Richiesta a posteriori: consigli

[vinz75]

Per un lavoro terminato 2 anni fa, la committenza mi chiede oggi se l'impianto sia in grado di portare i locali a temperatura pari a 19/20°C.
Sai gli americani...
Al momento della progettazione iniziata più o meno nel 2019, non mi sono state fatte richieste particolari.
Per cui ho eseguito il progetto con i parametri usuali Test=35°C, Tamb= 25°C. Nel collaudo abbiamo rilevato temperature ambiente inferiori a 23°C.
Ecco che oggi arriva la mail con le prime lamentele, seguito da messaggi whatsapp, dove mi chiede esplicitamente se l'impianto per cui ha speso fior di quattrini sia in grado o meno di garantire 19/20°C in ambiente.
Il tutto perchè in un locale "non riusciamo ad abbassare la temperatura a meno di 24.6°C".

Voi come agireste?
Ci sono possibilità che io possa in qualche modo essere "attaccato"?

[ponca]

Per un lavoro terminato 2 anni fa, la committenza mi chiede oggi se l'impianto sia in grado di portare i locali a temperatura pari a 19/20°C.
Sai gli americani...
Al momento della progettazione iniziata più o meno nel 2019, non mi sono state fatte richieste particolari.
Per cui ho eseguito il progetto con i parametri usuali Test=35°C, Tamb= 25°C. Nel collaudo abbiamo rilevato temperature ambiente inferiori a 23°C.
Ecco che oggi arriva la mail con le prime lamentele, seguito da messaggi whatsapp, dove mi chiede esplicitamente se l'impianto per cui ha speso fior di quattrini sia in grado o meno di garantire 19/20°C in ambiente.
Il tutto perchè in un locale "non riusciamo ad abbassare la temperatura a meno di 24.6°C".

Voi come agireste?
Ci sono possibilità che io possa in qualche modo essere "attaccato"?

secondo me è una richiesta fuori luogo dal momento che non ti è stato posto come requisito al momento della progettazione
e non credo sia neppure consentito gestire un impianto con queste temperature ai sensi del dpr 74 a prescindere delle esigenze della clientela

se la risposta in prima battuta tuttavia deve essere quella di mostrare disponibilità verificherei se può esserci un problema di gestione/regolazione
e se il problema è legato principalmente ad un ambiente inoltre forse potrebbe essere sufficiente sostituire un fancoil

impianto idronico a fancoil?
vrv?

[vinz75]

Idronico a fancoil

[vinz75]

Sai la questione che non è stato chiesto niente, purtroppo finirà a caciara.
Mi verrà detto "te l'avevamo detto", dirò che non mi è mai stata fatta alcuna richiesta particolare (che è vero).
Magari la metterò sul piano che non c'è niente di scritto ecc
Penso che questa strada porti a poco.

Sul piano tecnico e normativo invece sono "attaccabile" come chiedevo?
Se un cliente chiede un impianto che porti la temperatura a 20°C con 40°C esterni come ci si deve comportare?
In base a quali riferimenti normativi abbiamo il dovere di informare che non è possibile?
Per quanto riguarda i requisiti minimi, basta che la L.10 sia verificata non penso sia un problema insormontabile.

[ponca]

Idronico a fancoil

se non è stato fatto potresti provare a diminuire la temperatura di mandata dell'acqua
a livello di regolazione se i fancoil sono canalizzati inverter con controllo 0-10 forse si possono impostare a velocità superiori
a livello di gestione se il funzionamento del fancoil è collegato alla presenza del cliente nella camera forse si può pensare a qualcosa di diverso

[vinz75]

se non è stato fatto potresti provare a diminuire la temperatura di mandata dell'acqua

Proverò a sentire il manutentore. IL progetto l'ho fatto 7/12

a livello di regolazione se i fancoil sono canalizzati inverter con controllo 0-10 forse si possono impostare a velocità superiori

Ma non dovrebbero fare tutto in automatico in funzione della temperatura ambiente impostata?
Se forzo 20°C che non raggiungerò mai, il ventilatore gira alla massima velocità
Mi sfugge qualcosa?

a livello di gestione se il funzionamento del fancoil è collegato alla presenza del cliente nella camera forse si può pensare a qualcosa di diverso

No solo alla temperatura impostabile da pc che hanno negli uffici, oltre che dal regolatore in centrale.

