ACS spogliatoi

[achille89]

Salve a tutti sto progettando l'impianto di produzione di ACS di uno spogliatoio di un campo da calcio. Devo fare tutto con pompa di calore.

I locali hanno un totale di 14 docce di cui:
- 2 locali arbitri
- 6 per ogni spogliatoio squadre per un totale di 12

Ora considerato che anche se le docce sono 6, una squadra è composta da almeno 11 giocatori quindi in realtà nel giro di poche decine di minuti si faranno la doccia tutti.

Applicando il metodo Caleffi a questo punto devo considerare un numero di docce virtualmente doppie?

[NoNickName]

14 docce * 2 turni di lavaggio * 6min a doccia * 12 litri/min = 2000 litri di accumulo.
Però hai una settimana tra una partita e l'altra e quindi una settimana di tempo per il carico dell'accumulo, per cui puoi usare anche una piccola pompa di calore da 3/4kW.

[achille89]

grazie per la risposta. Giusto per curiosità secondo metodo caleffi dovrei considerare già il doppio delle docce?

[Esa]

4 docce * 2 turni di lavaggio * 6min a doccia * 12 litri/min = 2000 litri di accumulo.

A che temperatura?

[NoNickName]

4 docce * 2 turni di lavaggio * 6min a doccia * 12 litri/min = 2000 litri di accumulo.

A che temperatura?

Irrilevante

[ponca]

14 docce * 2 turni di lavaggio * 6min a doccia * 12 litri/min = 2000 litri di accumulo.
Però hai una settimana tra una partita e l'altra e quindi una settimana di tempo per il carico dell'accumulo, per cui puoi usare anche una piccola pompa di calore da 3/4kW.

12 lt/min non è tanto per una doccia da spogliatoi? si possono prevedere docce con portata inferiore
invece considererei che i giocatori generalmente sono una ventina per squadra (incluse le riserve) e poi ci anche sono gli arbitri e che in quasi tutti i campi amatoriali possono esserci più partite o turni di allenamento ravvicinati
per cui mi sento di consigliare di aumentare la capacità di accumulo o la potenza per il reintegro

[NoNickName]

12 lt/min non è tanto per una doccia da spogliatoi? si possono prevedere docce con portata inferiore
invece considererei che i giocatori generalmente sono una ventina per squadra (incluse le riserve) e poi ci anche sono gli arbitri e che in quasi tutti i campi amatoriali possono esserci più partite o turni di allenamento ravvicinati
per cui mi sento di consigliare di aumentare la capacità di accumulo o la potenza per il reintegro

Eh, allora, prima di decidere cosa mettere per scaldare l'acqua, decidiamo quanta gente deve fare la doccia, per quanto tempo, e con quali soffioni, dopodichè facciamo il conto del volume da accumulare.
La potenza per il reintegro in questo caso è ininfluente. L'acqua deve essere disponibile al momento del bisogno. Il reintegro di 2000 o 3000 litri di accumulo richiede ore.

[MarchiVis]

A mio avviso bisogna considerare che anche chi non gioca...nel pre-partita, nell'intervallo e in alcuni casi anche nel post-partita fa riscaldamento/allenamento e quindi poi farà la doccia

E spesso si organizzano anche dei mini-tornei con partite da 40-45 minuti con 3-4 squadre, soprattutto nel pre-campionato

[Mimmo_510859D]

Salve a tutti sto progettando l'impianto di produzione di ACS di uno spogliatoio di un campo da calcio. Devo fare tutto con pompa di calore.

I locali hanno un totale di 14 docce di cui:
- 2 locali arbitri
- 6 per ogni spogliatoio squadre per un totale di 12

Ora considerato che anche se le docce sono 6, una squadra è composta da almeno 11 giocatori quindi in realtà nel giro di poche decine di minuti si faranno la doccia tutti.

Applicando il metodo Caleffi a questo punto devo considerare un numero di docce virtualmente doppie?

