DICO e sensori antincendio

[pelvix]

Buongiorno a tutti,

nella mia abitazione privata (una villetta indipendente in totale proprietà) ho voluto far installare dei sensori antincendio doppia tecnologia (fumo + calore) collegati alla centrale dell'antifurto.

Ho richiesto all'installatore la certificazione di conformità ma non vuole rilasciarmela perchè sostiene che non sia obbligatoria: risponde al vero ciò?
Esisteuna qualche altra certificazione che l'installatore è obbligato a rilasciare?

grazie.

[weareblind]

L'impianto rilevazione incendio pretende, ai sensi del D.M. 37/08, rilascio di dichiarazione di conformità. Con camerale dell'installatore in cui devi trovare abilitazione lettera a) per allaccio elettrico e g) per antincendio.
In assenza di progetto deve anche darti elenco materiali utilizzati e schema di impianto che funge da progetto dello stesso.

[Terminus]

Il problema potrebbe essere la centrale antifurto alla quale sono collegati i sensori.
Se questa non è certificata EN 54, l'impianto rivelazione ed allarme incendio non è a norma, per cui l'installatore non potrebbe rilasciare la DICO.
Senza contare i cablaggi di collegamento centrale-sensori

[weareblind]

Aspetta, ma allora ha sbagliato l'installatore. E quindi riparasse.

[Terminus]

Di fronte alla richiesta del committente tante volte si acconsente, quando si dovrebbe a rigore di norma spiegare che si può fare ma occorre pagare il doppio per avere componenti correttamente certificati.

[weareblind]

Male. L'installatore è in errore: dì tutto e poi sceglierà il committente.

[pelvix]

Di fronte alla richiesta del committente tante volte si acconsente, quando si dovrebbe a rigore di norma spiegare che si può fare ma occorre pagare il doppio per avere componenti correttamente certificati.

Premesso che l'installatore mi ha semplicemente proposto di installare 5 sensori DT per 859 € più IVA, di tutto il resto non mi ha detto nulla, per cui anche ben volendo non avrei potuto scegliere nulla

[pelvix]

Il problema potrebbe essere la centrale antifurto alla quale sono collegati i sensori.
Se questa non è certificata EN 54, l'impianto rivelazione ed allarme incendio non è a norma, per cui l'installatore non potrebbe rilasciare la DICO.
Senza contare i cablaggi di collegamento centrale-sensori

La centrale è una AVS XTREAM 640B50, non so se sia certificata.
Cosa intendi facendo riferimento ai cablaggi? devono essere certificati anche loro?

[pelvix]

L'impianto rilevazione incendio pretende, ai sensi del D.M. 37/08, rilascio di dichiarazione di conformità. Con camerale dell'installatore in cui devi trovare abilitazione lettera a) per allaccio elettrico e g) per antincendio.
In assenza di progetto deve anche darti elenco materiali utilizzati e schema di impianto che funge da progetto dello stesso.

Il punto è che l'installatore sostiene che non si tratti di installazione di impianto antincendio ma solo di installazione di sensori antincendio e conseguentemente non è prevista alcuna DICO: ciò corrisponde al vero?
Può esimersi?

[Tom Bishop]

L'impianto non è certificabile come "antincendio" ecco perché l'installatore non vuole rilasciare la DiCo. Avrebbe dovuto spiegartelo prima.

[pelvix]

L'impianto non è certificabile come "antincendio" ecco perché l'installatore non vuole rilasciare la DiCo. Avrebbe dovuto spiegartelo prima.

Eh, sarebbe statao bello ...

Ma al di la della certificazione come impianto antincendio, allo stato che tipo di certificazione posso richiedere (ovvero è dovuta) all'installatore? Almeno una dichiarazione di conformità è dovuta o neppure quella?

[weareblind]

Leggo che hai sia una centrale, sia sensori, sia cablaggi. È senza dubbio un impianto di rilevazione incendi.
Quindi, ripeto, l'installatore è obbligato a rilasciare dichiarazione di conformità, con camerale, schema e materiali, e deve essere abilitato per impianti elettrici e antincendio.
Questa è la legge.
Non lo fa? Mandi una PEC alla camera di commercio per segnalazione.

[Terminus]

Ho letto velocemente i dati della centrale, non mi sembra sia certificata con la serie di norme EN 54, quindi non hai un impianto di rivelazione ed allarme incendio propriamente detto.
Hai un impianto elettronico di antintrusione e domotica e l'installatore deve sicuramente fornirti la DICO per questo tipo di impianto secondo DM 37/08, art.1 lettera b.
Non ti potrà fornire la DICO per impianto antincendio, perchè non ha i requisiti: componenti non certificati EN 54 e quasi sicuramente cablaggi con cavi non resistenti al fuoco.

