Nuovo impianto termico in edificio esistente, occorre isolare?

[Simo06]

Come da titolo:
Nuovo impianto termico in edificio esistente, occorre isolare?
Attualmente sono presenti solamente scaldacqua elettrici per ACS.
Nessun cambio di destinazione d'uso dei locali.

[Ronin]

a memoria no, ma il pulsante cerca lassù a destra dovrebbe essere d'aiuto

[Simo06]

a memoria no, ma il pulsante cerca lassù a destra dovrebbe essere d'aiuto

Purtroppo non è d'aiuto, altrimenti non avrei fatto il post.

[simcat]

non è possibile, ci sono un sacco di discussioni sull'argomento

[Simo06]

non è possibile, ci sono un sacco di discussioni sull'argomento

Che purtroppo non arrivano al dunque.
Volevo accendere un confronto ad oggi, se siamo riusciti a chiarire la situazione.

[Marvin]

Se come scrivi è un edificio esistente ma privo di impiantoi di riscaldamento, a mio parere sì, o perlomeno, così ho sempre ragionato, oltre al 50% di rinnovabile sull'ACS.

[ponca]

il discorso non è chiaro

se la destinazione d'uso richiedeva il riscaldamento (ad esempio se è già residenziale) a mio parere non sei tenuto a coibentare
se ad esempio stai ristrutturando una casa in cui il precedente proprietario ha dismesso l'impianto o se hai una casa al mare priva di impianto puoi procedere installando un nuovo impianto

se stai recuperando un fienile o una rimessa ed hai un cambio di destinazione d'uso invece il discorso è diverso, devi coibentare ma non sei tenuto alle FER

salvo normative regionali ovviamente

[mat]

Nessun cambio di destinazione d'uso dei locali.

Ma qual è la destinazione d'uso? Perché quello discrimina assai.

EDIT: ponca in contemporanea ha espresso quello che intendevo io

[Simo06]

Come scritto nel primo post: nessun cambio di destinazione d'uso.
Casa in campagna anni '50 praticamente mai abitata.
Destinazione d'uso tipiche di un'abitazione (soggiorno, cucina, letto, ecc...).
Probabilmente si riscaldavano con vecchie cucine a legna.

[caputese]

Non è necessario isolare, almeno in Emilia-Romagna, dove devi rispettare il 50% di FER per fabbisogno acs e le varie efficienze medie stagionali (H, W e C)

[Simo06]

Non è necessario isolare, almeno in Emilia-Romagna, dove devi rispettare il 50% di FER per fabbisogno acs e le varie efficienze medie stagionali (H, W e C)

Sono in ER, ti riferisci a qualche FAQ? Non ho trovato chiarimenti in merito.

[caputese]

Nessuna FAQ, basta leggere la DGR

[mat]

Come scritto nel primo post: nessun cambio di destinazione d'uso.
Casa in campagna anni '50 praticamente mai abitata.
Destinazione d'uso tipiche di un'abitazione (soggiorno, cucina, letto, ecc...).
Probabilmente si riscaldavano con vecchie cucine a legna.

Quindi i locali sono tutti sotto destinazione d'uso che prevedono il riscaldamento. Per legge nazionale non occorre isolare, è riqualificazione energetica per inserimento nuovo impianto. Suppongo la vostra dgr ricalchi lo schema.

[roger1]

scusate ma non dovremmo rientrare nella casistica "recupero di volumi esistenti non climatizzati", quindi con tutte le verifiche del caso anche sulle trasmittanze delle strutture, etc...

[simcat]

scusate ma non dovremmo rientrare nella casistica "recupero di volumi esistenti non climatizzati", quindi con tutte le verifiche del caso anche sulle trasmittanze delle strutture, etc...

secondo me sì, per la norma nazionale (però non la verifica della singola trasmittanza); ER ha legiferato in modo più "soft" e secondo me è sbagliato in quanto le norme "locali" devono essere più restrittive. Però è così.

Altri colleghi, cammin facendo, si sono convinti che sia fondamentale la questione cambio destinazione d'uso, ma il quadro di sintesi recita:

Recupero volumi esistenti precedentemente
non climatizzati o cambio di destinazione
d'uso (es. recupero sottotetti, depositi,
magazzini) se dotati di nuovi impianti
tecnici.

Rispetto, per la parte ampliata o il volume
recuperato, di tutti i requisiti pertinenti di
cui ai capitoli 2 e 3 (come se si trattasse di
un edificio nuovo) .