Il punto di partenza è il numero totale di docce che devono essere soddisfatte ad ogni partita che, a prescindere dal numero di erogatori effettivamente installati, è quanto meno pari a 25 (22 per giocatori e 3 per la terna arbitrale). Pertanto, considerando un consumo di 150 litri/doccia hai una richiesta di ACS di 3750 litri per ogni turno. Questo è il tuo dato di partenza. Il risultato finale dipenderà da quanti turni hai giornalmente.
Ad esempio, nel caso in cui il campo di calcio prevede più partite a serata, considerando i seguenti dati
- periodo di punta: 0,3 h
- periodo di pre-riscaldo: 1,5 h
- temperatura di utilizzo: 40 °C
- temperatura di stoccaggio: 50 °C (visto che c'è una PdC)
- temperatura acqua fredda: 10 °C
viene fuori un accumulo di 2 400 litri a fronte di un generatore di potenza pari di circa 75 kW

[achille89]

Perfetto mi trovo con il ragionamento. Altra domanda stupida: sto impiegando uno scambiatore per la produzione dell'acs e vedendo le schede tecniche mi trovo che la mia tubazione dell'acqua in ingresso allo scambiatore dovrebbe essere dai miei calcoli sui 2" mentre lo scambiatore ha gli attacchi da 1". Come mai c'è tutta questa differenza?

Allego lo schema che sto partorendo

[Esa]

La posizione degli attacchi sul serbatoio (puffer) mi sembrano migliorabili e il senso di circolazione dell'acqua nello scambiatore non corretto.
Sdoppierei il serbatoio e, forse, lo scambiatore, per migliorare la resa e inserirei qualche resistenza elettrica.
Una parte molto importante, e delicata, del sistema è la regolazione.

[Esa]

4 docce * 2 turni di lavaggio * 6min a doccia * 12 litri/min = 2000 litri di accumulo.

A che temperatura?

Irrilevante

Cioè? Non cambia nulla se modifico la T di accumulo e/o la T di utilizzo (immaginando che l'acquedotto sia sempre a 10°C)?

[NoNickName]

Cioè? Non cambia nulla se modifico la T di accumulo e/o la T di utilizzo (immaginando che l'acquedotto sia sempre a 10°C)?

Cambia poco. Un po' il tempo di prelievo, ma non in maniera essenziale. Se usi una pdc puoi accumulare tra 45 e 50°C, quindi non fa molta differenza.

[NoNickName]

150 litri/doccia hai una richiesta di ACS

Ma come? Mi dite che 12 litri al minuto sono tanti, e poi usate 150 litri a doccia?

[Esa]

Cioè? Non cambia nulla se modifico la T di accumulo e/o la T di utilizzo (immaginando che l'acquedotto sia sempre a 10°C)?

Cambia poco. Un po' il tempo di prelievo, ma non in maniera essenziale. Se usi una pdc puoi accumulare tra 45 e 50°C, quindi non fa molta differenza.

Forse, con una PdC da 3/4 kW e un accumulo da 2.000 litri a 45/50°C per un'utenza di 6+6+3 docce per un campo sportivo, può essere garantita con difficoltà?

[Mimmo_510859D]

150 litri/doccia hai una richiesta di ACS

Ma come? Mi dite che 12 litri al minuto sono tanti, e poi usate 150 litri a doccia?

Io non lo ho detto. E poi, valore per valore, gli ho quotato i 150 litri doccia di Caleffi giacché l'autore del topic sta facendo riferimento al metodo riportato nei loro quaderni.

[NoNickName]

Forse, con una PdC da 3/4 kW e un accumulo da 2.000 litri a 45/50°C per un'utenza di 6+6+3 docce per un campo sportivo, può essere garantita con difficoltà?

l'essenziale è calcolare correttamente l'accumulo. La potenza di reintegro in questo caso è poco importante.

