VMC con PDC quanto modula e quanti on off?

[Giorjoe]

Buongiorno, spero qualcuno possa darmi una risposta... Come modula una pdc collegata solamente a una vmc che riscalda e rinfresca? Non avendo il riscaldamento a pavimento e collegando la PDC esclusivamente alla VMC e alla sua batteria idronica. Non avendo l'inerzia classica del massetto che fa modulare al raggiungimento della temperatura, ma solamente alimentando la batteria della vmc mi viene da pensare che non moduli per niente o quasi facendo molti on/off.
Esperienze in merito?

[NoNickName]

Esperienze in merito?

Tra PDC e VMC c'è un serbatoio inerziale?

[Giorjoe]

Volevo collegarla diretta senza inerziale

[NoNickName]

Volevo collegarla diretta senza inerziale

NO.

[Giorjoe]

Quindi serve per forza il puffer? Deduco allora che si possa scendere di taglia su un collegamento a sola VMC anziché riscaldamento a pavimento?

[Esa]

Quindi serve per forza il puffer?

No, dipende.

[SimoneBaldini]

Ma che potenze hai, cioè la pdc che potenza ha e il deu che potenza cede?
Se è diretto hai il problema che non avrai un funzonamento regolare e la temperatura sarà molto fluttuante. Anche io non sono un amante degli inerziali, ma in questo caso un minimo è consigliabile.

[NoNickName]

Quindi serve per forza il puffer?

Nel tuo caso sì. Ti manca volume

Deduco allora che si possa scendere di taglia su un collegamento a sola VMC anziché riscaldamento a pavimento?

L'obbligo di inerziale riguarda l'assenza di volumi. Tale condizione sussiste indipendentemente dalla taglia della pdc, quindi la tua deduzione è sbagliata.

[Esa]

L'obbligo di inerziale riguarda l'assenza di volumi. Tale condizione sussiste indipendentemente dalla taglia della pdc, quindi la tua deduzione è sbagliata.

Dai, non esagerare! Sai benissimo che "dipende" ...

[NoNickName]

L'obbligo di inerziale riguarda l'assenza di volumi. Tale condizione sussiste indipendentemente dalla taglia della pdc, quindi la tua deduzione è sbagliata.

Dai, non esagerare! Sai benissimo che "dipende" ...

Dipende, se ha una pdc da 3kW, allora può non mettere l'inerziale. Siccome però vuole condizionare casa e anche far funzionare il deumi, credo che la pdc sia parecchio più grandina.

[Esa]

Lo sai benissimo che anche con PdC da 500 kW l'obbligo dell'inerziale non esiste: dipende ...
Va a finire che l'inerziale sia richiesto (da qualcuno) per ovviare alle carenze di progettazione della macchina, o di costruzione dei componenti (compressore, evaporatore, valvola di espansione, ...) o di difetti di regolazione del sistema frigorifero (software e componentistica inadatti e approssimativi).
Come si spiega che, a parità di potenza (alle stesse condizioni), una Marca richieda l'inerziale e un'altra no? O che la capacità necessaria sia diversa?

[Giorjoe]

Innanzitutto grazie per le delucidazioni che avete fornito, però spiego meglio il mio progetto così che possiate capire le mie intenzioni. Casa 150 mq su un piano, VMC che rinfresca e scalda collegata alla PDC che farà anche acqua calda con accumulo 300lt insieme ad un pannello solare. In aggiunta una seconda macchina di backup il classico condizionatore a gas con 3 split a muro per dare una mano quando fa troppo caldo/ troppo freddo oppure se si rompe la PDC.
Quindi la PDC lavorerà solo sulla batteria della VMC.
Un'altro problema può essere l'inversione di ciclo da freddo a caldo in estate per scaldare l'accumulo...

[NoNickName]

Lo sai benissimo che anche con PdC da 500 kW l'obbligo dell'inerziale non esiste: dipende ...

L'obbligo c'è eccome. E' la fisica che ce lo insegna.

Come si spiega che, a parità di potenza (alle stesse condizioni), una Marca richieda l'inerziale e un'altra no?

Perchè i manuali utente sono scritti da persone come te. O anche peggio, spesso internisti o stagisti, e tante volte vengono scritti e impaginati dalle società di marketing senza rilettura.

[NoNickName]

Innanzitutto grazie per le delucidazioni che avete fornito, però spiego meglio il mio progetto così che possiate capire le mie intenzioni.

Non ce ne frega niente delle tue intenzioni. Se vuoi pareri tecnici, fai le domande.

Quindi la PDC lavorerà solo sulla batteria della VMC.