[Lurensh]

Se posso dare un consiglio off topic, controlla se nel documento informativo della tua RC professionale questa situazione non sia un "Reclamo" da parte del cliente. Perché se è così devi avvisarli subito o potrebbero farti storie in caso un domani ti venisse chiesto un rimborso economico (a prescindere se uno ha ragione o meno).

Per esempio la mia assicurazione professionale ha messo per iscritto che devo avvisarli nel caso in cui un cliente si lamenta, anche solo vagamente, dell'operato del professionista, trattandosi di "un evento di cui l’Assicurato venga a conoscenza che si presuma possa ragionevolmente dare origine ad una richiesta di risarcimento nei confronti dell’Assicurato"

[vinz75]

Se posso dare un consiglio off topic, controlla se nel documento informativo della tua RC professionale questa situazione non sia un "Reclamo" da parte del cliente. Perché se è così devi avvisarli subito o potrebbero farti storie in caso un domani ti venisse chiesto un rimborso economico (a prescindere se uno ha ragione o meno).

Per esempio la mia assicurazione professionale ha messo per iscritto che devo avvisarli nel caso in cui un cliente si lamenta, anche solo vagamente, dell'operato del professionista, trattandosi di "un evento di cui l’Assicurato venga a conoscenza che si presuma possa ragionevolmente dare origine ad una richiesta di risarcimento nei confronti dell’Assicurato"

Grazie del consiglio!

[NoNickName]

Aspetta, cerchiamo di capire se la domanda sottindende:
1) se doveva essere in grado di raggiungere 19/20°C con la normale perizia, prudenza e diligenza in fase di progettazione
2) se è tecnicamente possibile farlo ora, ignorando costi e tempi

Per la 1 direi di no, nel senso che hai adeguato il progetto alle specifiche del cliente. Detto tra noi, la prudenza e la diligenza nell'accezione odierna, secondo le nuove vision dei sistemi di qualità, comprendono anche l'interpretazione dei bisogni inespressi, considerato che un committente suo malgrado ignorante potrebbe non sapere di cosa ha bisogno esattamente.

Per la 2 invece direi di sì. Si glicola tutto, si cambia il chiller, e si fa l'acqua 6/1°C o 7/2°C. La risposta "non è possibile" è sbagliata a priori.

[ponca]

Si però c'è un dpr 74 2013 che stabilisce che gli impianti in raffrescamento vanno impostati a 26 e in riscaldamento a 20.
Altrimenti domani un cliente mi potrebbe contestare che in casa in inverno ha 20 gradi ma lui ne vorrebbe 25.
Forse è sbagliato avere esigenze simili, non il progetto.

Poi con alberghi è normale che ci siano esigenze superiori al rispetto normativo, sul rumore ad esempio. Ma da quanto scrivi mi sembra che questa contestazione sia poco fondata a mio parere.

[ponca]

se non è stato fatto potresti provare a diminuire la temperatura di mandata dell'acqua

Proverò a sentire il manutentore. IL progetto l'ho fatto 7/12

a livello di regolazione se i fancoil sono canalizzati inverter con controllo 0-10 forse si possono impostare a velocità superiori

Ma non dovrebbero fare tutto in automatico in funzione della temperatura ambiente impostata?
Se forzo 20°C che non raggiungerò mai, il ventilatore gira alla massima velocità
Mi sfugge qualcosa?

a livello di gestione se il funzionamento del fancoil è collegato alla presenza del cliente nella camera forse si può pensare a qualcosa di diverso

No solo alla temperatura impostabile da pc che hanno negli uffici, oltre che dal regolatore in centrale.