[achille89]

La posizione degli attacchi sul serbatoio (puffer) mi sembrano migliorabili e il senso di circolazione dell'acqua nello scambiatore non corretto.
Sdoppierei il serbatoio e, forse, lo scambiatore, per migliorare la resa e inserirei qualche resistenza elettrica.
Una parte molto importante, e delicata, del sistema è la regolazione.

Lo schema è piuttosto di principio naturalmente poi l'accumulo ha i suoi attacchi e va evitata la stratificazione. Per il discorso diametri invece?

[ponca]

150 litri per doccia nel contesto di spogliatoi sono troppi a mio parere, poi certo dipende se parliamo di un campetto amatoriale o di San siro.
Vanno previsti soffioni con portata max 7/8 lt/min e considerata una durata di max 10 minuti a doccia.
D'altra parte considererei un maggior numero di docce in base alla mia esperienza maturata in spogliatoi di campi amatoriali (con numerose docce fredde).

40 docce a partita circa (2 squadre da 20)
2 partite/allenamenti a giorno
8lt/min portata doccia
7.5 minuti durata media doccia

40*2*8*7.5= 4800 lt
Servono almeno 4800 lt o un sistema in grado di reintegrare velocemente (ma per questo servirebbe il gas)

Ovviamente il committente potrebbe dare indicazioni più precise poi sulle sue esigenze (soffioni con portata maggiore, più utenti ecc..)

In una situazione del genere personalmente forse preferirei avere serbatoi con stoccaggio di acs piuttosto che acqua tecnica con scambiatore a piastre.

[Esa]

preferirei avere serbatoi con stoccaggio di acs piuttosto che acqua tecnica con scambiatore a piastre.

Sarebbe interessante, vista l'esperienza, sapere perché.

[ponca]

preferirei avere serbatoi con stoccaggio di acs piuttosto che acqua tecnica con scambiatore a piastre.

Sarebbe interessante, vista l'esperienza, sapere perché.

Ok ma devo precisare che l'esperienza a cui facevo riferimento è quella di ex calciatore amatoriale, non quella di progettista di questi impianti

E su questo punto specifico non ho neppure un'idea ben definita, però con contemporaneità e portate elevate come nel caso di spogliatoi di un impianto sportivo penso sia meglio avere acs pronta piuttosto che produrla istantaneamente. Se è una cavolata ditemelo pure eh..

[NoNickName]

In una situazione del genere personalmente forse preferirei avere serbatoi con stoccaggio di acs piuttosto che acqua tecnica con scambiatore a piastre.

Questo è ovvio.

[Esa]

In una situazione del genere personalmente forse preferirei avere serbatoi con stoccaggio di acs piuttosto che acqua tecnica con scambiatore a piastre.

Questo è ovvio.

Perché?

[achille89]

In una situazione del genere personalmente forse preferirei avere serbatoi con stoccaggio di acs piuttosto che acqua tecnica con scambiatore a piastre.

Questo è ovvio.

Perché?

curioso pure io. E' vero che evito perdite ulteriori ma in questo caso mi evito il problema legionella. E' un campo amatoriale di paese quindi a mio avviso più semplice è il sistema e meglio è

[NoNickName]

Perché idraulicamente prevedere la variabilità della portata di scambio da 1 a 15 docce contemporaneamente è un problema, oltre che banalmente come si è detto per evitare di perdere altri gradi.

[Esa]

Perché idraulicamente prevedere la variabilità della portata di scambio da 1 a 15 docce contemporaneamente è un problema, oltre che banalmente come si è detto per evitare di perdere altri gradi.

Provo a schematizzare una soluzione standard: regolazione della temperatura in mandata (ACS) con sistema che agisce sulla velocità della pompa P1.
Portata da 0 a 1.000 l/1' e anche più.

[NoNickName]

Sì, ma la resa dello scambiatore da 0 a 1000?
Io continuo a preferire l'accumulo di sanitaria.

[Tom Bishop]

Provo a schematizzare una soluzione standard: regolazione della temperatura in mandata (ACS) con sistema che agisce sulla velocità della pompa P1.
Portata da 0 a 1.000 l/1' e anche più.