Ora il nostro amico che chiede lumi sembra essere in una "botte di ferro" nel senso che è in ER e magari potrà dichiarare che i volumi erano precedentemente riscaldati tramite un camino, stufa, ecc..; ha un'ampia scelta...

[simcat]

non è possibile, ci sono un sacco di discussioni sull'argomento

Che purtroppo non arrivano al dunque.
Volevo accendere un confronto ad oggi, se siamo riusciti a chiarire la situazione.

ad oggi non siamo riusciti a chiarire, speriamo che a breve quello nuovo ci illumini chiaramente

[boba74]

Classico caso border line.
Qui il problema è prima di tutto definire la situazione esistente, cosa che a questo punto è anche un po' a discrezione del tecnico.... tuttavia in entrambi i casi a me porterebbe al non obbligo di isolare.
Mi spiego:
Se non cambia la destinazione d'uso, e questa è già abitativa, il tecnico può dire (senza timore di essere smentito) che si tratta di un edificio abitativo, precedentemente dotato di impianti (stufe a legna o gas, sono impianti per definizione), e quindi dire che sta facendo una riqualificazione energetica, nella fattispecie "nuovo impianto in edificio esistente" o comunque "ristrutturazione impianto". Per tanto se l'involucro non è oggetto di intervento non sei obbligato a rispettare trasmittanze o EPI.
Se il tecnico dice: no, per me questo è un edificio totalmente privo di impianti (magari anni fa c'erano stufe, ma oggi non c'è nulla), allora siamo nel caso di edificio del tutto privo di impianto, quindi precedentemente non riscaldato, ma anche in quel caso, salvo norme regionali più restrittive, non si parla comunque di "ampliamento" mediante climatizzazione di locali non riscaldati, perchè l'ampliamento presuppone di avere già alcuni locali riscaldati, (altrimenti non stai ampliando nulla), perciò ancora una volta si ricade nel caso di nuovo impianto in edificio esistente.
Se c'è un cambio d'uso la cosa sarebbe dubbia, in quanto alcune "guide" lo danno assimilabile all'ampliamento, oppure a recupero di volumi precedentemente non climatizzati, ma sul testo di legge secondo me non è del tutto chiara la cosa. In ogni caso qui non c'è cambio d'uso: i locali sono già locali abitativi, quindi non "recuperi" e non "ampli" nulla, perchè sono locali che già in origine avrebbero potuto (e DOVUTO) essere riscaldati.

PS: non si tratta di "barare", ma di seguire le definizioni.
Se ho una vecchia casa, dove ho cucina, sala, bagni, tinello, camere da letto, ecc... sebbene priva di impianto sono comunque locali abitativi.
Se oltre a questi locali ho anche cantine, magazzini, sottotetti non abitabili, e vado a recuperare QUEI locali, trasformandoli a loro volta in camere, soggiorni, bagni, cucine, ecc.... allora in quel caso sto cambiando la destinazione d'uso, sto ampliando o "recuperando" volumi precedentemente non abitabili, e come tali senza dubbio non riscaldati; in tal caso secondo me vanno assimilati a locali ex-novo. Qui però siamo nel dubbio interpretativo, perchè sul testo di legge non è chiaro come muoversi.... esempio: cambio d'uso da magazzino del tutto privo di impianti, ad abitazione. Alcuni dicono che è assimilabile all'ampliamento, altri che si tratta sempre di nuovo impianto in edificio esistente (riqualificazione).

[Simo06]

Grazie boba, esaustivo come sempre.
Purtroppo è uno di quei tanti casi border line dove non c'è chiarezza, ecco perché il confronto.

Nel mio caso non c'è cambio di destinazione d'uso ed effettivamente si potrebbe configurare l'intervento come "ristrutturazione di impianto termico" in quanto un camino (vecchissimo) c'è, anche se in una singola stanza di 15mq contro 200mq di casa.

Altra considerazione riguarda la legge 10: c'è sicuramente l'obbligo di produrla ma non ci sarà pratica edilizia in quanto i tecnici preposti dicono che non serve poiché non ci saranno opere edilizie o cambi di destinazione d'uso. Solo opere impiantistiche. Quindi io produrrò la legge 10, ma i proprietari la terranno nel cassetto?