Il ventilatore dei fancoil canalizzati inverter daikin ha 10 curve portata-prevalenza.
Alle velocità min-med-max vengono associate le curve 3-5-8 magari o qualcosa del genere. Ma si possono impostare anche diversamente ad esempio 4-6-10 in modo d aumentare portata e prevalenza del fancoil. Diciamo che la velocità max impostata in fabbrica generalmente non è la max velocità del ventilatore ed hai un po' di margine da sfruttare. Generalmente si interviene sulle curve del ventilatore per limitare il rumore ma può essere un tentativo da fare a mio parere anche per aumentare un po' la resa. Soprattutto se il problema è limitato ad alcune stanze.

Sulla temperatura di mandata vedo che soprattutto in ambiti pic oli vengono impostati spesso 10 gradi, con I nuovi fancoil probabilmente sono sufficienti ma se è così potresti provare a scendere a 7.

[NoNickName]

Si però c'è un dpr 74 2013 che stabilisce che gli impianti in raffrescamento vanno impostati a 26 e in riscaldamento a 20.

Non è un tuo obbligo progettarli per 26. E' un obbligo suo tenerli a 26.

[ponca]

Si però c'è un dpr 74 2013 che stabilisce che gli impianti in raffrescamento vanno impostati a 26 e in riscaldamento a 20.

Non è un tuo obbligo progettarli per 26. E' un obbligo suo tenerli a 26.

E quale dovrebbe essere la temperatura di progetto se non questa? Visto che la legge impone di non scendere sotto questa temperatura?

[Tom Bishop]

All'epoca del progetto avevi consegnato una relazione tecnica con le prestazioni dell'impianto?

[vinz75]

1) se doveva essere in grado di raggiungere 19/20°C con la normale perizia, prudenza e diligenza in fase di progettazione

Per la 1 direi di no, nel senso che hai adeguato il progetto alle specifiche del cliente. Detto tra noi, la prudenza e la diligenza nell'accezione odierna, secondo le nuove vision dei sistemi di qualità, comprendono anche l'interpretazione dei bisogni inespressi, considerato che un committente suo malgrado ignorante potrebbe non sapere di cosa ha bisogno esattamente.

Vabbè ma di cosa stiamo parlando? Regole di buona prassi? Necessità specifiche note in relazione all'ambito di applicazione?
Ma la potenza di un impianto deve essere definita in qualche modo. Per esempio spingere la temperatura fino a 18/19°C ambiente, per quel po' che ricordo dai corsi ospedalieri Aicarr, significa utilizzare vasche con ghiaccio, pompe di calore particolari, e la spesa potrebbe più che triplicare.

[vinz75]

Il ventilatore dei fancoil canalizzati inverter daikin ha 10 curve portata-prevalenza.
Alle velocità min-med-max vengono associate le curve 3-5-8 magari o qualcosa del genere. Ma si possono impostare anche diversamente ad esempio 4-6-10 in modo d aumentare portata e prevalenza del fancoil. Diciamo che la velocità max impostata in fabbrica generalmente non è la max velocità del ventilatore ed hai un po' di margine da sfruttare. Generalmente si interviene sulle curve del ventilatore per limitare il rumore ma può essere un tentativo da fare a mio parere anche per aumentare un po' la resa. Soprattutto se il problema è limitato ad alcune stanze.

Sulla temperatura di mandata vedo che soprattutto in ambiti pic oli vengono impostati spesso 10 gradi, con I nuovi fancoil probabilmente sono sufficienti ma se è così potresti provare a scendere a 7.

I fancoil sono della Aermec FCZP inverter. Mi informerò meglio, ma da quanto ricordo in abbinamento al termostato elettronico la variabilità è 0-100%. Ma potrei sbagliare.

[vinz75]

Si però c'è un dpr 74 2013 che stabilisce che gli impianti in raffrescamento vanno impostati a 26 e in riscaldamento a 20.

Non è un tuo obbligo progettarli per 26. E' un obbligo suo tenerli a 26.

E quale dovrebbe essere la temperatura di progetto se non questa? Visto che la legge impone di non scendere sotto questa temperatura?