L'ho già fatto più volte e per avere una regolazione accettabile devi mettere una valvola deviatrice a tre vie sul primario o miscelatrice sul secondario. Regolare la velocità della pompa non consente una temperatura regolare alle utenze. Almeno questa è la mia esperienza.

[Tom Bishop]

Per ridurre al minimo il problema della legionellosi io preferisco sempre fare acqua tecnica e produzione con scambiatore istantaneo.

[Tom Bishop]

Potresti dare anche un'occhiata al sistema di Mitsubishi Heavy Industries con pompa di calore a CO2.

[Esa]

Provo a schematizzare una soluzione standard: regolazione della temperatura in mandata (ACS) con sistema che agisce sulla velocità della pompa P1.
Portata da 0 a 1.000 l/1' e anche più.

L'ho già fatto più volte e per avere una regolazione accettabile devi mettere una valvola deviatrice a tre vie sul primario o miscelatrice sul secondario. Regolare la velocità della pompa non consente una temperatura regolare alle utenze. Almeno questa è la mia esperienza.

Grazie dell'osservazione: hai ragione. La soluzione con pompa a velocità variabile è preferita dagli installatori (devono risparmiare!) e dagli utenti (dei piccoli impianti domestici), che risparmiano sul costo di esercizio della pompa stessa. Rinunciando, certamente, alla stabilità della temperatura.
nei miei progetti, l'accumulo sanitario e i cicli anti legionella non li suggerisco mai.

[Mimmo_510859D]

Per ridurre al minimo il problema della legionellosi io preferisco sempre fare acqua tecnica e produzione con scambiatore istantaneo.

Scusami Tom, non ho capito cosa differisce questo rispetto allo schema riportato: anche qui abbiamo acqua tecnica e scambiatore a piastre che istantaneamente produce ACS

[achille89]

Scusate se insisto ma se lo scambiatore ha attacchi di diametro inferiore al tubo che mi esce dai calcoli a quel punto che faccio? porto il tubo del diametro calcolato e riduzione in corrispondenza degli attacchi dello scambiatore?

[Esa]

Scusate se insisto ma se lo scambiatore ha attacchi di diametro inferiore al tubo che mi esce dai calcoli a quel punto che faccio? porto il tubo del diametro calcolato e riduzione in corrispondenza degli attacchi dello scambiatore?

Noi facciamo proprio così. Importante è che la velocità non sia troppo elevata.
Diciamo non oltre i 2,5 / 3,0 m/sec

[NoNickName]

Vedo che a distanza di anni le tare sono sempre le stesse.
Disgiuntore idraulico, valvola tre vie e poi un'altro scambiatore.
Magari le pagasse il progettista le bollette...

[Esa]

Vedo che a distanza di anni le tare sono sempre le stesse.
Disgiuntore idraulico, valvola tre vie e poi un altro scambiatore.
Magari le pagasse il progettista le bollette...

Un "altro" scambiatore non lo vedo: ne vedo uno solo. A meno che tu non intenda il condensatore della PdC
Vorrei capire la differenza di costo di esercizio tra la soluzione proposta da te: serbatoio in acciaio inox (oppure? vetrificato?) da 2000 litri almeno (così hai scritto, se non sbaglio) per ACS con ciclo anti legionella realizzato con resistenze elettriche (non penso si possa fare un ciclo anti legionella con 4 kW di pompa di calore) e la soluzione indicata da Tom ed altri (oltre che da me): serbatoio in acciaio normale e scambiatore istantaneo con adeguata regolazione.
A parte il problema delle incrostazioni sul serbatoio ACS.

[Mimmo_510859D]

porto il tubo del diametro calcolato e riduzione in corrispondenza degli attacchi dello scambiatore?

E come se no?!?
I metodi di calcolo delle condotte seguono logiche diverse da quelle degli scambiatori di calore.

