h, 0,8 vol/h, 1 vol/h, 2 vol/h... Pare che nessuno lo possa/sappia descrivere.

Ragionare di mc/persona non è per nulla più semplice, considerato che in uno spazio "commerciale", adesso possono esserci 4 persone, tra un'ora 15...

[Ronin]

Invece è la stessa cosa, è una trasformazione adiabatica, senza scambio di calore con l'esterno del sistema.

santo cielo ark, è adiabatica l'umidificazione, cioè il processo con cui si fa evaporare acqua all'interno dell'aria (dentro la macchina) per ridurne la temperatura.
il "raffrescamento" però è il processo con cui l'aria fredda (in uscita dalla macchina) riduce la temperatura dell'ambiente in cui si trovano le persone.
perciò il raffrescamento non è adiabatico (e vorrei anche vedere...), il nome corretto infatti è raffrescamento evaporativo: il "sistema" oggetto del processo di raffrescamento è l'ambiente da raffrescare (altrimenti se il "sistema" comprende oltre all'ambiente anche l'aria esterna che gli butti dentro, e cioè l'intero universo, tutti i tipi di raffrescamento sono "adiabatici" ).

idem per il "recupero": è adiabatico il processo con cui si abbatte la temperatura del flusso d'aria di ripresa (nebulizzando acqua a monte dello scambiatore), non certo il processo di recupero (che è quello con cui il calore viene trasferito dall'aria di ripresa a quella prelevata dall'esterno, prima di inviarla alla mandata); uno scambiatore di calore in un processo che si vorrebbe "adiabatico" è un ossimoro.
altrimenti se il "sistema" è composto sia dalla mandata che dalla ripresa, tutti i tipi di recupero sono "adiabatici"

[arkanoid]

Come preferisci, ma è una tua interpretazione, si parla di processi e trasformazioni quando ci si riferisce al termine adiabatico, non di "effetto". In fisica il confine del sistema è arbitrario. Quando analizzi dei cicli usi i diagrammi P-V e T-S dividendo le fasi nelle sezioni del ciclo, anche per i sistemi aperti. Un turbojet lo puoi analizzare dividendo le fasi anche se l'aria esterna è sempre nuova. Quella che è nella fase è nella fase.

[simcat]

@marcopau, no vai tranquillo, non è riferito a te, semplice divertissement; per inciso, i ventilatori danno sensazione di benessere più della bassa temperatura quando si suda, perchè appunto aumentando il flusso d'aria sulla pelle facilitano la traspirazione

Chiaro, è proprio per questo che tengo quella come opzione. Non so quanto i 13400 mc/h (che poi sono 2 vol/h) del microforato a 7 m di altezza, possano sentirsi sulla pelle in raffrescamento e freecooling. Stasera sarebbe stato perfetto: fuori un bel fresco alle 20:00 con 60 persone in palestra, dentro un caldo boia.

Tornando al ricambio nelle sale minori, è possibile capire se i 0,6 vol/h hanno un senso o se sono da considerarsi il "nulla cosmico" in stanze con quella destinazione d'uso, rispetto al residenziale dove basterebbe lo 0,3? Leggo che le normative darebbero 5 se non 8 vol/h (da intendersi per locali privi di finsstratire finestre... Ma cosa cambia se ce le ho e le tengo chiuse? ). Una follia, come tra l'altro ho letto più spesso nel forum.

Nel bagnetto arrivo anche a 4-5 vol/h, ma in tutta l'area dei ricambi del genere presupporrebbero ventilatori e recuperatori abnormi. Senza considerare quanto più grossi dovrebbero essere i fancoil per compensare una perdita di calore del genere (e il portafoglio).

Insomma, si tratta di capire cosa ci si può aspettare da 0,6 vol/h, 0,8 vol/h, 1 vol/h, 2 vol/h... Pare che nessuno lo possa/sappia descrivere.

Ragionare di mc/persona non è per nulla più semplice, considerato che in uno spazio "commerciale", adesso possono esserci 4 persone, tra un'ora 15...

1) Il vantaggio innegabile del microforato è che distribuisci l'aria con un rapporto vol/h minore; quel dato che hai citato è assolutamente in linea. Non devi sentire aria sulla pelle, anzi..... nelle palestre la velocità finale altezza uomo è max 0,25 m/s; il benessere non si percepisce con l'aria che senti addosso

2) Stiamo parlando di una palestra, quindi pratia ASL, ricambi minimi aria esterna da norma..... calcolati mc/pp; alcune ASL si riferiscono alle prescrizioni CONI.

[arkanoid]

Se vai sui requisiti CONI come per le scolastiche, preparati a fare una centrale nucleare

[MarcoPau]

1) Il vantaggio innegabile del microforato è che distribuisci l'aria con un rapporto vol/h minore; quel dato che hai citato è assolutamente in linea. Non devi sentire aria sulla pelle, anzi..... nelle palestre la velocità finale altezza uomo è max 0,25 m/s; il benessere non si percepisce con l'aria che senti addosso

La velocità finale però è quella che stiamo dicendo essere utile in estate, per favorire la traspirazione, avere maggior benessere a temperature meno basse, risparmiando anche in climatizzazione.

Meglio 28 gradi con un bel movimento d'aria, che 26 ad aria ferma, specialmente quando fai sport e comunque sudi a causa dell'attività motoria.

Per quanto riguarda la ventilazione, stiamo parlando di un di più: la palestra è una vecchia costruzione, ha le finestre. Non credo ci siano problemi di normativa, stiamo solo installando una macchina in più per aumentare il comfort.