Su questo sono d'accordo con NNN ed è il mio timore.
Esempio stupido. Il limite di velocità delle strade non impedisce la progettazione ed esecuzione di macchine che superano tale limite. Poi è obbligo di chi guida le macchine rispettare la legge, ma se il desiderio è avere 300 cv basta pagare.

[ponca]

Non è un tuo obbligo progettarli per 26. E' un obbligo suo tenerli a 26.

E quale dovrebbe essere la temperatura di progetto se non questa? Visto che la legge impone di non scendere sotto questa temperatura?

Su questo sono d'accordo con NNN ed è il mio timore.
Esempio stupido. Il limite di velocità delle strade non impedisce la progettazione ed esecuzione di macchine che superano tale limite. Poi è obbligo di chi guida le macchine rispettare la legge, ma se il desiderio è avere 300 cv basta pagare.

Si ma rimanendo nel tuo esempio non puoi comprare una panda e poi contestare al concessionario che non fa 250 km/h.

[vinz75]

All'epoca del progetto avevi consegnato una relazione tecnica con le prestazioni dell'impianto?

Sicuramente. Tutto è stato depositato in comune.
Ma di base, probabilmente in maniera troppo ingenua, non avendo avuto indicazioni specifiche, nelle prime fasi del progetto non ho evidenziato questi aspetti. Ho seguito la consuetudine del 35 est / 25 int e già mi sono spinto oltre le normative. La località da norma vorrebbe 32.5°C e per legge basterebbero 26°C ambiente. Mi capita ogni tanto di vedere progetti di colleghi con questi dati.

[vinz75]

E quale dovrebbe essere la temperatura di progetto se non questa? Visto che la legge impone di non scendere sotto questa temperatura?

Su questo sono d'accordo con NNN ed è il mio timore.
Esempio stupido. Il limite di velocità delle strade non impedisce la progettazione ed esecuzione di macchine che superano tale limite. Poi è obbligo di chi guida le macchine rispettare la legge, ma se il desiderio è avere 300 cv basta pagare.

Si ma rimanendo nel tuo esempio non puoi comprare una panda e poi contestare al concessionario che non fa 250 km/h.

Giusto, ma come dicevo sopra, sicuramente il fatto che non mi siano state date informazioni specifiche (non c'è assolutamente nulla di scritto), finirà in caciara. Lui affermerà che me lo ha sempre detto e come fai a dimostrare il contrario?
Certo di scritto non c'è nulla, ma fortunatamente non ho esperienze di tribunale (eccola me la sono tirata....): quanto è significativo il fatto che non ci sia nulla di scritto?

[marcello60]

Io penso che, se il cliente avesse dato specifiche così particolari sulle temperature ambiente desiderate, queste avrebbero dovuto essere scritte da qualche parte (ad esempio nella relazione tecnica allegata al progetto o nelle tavole di progetto stesse).
In assenza di prove (scritte), in sede di giudizio si assumono le regole di buona tecnica.
Il dpr 74 2013 può essere una buona base in quanto obbligo di legge, ma comunque si può anche fare riferimento alle norme UNI che rappresentano la regola d'arte:

UNI 10339 par 9.2.2.2: condizioni interne
Tbsa>=26°C (salvo eccezioni di cui al punto 9.2.5)
URa 50-60%

[Esa]

Il tutto perché in un locale "non riusciamo ad abbassare la temperatura a meno di 24.6°C".
Voi come agireste?
Ci sono possibilità che io possa in qualche modo essere "attaccato"?

Se il problema è presente in un locale, vedrei come fare a risolverlo.
Per esempio: cambiare il FC, quanto costa? Poi ci si mette d'accordo.
Se non c'è accordo, potrebbe far parte delle "perdite" (= mancati pagamenti o debiti che non riesco a riscuotere).
Anche se "sborsare" fa più male che "non ricevere", il risultato è identico.
Quindi, immagina che il cliente non ti abbia saldato 1.000 euro.

[Esa]

Tutto è stato depositato in comune.