[Sandeman]

Il problema potrebbe essere la centrale antifurto alla quale sono collegati i sensori.
Se questa non è certificata EN 54, l'impianto rivelazione ed allarme incendio non è a norma, per cui l'installatore non potrebbe rilasciare la DICO.
Senza contare i cablaggi di collegamento centrale-sensori

La centrale è una AVS XTREAM 640B50, non so se sia certificata.
Cosa intendi facendo riferimento ai cablaggi? devono essere certificati anche loro?

Ciao, sicuramente AVS risulta un buon prodotto per quanto riguarda le segnalazioni antifurto/antiintrusione.
Ho guardato sul manuale della 640 e non mi sembra sia certificata EN54- ''Antincendio'' ( non avendo il codice esatto può essere che mi sbagli comunque la 640 risulta essere un centrale grossa per una abitazione ).
Ad ogni modo se cosi fosse ( suppongo dato che come dice lui ''..Il punto è che l'installatore sostiene che non si tratti di installazione di impianto antincendio ma solo di installazione di sensori antincendio e conseguentemente non è prevista alcuna DICO: ciò corrisponde al vero?
Può esimersi?''.. ) l'installatore probabilmente ha installato una centrale per l'antintrusione ''espandendola'' a rilevazione antincendio utilizzando la stessa per entrambe le funzioni senza installare una ulteriore centrale dedicata all'antincendio.
Cosi facendo però l'impianto in se non risulta certificabile in quanto la centrale non risulta certificata.
Prova a parlarne.

[smilev]

Buongiorno, ma il DM 37/08:
h) impianti di cui all'articolo 1, comma 2, lettera g), se sono inseriti in un'attività soggetta al rilascio del certificato prevenzione incendi e, comunque, quando gli idranti sono in numero pari o superiore a 4 o gli apparecchi di rilevamento sono in numero pari o superiore a 10.
Se sono inferiori a 10 (i pulsanti manuali non rientrano nel conteggio) l'impianto non è soggetto a DICO.
Comunque schema e materiale obbligatorio.....

[Tom Bishop]

Buongiorno, ma il DM 37/08:
h) impianti di cui all'articolo 1, comma 2, lettera g), se sono inseriti in un'attività soggetta al rilascio del certificato prevenzione incendi e, comunque, quando gli idranti sono in numero pari o superiore a 4 o gli apparecchi di rilevamento sono in numero pari o superiore a 10.
Se sono inferiori a 10 (i pulsanti manuali non rientrano nel conteggio) l'impianto non è soggetto a DICO.
Comunque schema e materiale obbligatorio.....

Non serve il progetto, ma la DiCo direi che è ugualmente obbligatoria.

[Terminus]

Buongiorno, ma il DM 37/08:
h) impianti di cui all'articolo 1, comma 2, lettera g), se sono inseriti in un'attività soggetta al rilascio del certificato prevenzione incendi e, comunque, quando gli idranti sono in numero pari o superiore a 4 o gli apparecchi di rilevamento sono in numero pari o superiore a 10.
Se sono inferiori a 10 (i pulsanti manuali non rientrano nel conteggio) l'impianto non è soggetto a DICO.
Comunque schema e materiale obbligatorio.....

Questi sono i limiti per il progetto firmato da professionista.
DICO con allegato schema impianto (chiamiamolo anche progetto firmato dal RT) e elenco materiali sono sempre obbligatori.

[smilev]

Scusatemi avete ragione, grazie

[pelvix]

Allora, se ho ben capito (perdonatemi ma sono estraneo alla materia e faccio un po' fatica a seguirvi), non posso pretendere il rilascio di un progetto vero e proprio ma una DICO x impianto antiincendio (o rilevamento incendio?) sicuramente si?

[weareblind]

Il progetto è a carico dell'installatore quando l'impianto è sotto soglia. Sarà ovviamente poca cosa, ma nulla non è.

[Terminus]

Allora, se ho ben capito (perdonatemi ma sono estraneo alla materia e faccio un po' fatica a seguirvi), non posso pretendere il rilascio di un progetto vero e proprio ma una DICO x impianto antiincendio (o rilevamento incendio?) sicuramente si?