Hai fatto dei conti sul fabbisogno?
Hai già cercato questa fantomatica VMC con l'abilità di climatizzare caldo/freddo/deumidificare la tua casa tutto l'anno? Marca e modello, prego?

Un'altro problema può essere l'inversione di ciclo da freddo a caldo in estate per scaldare l'accumulo...

E qual è il problema?

[boba74]

Potreste farmi un esempio di "VMC che raffresca"? Cioè cosa sarebbe, una VMC con batteria caldo-freddo che quindi deumidifica anche? Perchè salvo piccole unità la vedo dura raffrescare solo con quella. Che potenze hanno?

[NoNickName]

Potreste farmi un esempio di "VMC che raffresca"? Cioè cosa sarebbe, una VMC con batteria caldo-freddo che quindi deumidifica anche? Perchè salvo piccole unità la vedo dura raffrescare solo con quella. Che potenze hanno?

Non saprei neanche se esiste una roba così, cioè tipo un fancoil canalizzato dentro e fuori con due ventilatori?

[marcoaroma]

Potreste farmi un esempio di "VMC che raffresca"? Cioè cosa sarebbe, una VMC con batteria caldo-freddo che quindi deumidifica anche? Perchè salvo piccole unità la vedo dura raffrescare solo con quella. Che potenze hanno?

Non saprei neanche se esiste una roba così, cioè tipo un fancoil canalizzato dentro e fuori con due ventilatori?

Ci sono, in pratica nel recuperatore di calore della vmc c'è un batteria ad acqua in genere di piccola potenza, serve per mitigare l'aria calda in inverno per evitare che arrivi troppo fredda (lo scambiatore potrebbe non farcela) oppure anche d'estate per evitare che arrivi troppo umida o calda.

[boba74]

Potreste farmi un esempio di "VMC che raffresca"? Cioè cosa sarebbe, una VMC con batteria caldo-freddo che quindi deumidifica anche? Perchè salvo piccole unità la vedo dura raffrescare solo con quella. Che potenze hanno?

Non saprei neanche se esiste una roba così, cioè tipo un fancoil canalizzato dentro e fuori con due ventilatori?

Ci sono, in pratica nel recuperatore di calore della vmc c'è un batteria ad acqua in genere di piccola potenza, serve per mitigare l'aria calda in inverno per evitare che arrivi troppo fredda (lo scambiatore potrebbe non farcela) oppure anche d'estate per evitare che arrivi troppo umida o calda.

Ma che senso ha collegare questa macchina a una pompa di calore (intendo solo lei, senza avere anche altri terminali che facciano riscaldamento e raffrescamento "veri"). Tanto vale allora usare un deumidificatore-VMC di quelli che si usano per gli impianti a pavimento (che hanno già il loro compressore e quindi non occorre neanche collegarli a una pdc esterna)

[Giorjoe]

Serve perché secondo me in una casa passiva, elimini ogni sistema di riscaldamento serpentine fancoil etc... E dovresti riuscire a farcela con una VMC caldo/freddo a patto di non aprire porte e finestre oltre l'indispensabile. In estate invece parlando con una persona che ha una prefabbricata in legno deve aiutarsi con qualche botta di clima perché il sole che entra dalle finestre vince sulla portata di fresco della vmc

https://www.vmcitalia.it/comfort-one/

[boba74]

OK, ma quindi allora fai tutto con la VMC o hai anche altri terminali? Era questa la vera domanda....
Non riesco a capire come sia schematizzata questa VMC con batteria..... hai un esempio (cioè una scheda tecnica di qualcosa che esiste)?

[Giorjoe]

Fare tutto con vmc

https://www.vmcitalia.it/comfort-one/

A breve faranno anche la 8kw

[Esa]

Perché i manuali utente sono scritti da persone come te. O anche peggio, spesso internisti o stagisti, e tante volte vengono scritti e impaginati dalle società di marketing senza rilettura.

Evidentemente i manager e i responsabili delle aziende non sono in grado di controllare e vogliono risparmiare. Sono manager che impediscono agli stagisti di far capire all'amministratore delegato di avere dei capi ufficio incompetenti, dediti solo a proteggersi la "carriera".
Quanto alla mia incapacità non so che dire. Comunque, ti assicuro che non scrivo manuali per i produttori di PdC e neppure li controllo prima di stamparli e allegarli alle macchine.
Uso dei criteri che ho imparato nel tempo, suggeriti da qualche mio capo, che si faceva aiutare da altri e da qualche manuale tecnico. Se ti interessano i titolo, potrei anche darti i riferimenti. Ma visti i risultati, ti consiglio di non leggerli.