Il disegno dell'impianto di solito (ma non sempre) si deposita.
Ma la relazione di calcolo, quando mai?
Di solito, solo quando scrivi un capitolato di appalto indichi i dati di progetto.

[vinz75]

Tutto è stato depositato in comune.

Il disegno dell'impianto di solito (ma non sempre) si deposita.
Ma la relazione di calcolo, quando mai?
Di solito, solo quando scrivi un capitolato di appalto indichi i dati di progetto.

Ai sensi del DM37/2008, per tutti i casi che superano i limiti di cui all'art.5, nel mio caso lett.f) potenza frigorifera superiore a 40.000 frigorie/h, è obbligatorio progetto di tecnico iscritto all'Albo. E, almeno qui in Toscana, tutti i comuni prevedono il deposito di questo progetto.
Per lavori di una certa consistenza, sempre deposito progetto ai sensi del 37/2008, così come gli impianti elettrici e speciali.
Ma credo che sia un obbligo esteso a tutto il territorio italiano.

[Esa]

Non metto in dubbio l'obbligo.
Mi chiedo solo, cosa comprende il progetto depositato, in concreto:
- calcolo dei carichi termici alle condizioni contrattuali?
- criteri di selezione dei terminali (potenze, condizioni di impiego, margini di sicurezza dovuti allo sporcamento delle batterie, ecc. ecc.)?
- calcolo delle perdite di carico delle reti?
- schema dell'impianto con dimensionamento e selezione dei componenti?
- schede tecniche dei componenti, con avvertenze per la manutenzione?
- planimetrie delle reti con indicazione dei diametri e caratteristiche dei terminali?
- ecc. ecc.
Di solito solo l'ultimo documento (un disegno). Spesso, neppure quello.

[vinz75]

Non metto in dubbio l'obbligo.
Mi chiedo solo, cosa comprende il progetto depositato, in concreto:
- calcolo dei carichi termici alle condizioni contrattuali?
- criteri di selezione dei terminali (potenze, condizioni di impiego, margini di sicurezza dovuti allo sporcamento delle batterie, ecc. ecc.)?
- calcolo delle perdite di carico delle reti?
- schema dell'impianto con dimensionamento e selezione dei componenti?
- schede tecniche dei componenti, con avvertenze per la manutenzione?
- planimetrie delle reti con indicazione dei diametri e caratteristiche dei terminali?
- ecc. ecc.
Di solito solo l'ultimo documento (un disegno). Spesso, neppure quello.

Sicuramente una relazione tecnica generale, più o meno completa, che comprenda i principali parametri assunti nel calcolo, tra cui temperature esterne di progetto e temperatura in ambiente.
Poi lo sviluppo analitico dei calcoli sono d'accordo, che quasi mai sono depositati.

[NoNickName]

Si ma rimanendo nel tuo esempio non puoi comprare una panda e poi contestare al concessionario che non fa 250 km/h.

Ma la panda fa i 150km/h, e il limite di velocità più alto è 130km/h

[NoNickName]

E quale dovrebbe essere la temperatura di progetto se non questa? Visto che la legge impone di non scendere sotto questa temperatura?

La temperatura di progetto è quella che chiede il cliente.
Se ti chiede 10 la progetti per 10°C. Poi lui è costretto a tenere a 26? Problema suo non ti riguarda.
Ma come? Quando c'è da fare l'APE tutti che diventano ciechi e sordi, nessuno che vede gli impianti, tanto non è un problema del certificatore.
Adesso qui magicamente diventa un problema del progettista il rispetto di un obbligo a carico del conduttore?

[ponca]

E quale dovrebbe essere la temperatura di progetto se non questa? Visto che la legge impone di non scendere sotto questa temperatura?

La temperatura di progetto è quella che chiede il cliente.
Se ti chiede 10 la progetti per 10°C. Poi lui è costretto a tenere a 26? Problema suo non ti riguarda.
Ma come? Quando c'è da fare l'APE tutti che diventano ciechi e sordi, nessuno che vede gli impianti, tanto non è un problema del certificatore.
Adesso qui magicamente diventa un problema del progettista il rispetto di un obbligo a carico del conduttore?