Se è come abbiamo ipotizzato, non si può fare una DICO per impianto antincendio.
Ma hai un impianto antintrusione/domotico che è un impianto elettronico, per quello devi avere la DICO.
Il progetto che sarà almeno uno schema redatto dall'installatore, è un allegato obbligatorio alla DICO

[pelvix]

Allora:

. da visura camerale risulta sia la lettea A sia la lettera G:
. sulla DICO dell'antifurto è ripoartata la dicitura "seguito la norma tecnica applicabile all’impiego (3 ) EN 50131"
"

[Terminus]

Se l'impianto antintrusione/domotico lavora a tensione inferiore a 50Vcc (o a 120V in alternata), allora è un impianto elettronico, quindi l'installatore deve essere abilitato con la lettera B
Sopra queste tensioni di lavoro allora è assimilato ad impianto elettrico che richiede la lettera A.
La lettera G va bene per l'impianto di rivelazione incendi, ma abbiamo detto che non è certificabile.......
Le norme EN 50131 sono quelle relative ai sistemi antintrusione.

[smilev]

Se l'impianto antintrusione/domotico lavora a tensione inferiore a 50Vcc (o a 120V in alternata), allora è un impianto elettronico, quindi l'installatore deve essere abilitato con la lettera B
Sopra queste tensioni di lavoro allora è assimilato ad impianto elettrico che richiede la lettera A.
La lettera G va bene per l'impianto di rivelazione incendi, ma abbiamo detto che non è certificabile.......
Le norme EN 50131 sono quelle relative ai sistemi antintrusione.

Scusa terminus, non vorrei dire un'altra ca.......ria, ma dal 28/12/2022, se non sbalgio non ci sono più i limiti di 50 V e 120 V?

[Terminus]

Hai ragione, chiedo venia.
Quindi è certamente impianto sotto la lettera B.

[smilev]

Buongiorno a tutti,

nella mia abitazione privata (una villetta indipendente in totale proprietà) ho voluto far installare dei sensori antincendio doppia tecnologia (fumo + calore) collegati alla centrale dell'antifurto.

Ho richiesto all'installatore la certificazione di conformità ma non vuole rilasciarmela perchè sostiene che non sia obbligatoria: risponde al vero ciò?
Esisteuna qualche altra certificazione che l'installatore è obbligato a rilasciare?

grazie.

Ma la tua abitazione privata, ha per caso una potenza impegnata maggiore a 6 kW? ha una superficie superiore a 400 mq? hai un progetto redatto da un professionista per l'impianto elettrico ?

[pelvix]

Buongiorno a tutti,

nella mia abitazione privata (una villetta indipendente in totale proprietà) ho voluto far installare dei sensori antincendio doppia tecnologia (fumo + calore) collegati alla centrale dell'antifurto.

Ho richiesto all'installatore la certificazione di conformità ma non vuole rilasciarmela perchè sostiene che non sia obbligatoria: risponde al vero ciò?
Esisteuna qualche altra certificazione che l'installatore è obbligato a rilasciare?

grazie.

Ma la tua abitazione privata, ha per caso una potenza impegnata maggiore a 6 kW? ha una superficie superiore a 400 mq? hai un progetto redatto da un professionista per l'impianto elettrico ?

La potenza impegnata è 10 kW (per via del fotovoltaico), la superficie è circa 200 mq.

C'è un progetto redatto da ing. elettrico che però l'elettricista (lo stesso che ha installato l'antifurto e l'antincendio) ha disatteso, infatti a fine lavori l'inge responsabile ha redatto un verbale di circa 30 pagine di difformità e ha concluso che "l'imianto così realizzato non è certificabile ed è pericoloso per le persone".

L'elettricista sostiene che trattandosi di una modifica / ampliamneto è corretto così l'impianto, mentre il realtà il contratto riporta testualmente la dicitura "Realizzazione impianto lettrico", infatti tutti (pregettista compreso e Direzione Lavori) abbiamo sempre inteso che dovesse trattarsi di un rifacimento a nuovo, anche perchè il vecchio impianto non aveva nessuna certificazione di conformità, per cui aveva poco senso andarlo a recuperare ...

[smilev]

Bella gatta da pelare

[Gmeister]

C'è un progetto redatto da ing. elettrico che però l'elettricista (lo stesso che ha installato l'antifurto e l'antincendio) ha disatteso, infatti a fine lavori l'inge responsabile ha redatto un verbale di circa 30 pagine di difformità e ha concluso che "l'imianto così realizzato non è certificabile ed è pericoloso per le persone".