[NoNickName]

Vorrei capire la differenza di costo di esercizio tra la soluzione proposta da te

E' 10 anni che ne parliamo. Ogni 1° di differenza di temperatura rappresenta un 5-8% di performance sulla pdc. Sulla vostra proposta ce ne sono 5 sullo scambiatore e 5 sulla valvola 3 vie.

[Esa]

Vorrei capire la differenza di costo di esercizio tra la soluzione proposta da te

E' 10 anni che ne parliamo. Ogni 1° di differenza di temperatura rappresenta un 5-8% di performance sulla pdc. Sulla vostra proposta ce ne sono 5 sullo scambiatore e 5 sulla valvola 3 vie.

Non esagerare! Dipende da come si calcolano i componenti (scambiatore, rete, isolamento e regolazione). Certo, con gli standard progettuali dei Costruttori di scambiatori, sono dolori!
Per correggere queste distorsioni (sottodimensionamento cronico delle superfici di scambio), ci sono i progettisti: basta leggere le specifiche delle società di ingegneria (Snam Progetti, Ansaldo, ecc.)!
Non oso pensare quanto costi il ciclo anti legionella (scaldare l'accumulo e far girare l'acqua a 65/70°C nella rete) con le resistenze elettriche?
Per questo (guardandomi intorno) non vedo alcun progettista che propone l'accumulo sanitario.
Ma, certamente, sbaglio.

[NoNickName]

Non oso pensare quanto costi il ciclo anti legionella (scaldare l'accumulo e far girare l'acqua a 65/70°C nella rete) con le resistenze elettriche?

Costa moltissimo. Rende di fatto una pdc al pari livello di una caldaia a condensazione in termini di consumo energetico, o anche peggio.

Per questo (guardandomi intorno) non vedo alcun progettista che propone l'accumulo sanitario.

Dove stai guardando? Il 90% sono così.

[Esa]

Se il "ciclo anti legionella costa moltissimo", perché proporlo?

Dove stai guardando? Il 90% sono così.

Me lo sono chiesto, visto che i progettisti (veri) non propongono più accumuli sanitari, a parte quelli da 100/120 litri (dove nessuno bada a quanto costa il ciclo anti legionella).
Ho cercato di rispondere questa domanda e mi sono dato molte risposte, tra cui alcune sconfortanti.
Tra le risposte, anche il ruolo dei costruttori di PdC: non badano a quanto costa l'esercizio degli impianti, ma solo a "vendere COP" (=PdC).
Potrebbe essere anche questo?

[NoNickName]

Se il "ciclo anti legionella costa moltissimo", perché proporlo?

che vuoi che ti dica? Io ho 227 impianti in supervisione, e non ce n'è uno con il ciclo antilegionella attivo.

Me lo sono chiesto, visto che i progettisti (veri) non propongono più accumuli sanitari, a parte quelli da 100/120 litri (dove nessuno bada a quanto costa il ciclo anti legionella).

Mica vero. La produzione istantanea per quanto mi riguarda è una percentuale infinitesima.

Tra le risposte, anche il ruolo dei costruttori di PdC: non badano a quanto costa l'esercizio degli impianti, ma solo a "vendere COP" (=PdC).
Potrebbe essere anche questo?

Di fatto vendere COP è importantissimo. Altrimenti non avrebbe senso il DM minimi.
E quando il COP è alto, automaticamente l'esercizio degli impianti è più basso.

[SuperP]

Un "altro" scambiatore non lo vedo: ne vedo uno solo. A meno che tu non intenda il condensatore della PdC

Corretto.
Nella soluzione con accumulo tecnico c'è lo scambiatore esterno a piastre (da schema). Nell'accumulo di acs c'è anche in questo caso tipicamente uno scambiatore (esterno a piastre di carica sanitaria).
Tuttavia nella seconda soluzione non ho bisogno poi di valvole tre vie, circolatore lato impianto, flussostato etc.