Giusto
Se mi chiede 10 progetto con 10
Se non mi chiede niente progetto con 26 in estate e 20 in inverno, dati di progetto per un utilizzo standard come da leggi vigenti e come da buona regola di progettazione.
Requisiti di comfort diversi per esigenze particolari non possono essere dati per scontati ma richiesti e valutati con il progettista.

Altrimenti TUTTI i progetti sono contestabili perché uno vuole 24 in inverno ed un altro 18 in estate.
Imho ovviamente

[NoNickName]

Se non mi chiede niente progetto con 26 in estate e 20 in inverno

Se non ti chiedeva niente, avresti potuto chiedere tu, e scrivere la risposta.
Ma oramai...

[Tom Bishop]

A mio parere che ti facciano causa. Se niente è stato scritto il CTU farà riferimento alle norme e ti dovranno pagare pure le spese legali.

[vinz75]

A mio parere che ti facciano causa. Se niente è stato scritto il CTU farà riferimento alle norme e ti dovranno pagare pure le spese legali.

È la linea che ho deciso di prendere.
L'ho comunicato all'architetto e all'impresa con cui abbiamo fatto i lavori.
Grazie Tom del consiglio!

[giotisi]

In tribunale nn c è mai niente di sicuro, ma sono d accordo con tom. Hai fatto il tuo.

[vinz75]

In tribunale nn c è mai niente di sicuro, ma sono d accordo con tom. Hai fatto il tuo.

Grazie del tuo parere Gio!
Ringrazio tutti per gli interventi che avete fatto.

[arkanoid]

Anche a mio parere:
- non hai ricevuto direttive specifiche in sede di progetto
- hai progettato secondo prassi comune e in accordo con la normativa e la legislazione
- hai considerato un margine di sicurezza per rendere resiliente il progetto nei confronti del cambiamento climatico (Test estiva > Tmin di norma)
- eventualmente hai dimensionato i terminali con la resa ad una velocità del ventilatore inferiore alla massima per avere riserva di potenza sia per i transitori che per il punto precedente

Visto che si tratta della situazione estiva, verifica anche se avevate accordi scritti per quanto riguarda colori, vetri, schermi, tendaggi etc, tutto ciò che può contribuire al carico termico, e se questi accordi siano stati rispettati in sede di acquisto di arredi e finiture.

Detto questo, è vero che in giudizio non si può mai sapere, ma avrei fiducia di essere nel giusto.
P.S. 19°C in ambiente è un valore estremamente basso, soprattutto per mantenere l'umidità all'interno del range di confort e salubrità, a maggior ragione se hai anche un rinnovo aria.

[vinz75]

Grazie mille del tuo prezioso parere @arkanoid!

[Esa]

Grazie mille del tuo prezioso parere @arkanoid!

Secondo me, sei dalla parte giusta.
Ma, considerato il danno (sostituire un fan coil?) valuta bene quale sia la strada più razionale.
Hai una assicurazione professionale? Comincia a smuoverla.

[vinz75]

Grazie mille del tuo prezioso parere @arkanoid!

Secondo me, sei dalla parte giusta.
Ma, considerato il danno (sostituire un fan coil?) valuta bene quale sia la strada più razionale.
Hai una assicurazione professionale? Comincia a smuoverla.

Quel fancoil credo e spero che sarà sistemato a breve. L'installatore ha preso in consegna la manutenzione e ci andrà in settimana.
Quello che mi preoccupa è l'altro aspetto, cioè la sua aspettativa sulle prestazioni.
la diceria che l'americano vuole 18°C è dura a morire. Bisognerebbe farceli stare davvero a 18°C dopo essere stati fuori a 38°C.
Poi quando sono ricoverati e in fin di vita forse qualcuno smetterà di sparare queste minchxxx!

[Mimmo_510859D]

Fai notare che 18 °C sono le condizioni richieste per le camere del commiato, dove hai una salma