[marcoaroma]

Non saprei neanche se esiste una roba così, cioè tipo un fancoil canalizzato dentro e fuori con due ventilatori?

Ci sono, in pratica nel recuperatore di calore della vmc c'è un batteria ad acqua in genere di piccola potenza, serve per mitigare l'aria calda in inverno per evitare che arrivi troppo fredda (lo scambiatore potrebbe non farcela) oppure anche d'estate per evitare che arrivi troppo umida o calda.

Ma che senso ha collegare questa macchina a una pompa di calore (intendo solo lei, senza avere anche altri terminali che facciano riscaldamento e raffrescamento "veri").

Infatti i generatori sono collegati anche ai terminali come fancoil per esempio. A volte questi possono essere non attivati nel caso ci fosse un carico ridotto, ma il ruolo di abbattimento dei carichi termici è di base demandato ai ventilconvettori ovviamente.

[boba74]

Fare tutto con vmc

https://www.vmcitalia.it/comfort-one/

A breve faranno anche la 8kw

OK, allora, dal punto di vista dello schema idraulico, di fatto è come avere un impianto formato da una pompa di calore esterna idronica e un fan coil interno. A mio avviso resta necessario un volume inerziale opportunamente dimensionato, proprio per evitare gli attacca-stacca della pompa di calore, perchè quest'ultima dovrà avere una potenza frigorifera max di 4,9 kW (pari alla potenza frigorifera della batteria dell'unità interna), che però dovrà funzionare per la maggior parte del tempo a potenze più basse, quindi dovrà per forza di cose modulare e andare ad intermittenza.
So di andare contro-corrente... ma di queste apparecchi non ne esistono di tipo "splittato" con scambiatore a gas refrigerante anzichè idronico? Sarebbe tutto molto più comodo ed efficiente....

[Giorjoe]

Più che altro vedo le temperature di mandata parecchio alte 7° in raffreddamento e 45° in riscaldamento, secondo me la PDC ciuccia parecchio con quei set. Io ripeto avevo un piccolo inerziale 30lt su riscaldamento a pavimento con Aquara 9kw e l'ho levato però avevo parecchi litri che giravano nelle serpentine del pavimento, qui probabilmente ci vorrà...

[arkanoid]

Fare tutto con vmc

https://www.vmcitalia.it/comfort-one/

A breve faranno anche la 8kw

OK, allora, dal punto di vista dello schema idraulico, di fatto è come avere un impianto formato da una pompa di calore esterna idronica e un fan coil interno. A mio avviso resta necessario un volume inerziale opportunamente dimensionato, proprio per evitare gli attacca-stacca della pompa di calore, perchè quest'ultima dovrà avere una potenza frigorifera max di 4,9 kW (pari alla potenza frigorifera della batteria dell'unità interna), che però dovrà funzionare per la maggior parte del tempo a potenze più basse, quindi dovrà per forza di cose modulare e andare ad intermittenza.
So di andare contro-corrente... ma di queste apparecchi non ne esistono di tipo "splittato" con scambiatore a gas refrigerante anzichè idronico? Sarebbe tutto molto più comodo ed efficiente....

GUF di mitsubishi o equivalenti sono apparecchi di rinnovo a recupero con integrazione DX

[Giorjoe]

Ho visto la guf che dici te ma funziona con gas e non con acqua, l'idea di unire la VMC idronica era per sfruttare la PDC oltre che per la ventilazione anche per l'acqua calda sanitaria

[arkanoid]

Se è per quello esistono anche impianti ad espansione diretta con scambiatore dedicato per l'acqua calda sanitaria, il che ha pro e contro rispetto ad un sistema idronico.
Il principale pro è che l'inerzia del gas è minima, mentre quella dell'acqua alta. Visto che i setpoint di chiamata sanitario e chiamata impianto sono diversi, una quota di acqua deve essere scaldata di più prima di andare a regime nel serbatoio.
D'altro canto il vantaggio di un sistema idronico è che se hai un inerziale a valle della 3 vie e un pompaggio secondario, c'è la possibilità di mantenere un minimo di servizio di climatizzazione per qualche minuto dopo la chiamata del sanitario.
Comunque la linea VRF in generale non è pensata per il residenziale, hai le valvole di espansione in giro per l'impianto e possono fare un po' di rumore.

[SuperP]

Buongiorno, spero qualcuno possa darmi una risposta... Come modula una pdc collegata solamente a una vmc che riscalda e rinfresca?

Esattamente come una pdc collegata ad un fan coil

Saper calcolare la potenza dissipata è un calcolo termotecnico, niente di impossibile.