L'elettricista sostiene che trattandosi di una modifica / ampliamneto è corretto così l'impianto, mentre il realtà il contratto riporta testualmente la dicitura "Realizzazione impianto lettrico", infatti tutti (pregettista compreso e Direzione Lavori) abbiamo sempre inteso che dovesse trattarsi di un rifacimento a nuovo, anche perchè il vecchio impianto non aveva nessuna certificazione di conformità, per cui aveva poco senso andarlo a recuperare ...

Da come dici però non è un problema di poco conto, e non è nemmeno un problema puramente tecnico. Se è come dici tu, forse dovresti cercare di rivalerti sull'elettricista perchè pare che abbia fatto dei danni

[weareblind]

Segnalare a Camera di Commercio e vie legali.

[pelvix]

C'è un progetto redatto da ing. elettrico che però l'elettricista (lo stesso che ha installato l'antifurto e l'antincendio) ha disatteso, infatti a fine lavori l'inge responsabile ha redatto un verbale di circa 30 pagine di difformità e ha concluso che "l'imianto così realizzato non è certificabile ed è pericoloso per le persone".

L'elettricista sostiene che trattandosi di una modifica / ampliamneto è corretto così l'impianto, mentre il realtà il contratto riporta testualmente la dicitura "Realizzazione impianto lettrico", infatti tutti (pregettista compreso e Direzione Lavori) abbiamo sempre inteso che dovesse trattarsi di un rifacimento a nuovo, anche perchè il vecchio impianto non aveva nessuna certificazione di conformità, per cui aveva poco senso andarlo a recuperare ...

Da come dici però non è un problema di poco conto, e non è nemmeno un problema puramente tecnico. Se è come dici tu, forse dovresti cercare di rivalerti sull'elettricista perchè pare che abbia fatto dei danni

Ovvio, già fatto, siammo infatti in fase di ATP (accertamento tecnico preventivo) all'esito del quale si procedere con il giudizio di merito.

Io stavo solo cercando di capire se effettivamente l'instalaltore ha delle responsabilità oppure è colpa del progettsita

[pelvix]

Segnalare a Camera di Commercio e vie legali.

La segnalazione alla camera di commercio cosa comporta e come si fa?

[weareblind]

Come qualsiasi segnalazione, via PEC, indicando le magagne combinate da un installatore appunto abilitato dalla Camera di commercio provinciale.

[stfire]

quando si costruisce una edificio resindenziale (villa, villetta, appartamento) è meglio chiarirsi le idee prima del'inizio lavori.
se ci si affida a dei progettisti dovrebbe seguire tutto secondo una logica di gerarchie e responsabilità..
se ci si affida direttamente all'installatore la logica è ovviamente diversa (se la canta e se la suona)

C'è un progetto redatto da ing. elettrico che però l'elettricista (lo stesso che ha installato l'antifurto e l'antincendio) ha disatteso, infatti a fine lavori l'inge responsabile ha redatto un verbale di circa 30 pagine di difformità e ha concluso che "l'imianto così realizzato non è certificabile ed è pericoloso per le persone".

tu avendo fatto fare un progetto, non capisco come un installatore possa non averlo seguito
forse la sua offerta non è stata fatta sulla base del progetto ma sperando di far cosa gradita nel far spendere il meno possibile.
io trovo che il tuo progettista (lasciando stare l'incarico affidato) sia arrivato un po' in ritardo per fare una relazione di 30 pagine.
è come se io andassi in cantiere alla fine lavori per fare un certificato di regolare esecuzione e facessi un verbale di 100 non conformità.. il cliente giustamente mi contesterebbe di non essermi fatto vedere in corso d'opera.

per quanto riguarda la DICO 37/08, da quello che ho capito la vedo come gli altri.
DICO per imp. antifurto (nello schema di impianto ci saranno evidenziati anche i rivelatori di incendi)

[weareblind]

Ma il progettista non è direzione lavori. Io ho un sacco di progetti approvati, su cui non ho seguito i lavori.

[stfire]

Ma il progettista non è direzione lavori.

giusto.
allora in questo caso il progettista non aveva la DL, però è stato chiamato a fine lavori per verificare la conformità al progetto (quindi relazione di 30 pagine di non conformità.)

Io ho un sacco di progetti approvati, su cui non ho seguito i lavori.

ci sta..
a mio avviso bisogna sempre chiarire prima i limiti di incarico con il committente.
ho colleghi che non fanno mai la DL, soprattutto perchè non la propongono al cliente (non perchè non serva o non vogliano pagargliela), e poi arrivano al termine dei lavori a pontificare.
è un argomento complesso ma nel caso di specie mi sembra di aver già capito bene come sono andate le cose (normalità della non normalità).