Da tenere conto invece che se avete calcolato che servono 2000 litri a 40°C in una botta, con un bollitore sanitario da 2000 litri ne avanziamo ed abbiamo anche la scorta, con un accumulo tecnico non ce la faremo mail

https://www.paolosavoia.com/post/bollitore_accumulo_acs

Un consiglio spassionato per fare acs in questi casi ed aumentare il rendimento... aumentare di brutto la superficie di scambio ad almeno 0.5m2/kW https://www.paolosavoia.com/post/scambi ... superficie

[Esa]

Sono d'accordo con il tuo discorso, ma non capisco un passaggio. "Nel bollitore sanitario caricato ad esempio a 50°C entra acqua fredda dall'acquedotto a 10°C, ed in caso di stratificazione perfetta ottengo una erogazione acqua calda fino allo scaricamento completo del bollitore che alla fine si troverà tutto a 10°C."
Ma sotto i 35/38°C, il bollitore è inutilizzabile per fare la doccia. Quindi, come faccio a scaricarlo fino a 10°C?

[Tom Bishop]

Nella soluzione con accumulo tecnico c'è lo scambiatore esterno a piastre (da schema). Nell'accumulo di acs c'è anche in questo caso tipicamente uno scambiatore (esterno a piastre di carica sanitaria).
Tuttavia nella seconda soluzione non ho bisogno poi di valvole tre vie, circolatore lato impianto, flussostato etc.

Tutto vero, se l'applicazione è in ambito residenziale e, aggiungo, unifamiliare. Se ti approcci in ambiti diversi tipo ospedali, case di cura, centri sportivi, condomini, meglio complicare l'impianto e fare l'accumulo lato tecnico e non sul sanitario. Il problema del controllo della legionella è uno dei costi gestionali maggiori negli ambiti che ti ho indicato, almeno questa è la mia esperienza.

[NoNickName]

Ma sotto i 35/38°C, il bollitore è inutilizzabile per fare la doccia. Quindi, come faccio a scaricarlo fino a 10°C?

Nella stratificazione perfetta, l'acqua più calda galleggia sopra a quella fredda, e poi improvvisamente crolla all'avvicinarsi dello strato limite tra i 45/48°C e i 10°C
Tuttavia se la portata di prelievo è molto elevata, si crea un rimescolamento dovuto alla turbolenza del reintegro da sotto.

[SuperP]

Tutto vero, se l'applicazione è in ambito residenziale e, aggiungo, unifamiliare. Se ti approcci in ambiti diversi tipo ospedali, case di cura, centri sportivi, condomini, meglio complicare l'impianto e fare l'accumulo lato tecnico e non sul sanitario. Il problema del controllo della legionella è uno dei costi gestionali maggiori negli ambiti che ti ho indicato, almeno questa è la mia esperienza.

assolutamente d'accordo!
Si parlava di numero di scambiatori, tutto qui.

[ponca]

ma il fatto che la portata di prelievo sia estremamente variabile passando da 1 a 15 docce
viene gestito tranquillamente con lo scambiatore esterno?

[SuperP]

Sono d'accordo con il tuo discorso, ma non capisco un passaggio. "Nel bollitore sanitario caricato ad esempio a 50°C entra acqua fredda dall'acquedotto a 10°C, ed in caso di stratificazione perfetta ottengo una erogazione acqua calda fino allo scaricamento completo del bollitore che alla fine si troverà tutto a 10°C."
Ma sotto i 35/38°C, il bollitore è inutilizzabile per fare la doccia. Quindi, come faccio a scaricarlo fino a 10°C?

Devi deciderti:
- se stratifica perfettamente avrai la temperatura uguale a quella dell'acquedotto su tutto il bollitore quando sarà scarico
- se invece rimescola (per grandi prelievi) avrai una grande parte del bollitore a temperatura miscelata

[SuperP]

ma il fatto che la portata di prelievo sia estremamente variabile passando da 1 a 15 docce
viene gestito tranquillamente con lo scambiatore esterno?

Se scelto bene si