[simcat]

Grazie boba, esaustivo come sempre.
Purtroppo è uno di quei tanti casi border line dove non c'è chiarezza, ecco perché il confronto.

questo confronto è lo stesso delle innumerevoli discussioni già fatte

[simcat]

Grazie boba, esaustivo come sempre.

esaustivo nella versione che ci siamo "creati" ad hoc in questi anni. Va bene perchè nessuno controlla

[simcat]

Nel mio caso non c'è cambio di destinazione d'uso ed effettivamente si potrebbe configurare l'intervento come "ristrutturazione di impianto termico" in quanto un camino (vecchissimo) c'è, anche se in una singola stanza di 15mq contro 200mq di casa.

ok, quindi fai una dichiarazione di presenza impianto a tuo rischio e pericolo; c'è per caso un APE a giro di questo immobile?

[NoNickName]

Destinazione d'uso tipiche di un'abitazione (soggiorno, cucina, letto, ecc...).

Soggiorno, cucina e letto non significa niente. Poteva benissimo essere un immobile a destinazione commerciale o terziaria con allaccio del gas, prima che mettessero un divano, un fornello o un materasso.
Cosa dice la visura catastale?
La destinazione d'uso è un fatto oggettivo, non soggettivo.
E il fatto che non ci sia l'impianto termico mi fa pensare che non fosse richiesto per l'agibilità.

[Simo06]

Soggiorno, cucina e letto non significa niente. Poteva benissimo essere un immobile a destinazione commerciale o terziaria con allaccio del gas, prima che mettessero un divano, un fornello o un materasso.
Cosa dice la visura catastale?
La destinazione d'uso è un fatto oggettivo, non soggettivo.
E il fatto che non ci sia l'impianto termico mi fa pensare che non fosse richiesto per l'agibilità.

Abitazione...cat. cat. A/3

[ponca]

Grazie boba, esaustivo come sempre.

esaustivo nella versione che ci siamo "creati" ad hoc in questi anni. Va bene perchè nessuno controlla

mi sembra un'interpretazione di buonsenso che va a "correggere" un punto del DM requisiti minimi poco chiaro (neppure l'unico ahinoi)

è un'interpretazione? si, certo, è un'interpretazione soggettiva e personale quindi discutibile
ma resta un'interpretazione di buonsenso che un tecnico può difendere a mio parere, vedi che anche Anit ad esempio dà questa indicazione

[simcat]

vedi che anche Anit ad esempio dà questa indicazione

è qui che cade l'asino... da quando ANIT ha dato la sua tabellina delle verifiche...ci siamo sbracati, ma diciamocela tutta fino in fondo perchè, il buon senso, ti dovrebbe portare a rispettare quanto scritto in un Decreto Ministeriale (chiaro e lampante) ed agire nel segno del risparmio energetico... perchè, per un volume precedentemente NON climatizzato, prima di occupi di coibentare.

[NoNickName]

per un volume precedentemente NON climatizzato, prima di occupi di coibentare.

Sottoscrivo. Si perde sempre di vista l'obiettivo, e si confondono il fine con i mezzi.

[ponca]

quindi secondo voi se uno ha un magazzino E8 non riscaldato e decide di installare 2 aerotermi è obbligato a fare cappotto, coibentare copertura e pavimenti e sostituire i serramenti?
idem se ho una casa al mare e decido di installare un multisplit

applicando la legge alla lettera ci sta questa lettura, ma non chiamiamolo buonsenso

[NoNickName]

ma non chiamiamolo buonsenso

Non si chiama buonsenso, infatti. Si chiama risparmio energetico. Non ha nulla a che vedere con il buonsenso.
1000 magazzini con 2 aerotermi da 25kW sono 50MW.

[ponca]

ma non chiamiamolo buonsenso

Non si chiama buonsenso, infatti. Si chiama risparmio energetico. Non ha nulla a che vedere con il buonsenso.
1000 magazzini con 2 aerotermi da 25kW sono 50MW.

1000 magazzini in cui gli operai continuerebbero a lavorare al freddo in inverno e al caldo in estate
a meno che qualcuno non dica (tanto poi lì si va a finire) che c'era una stufa

[NoNickName]

a meno che qualcuno non dica (tanto poi lì si va a finire) che c'era una stufa

Meno male che sei stanco anche tu di leggere le stesse cose sempre.

[marcello60]

Il D.M. requisiti minimi ammette la categoria di intervento "nuovo impianto in edificio esistente" fra le riqualificazioni energetiche.
Se non si ritiene applicabile al caso oggetto di questa discussione chiedo: a quale caso sarebbe applicabile? nessuno? Ma allora perché quando hanno scritto il D.M. si sono presi la briga di contemplare questa categoria di intervento?