[weareblind]

Eh purtroppo pare anche a me...

[pelvix]

Per quanto rigurada la DL vi era un soggetto responsabile di tutto il cantiere (che commprendeva anche opere edili, tremotecniche, e altro) che non era il progettista degli impianti elettrici: per quanto rigurada le responsabilità non saprei però ...

[Terminus]

Ecco la solita situazione nei cantieri medio-piccoli.
La DL unica (a parte le strutture) è quasi sempre di estrazione "edile" e sovente di impianti non ne capisce niente o quasi (come per l'antincendio, ne discutiamo da tempo), quindi non è in grado di controllare il rispetto dei progetti, quando questi ci sono e soprattutto sono fatti come si deve.
Si intrecciano quindi diverse concause e corresponsabilità.

[weareblind]

Vero. Però qua la responsabilità mi pare chiara: installatore con un progetto e non lo rispetta + Direzione Lavori che deve dirigere i lavori e dirige dirigibili.

[pelvix]

Vero. Però qua la responsabilità mi pare chiara: installatore con un progetto e non lo rispetta + Direzione Lavori che deve dirigere i lavori e dirige dirigibili.

Il DL che dirige dirigibili è bellissima

[pelvix]

Ecco la solita situazione nei cantieri medio-piccoli.
La DL unica (a parte le strutture) è quasi sempre di estrazione "edile" e sovente di impianti non ne capisce niente o quasi (come per l'antincendio, ne discutiamo da tempo), quindi non è in grado di controllare il rispetto dei progetti, quando questi ci sono e soprattutto sono fatti come si deve.
Si intrecciano quindi diverse concause e corresponsabilità.

Nel mio caso si trattava di una ristrutturazione molto ampia, che prendeva in considerazioni aspetti edili, strutturali, impiantistici (ho rifatto tutto gli impianti), fotovoltaico, eccetera.

Sebbene sia ovvio che non sia pretendibile dal DL una competnza su tutto, è però altrettanto vero che tale tecnico ha l'obbligo di farsi coadiuvare da tecnici competenti laddove non lo sia.

[stfire]

Sebbene sia ovvio che non sia pretendibile dal DL una competnza su tutto

diciamo che la DL deve far rispettare i progetti, laddove obbligatorio rispettarli e laddove presenti (in una caso non necessariamente c'è progetto di un tecnico per gli impianti).
ma poi, punto cruciale, tu hai pagato l'impianto secondo progetto elettrico oppure come da lavori eseguiti da elettricista ??

è però altrettanto vero che tale tecnico ha l'obbligo di farsi coadiuvare da tecnici competenti laddove non lo sia.

dipende da quale incarico gli è stato affidato e pagato !
e poi mica è sempre obbligatorio il progetto di un tecnico (meccanico / elettrico)
la responsabilità tecnica è anche dell'installatore
io torno a dire che vale quanto definito in sede di contratto con gli installatori
non si può pretendere caviale se si è pagato pan grattato

[pelvix]

Sebbene sia ovvio che non sia pretendibile dal DL una competnza su tutto

diciamo che la DL deve far rispettare i progetti, laddove obbligatorio rispettarli e laddove presenti (in una caso non necessariamente c'è progetto di un tecnico per gli impianti).
ma poi, punto cruciale, tu hai pagato l'impianto secondo progetto elettrico oppure come da lavori eseguiti da elettricista ??

è però altrettanto vero che tale tecnico ha l'obbligo di farsi coadiuvare da tecnici competenti laddove non lo sia.

dipende da quale incarico gli è stato affidato e pagato !
e poi mica è sempre obbligatorio il progetto di un tecnico (meccanico / elettrico)
la responsabilità tecnica è anche dell'installatore
io torno a dire che vale quanto definito in sede di contratto con gli installatori
non si può pretendere caviale se si è pagato pan grattato

Nono, il progetto elettrico c'è e c'era anche il progettista ing. elettrico a" seguire" i lavori (che però non ha fatto da DL).
Il contratto prevedeva una realizzazione "a regola d'arte", per cui secondo norma vigente ("buone norme" comprese, credo).
Comunque, a prescindere dalla descrizione riportata sul contratto, credo che un impianto elettrico vada comunque e sempre realizzato a norma di legge, diversamente a che dovrebbe servire la norma di legge, per l'appunto?