[NoNickName]

Ma allora perché quando hanno scritto il D.M. si sono presi la briga di contemplare questa categoria di intervento?

Italians. Ciò che è scritto spesso nei decreti di recepimento è differente dai provvedimenti originali, che anzi dice il contrario.
In questo caso per ovvi motivi.

2012/27/UE
"Ènecessario aumentare il tasso delle ristrutturazioni di
immobili, in quanto il parco immobiliare esistente rap
presenta il settore individuale con le maggiori potenzia
lità di risparmio energetico. "

Da noi questo è stato tradotto con: ristrutturate il più possibile. Fa niente il rispetto dei requisiti.

[ponca]

Il D.M. requisiti minimi ammette la categoria di intervento "nuovo impianto in edificio esistente" fra le riqualificazioni energetiche.
Se non si ritiene applicabile al caso oggetto di questa discussione chiedo: a quale caso sarebbe applicabile? nessuno? Ma allora perché quando hanno scritto il D.M. si sono presi la briga di contemplare questa categoria di intervento?

Il punto noto è questo. In un paragrafo si parla di nuova installazione di impianti termici (= riqualificazione energetica) e in un altro di recupero volumi non climatizzati (= nuova costruzione).

"Chiaro e lampante" il DM non mi pare, alla luce anche di 3 faq che hanno chiarito alcuni aspetti ma non tutti.
A questo punto conviene attendere il decreto nuovo e vedere cosa scrivono.

Chiaramente applicare la visione più restrittiva è cautelativo e permette a noi tecnici di assumersi minori responsabilità. D'altra parte non sempre è fattibile.

[girondone]

ma al netto che è discorso appunto vecchio e mai chiarito del tutto

e ricordando che prima del dm minimi era ancora peggio
perchè appunto senza dubbio
facevano i capannoni come non riscaldati
e poi dopo si faceva nuovo imp in edificio esistente
era un classico

ora a memoria senza aver riaperto il dm
ma "nuovo imp in edificio esistenze" è una dicitura pre dm minimi .. nel dm minimi non mi pare esista .. e quindi finisca in "riqualif energetica" visto che non è in nessuna altra categoria superiore no?

[ponca]

ma al netto che è discorso appunto vecchio e mai chiarito del tutto

e ricordando che prima del dm minimi era ancora peggio
perchè appunto senza dubbio
facevano i capannoni come non riscaldati
e poi dopo si faceva nuovo imp in edificio esistente
era un classico

ora a memoria senza aver riaperto il dm
ma "nuovo imp in edificio esistenze" è una dicitura pre dm minimi .. nel dm minimi non mi pare esista .. e quindi finisca in "riqualif energetica" visto che non è in nessuna altra categoria superiore no?

nel dm requisiti minimi
al paragrafo 1.4.2 riqualificazioni energetiche viene citato tra gli interventi la "nuova installazione e/o ristrutturazione di impianto termico"
stessa cosa nella tabella riepilogativa

[Lurensh]

Io lavoro in Piemonte ma ci sarebbe qualche possibilità futura di intervento anche in Lombardia. Non ho trovato regole regionali più restrittive a tal proposito rispetto a quelle nazionali, mi sbaglio?

[girondone]

ma al netto che è discorso appunto vecchio e mai chiarito del tutto

e ricordando che prima del dm minimi era ancora peggio
perchè appunto senza dubbio
facevano i capannoni come non riscaldati
e poi dopo si faceva nuovo imp in edificio esistente
era un classico

ora a memoria senza aver riaperto il dm
ma "nuovo imp in edificio esistenze" è una dicitura pre dm minimi .. nel dm minimi non mi pare esista .. e quindi finisca in "riqualif energetica" visto che non è in nessuna altra categoria superiore no?

nel dm requisiti minimi
al paragrafo 1.4.2 riqualificazioni energetiche viene citato tra gli interventi la "nuova installazione e/o ristrutturazione di impianto termico"
stessa cosa nella tabella riepilogativa

ok. bene grazie.. era appunto la mia memoria allora

[antonio]

Per chi usa EC 700, sono previste verifiche per i seguenti casi:

1) - Edifici di nuova costruzione
2) - Demolizione o ricostruzione di edifici
3) - Ampliamenti volumetrici di un edificio esistente se collegati a impianto tecnico esistente
4) - Recupero volumi esistenti non climatizzati, se collegato a impianto tecnico esistente
5) - Cambio di destinazione d'uso se collegati ad impianto tecnico esistente
6) - Ampliamenti volumetrici di un edificio esistente se dotati di nuovi impianti tecnici
7) - Recupero volumi esistenti non climatizzati se dotati di nuovi impianti tecnici
'8) - Cambio di destinazione d'uso se dotati di nuovi impianti tecnici
9) - Ristrutturazione importante (di primo livello) superiore al 50% della superficie disperdente con rifacimento degli impianti termici
10) - Ristrutturazione importante (di secondo livello) superiore al 25% della superficie disperdente e può interessare gli impianti termici
11) - Riqualificazione energetica dei componenti dell'involucro edilizio
12) - Ristrutturazione o nuova installazione dell'impianto di riscaldamento, di raffrescamento e di produzione acqua calda sanitaria
13) - Sostituzione del generatore di calore
14) - Altri casi

Il tuo caso potrebbe essere il n° 12.
Le verifiche, in quel caso, sarebbero della sola "Efficienza media stagionale dell'impianto per servizi riscaldamento, acqua calda sanitaria e raffrescamento, quindi senza obbligo di isolameno termico dell'edificio.

Se il tuo caso fosse invece il n°7 oppure il n° 8, andrebbero allora verificate anche le strutture edili

[mat]

Ragazzi quante parole!

Il DM ha quasi dieci anni, su questo punto io dissertazioni con i colleghi ne ho fatte tante, non so voi... La conclusione per me definitiva da molti anni è ormai questa

Quindi i locali sono tutti sotto destinazione d'uso che prevedono il riscaldamento. Per legge nazionale non occorre isolare

Se è un abitativo si assume che fosse scaldato altrimenti non sarebbe abitabile. Io mi faccio lo scrupolo solo nel caso di ecobonus, e neanche in tutte le situazioni (esempio: case di campagna/montagna "old style" con destinazioni dei locali incerte, no impianto no bonus)

[gianlun]

Definizione di impianto termico:

Un impianto termico di nuova installazione è un impianto termico installato in un edificio di nuova costruzione o in un edificio o porzione di edificio antecedentemente privo di impianto termico (Definizione Allegato A D.L.192/2005 modificato da D.M. 22/11/2012

[girondone]

classico esempio di cose cmq mai chiarite bene ed invece hanno perso tempo a fare mille belinate regionali e provinciali e comunali....

compilate il sondaggio CTI ENEA e nella nota finale scrivete tutti di abolire tutto quanto è regionale una volte per tutte


https://enricorovere.it/questionario-en ... i-edifici/

[sergiob]

Come da titolo:
Nuovo impianto termico in edificio esistente, occorre isolare?
Attualmente sono presenti solamente scaldacqua elettrici per ACS.
Nessun cambio di destinazione d'uso dei locali.

Per la normativa nazionale assolutamente no.
Poi se ci sono restrizioni regionali bisogna verificare.

[simcat]

Come da titolo:
Nuovo impianto termico in edificio esistente, occorre isolare?
Attualmente sono presenti solamente scaldacqua elettrici per ACS.
Nessun cambio di destinazione d'uso dei locali.

Per la normativa nazionale assolutamente no.

Hai questa fervente convinzione dopo aver letto tutta la discussione? beato te. Io alla fine mi sono fatto delle domande ed ho capito quale passo del Decreto mettesse in dubbio la mia. Resto comunque convinto che per un ambiente precedentemente NON climatizzato, le verifica DM 06/2015 debba essere come se fosse un nuovo edificio (in assenza di impedimenti tecnici si intende..., o scappatoie varie...)
Come dice Giro.... speriamo che questa agonia interpretativa finisca presto con il nuovo Decreto.

[sergiob]

Come da titolo:
Nuovo impianto termico in edificio esistente, occorre isolare?
Attualmente sono presenti solamente scaldacqua elettrici per ACS.
Nessun cambio di destinazione d'uso dei locali.

Per la normativa nazionale assolutamente no.

Hai questa fervente convinzione dopo aver letto tutta la discussione? beato te. Io alla fine mi sono fatto delle domande ed ho capito quale passo del Decreto mettesse in dubbio la mia. Resto comunque convinto che per un ambiente precedentemente NON climatizzato, le verifica DM 06/2015 debba essere come se fosse un nuovo edificio (in assenza di impedimenti tecnici si intende..., o scappatoie varie...)
Come dice Giro.... speriamo che questa agonia interpretativa finisca presto con il nuovo Decreto.

Io sono ferventemente convinto del contrario. Leggendo la legge e interpellando gli enti non restano tanti dubbi.