Ennesimo decreto superbonus

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

Moderatore: Edilclima

Rispondi
HUGO
Messaggi: 1111
Iscritto il: mer lug 18, 2007 11:17

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da HUGO »

Lurensh ha scritto: ven apr 12, 2024 11:17
marcoaroma ha scritto: gio apr 11, 2024 23:14 Ma si, torniamo a quando l'ingegnere non serve a niente, tanto il progetto lo fa la ditta, o a quando il geometra costa meno e fa le stesse cose o anche mejo, oppure a quando il pagamento è dopo la fine lavori perchè ora devo pagare la ditta, ma dopo ti do la metà perchè non hai controllato i lavori, torniamo a quando, fammi un progettino così poi decido se fare i lavori, a quando ma perché gli altri hanno sempre fatto così e Tu dici che non si può fare, ecc.
Invece, tralasciando il resto, nel Superbonus come nei bonus minori, gli si dice: se non mi paghi, niente pratica Enea. La normalità, semplicemente. E vuoi mettere che soddisfazione. Auguro 110 di questi Superbonus.
Noi professionisti dobbiamo imparare da soli a far rispettare la nostra professionalità e a farci pagare per tempo. Magari imparando a mettere, e soprattutto far rispettare, condizioni contrattuali decenti.
Se accettavamo di farci pagare dopo la fine lavori la colpa è nostra, non dell'assenza di una pratica ENEA su cui far leva.
Se l'idraulico di turno chiede 50 euro di base solo per essere uscito dal suo ufficio e noi no, la colpa è sempre nostra. Quando riusciremo a far pagare anche le consulenze che sappiamo già non porteranno a nessun lavoro, sarà troppo tardi.

Abbiamo dovuto aspettare che uscisse una legge che obbligasse gli altri a pagarci il giusto, perché non avevamo il coraggio, o la capacità, di fare un minimo di sano corporativismo ed evitare di fare lavori sottopagati e per di più rimandando le fatture per non offendere i clienti...

Se la gente chiede il "progettino" gratuito è perché abbiamo colleghi che glielo fanno. La colpa è nostra, non del cliente che ci prova.

E sempre nell'ottica di non scaricare sempre sugli altri le nostre colpe (nostre nel senso di categoria), sarebbe anche ora che gli Ordini professionali facessero un giro per gli studi e punissero tutti quelli che fanno concorrenza sleale verso i colleghi sfruttando i ragazzi (se vogliamo chiamare ragazzi persone di quasi 40 anni) con partite iva sottopagate mascherate da dipendenti. Che iniziassero a pagare il giusto i propri dipendenti e poi voglio vedere se in giro gireranno ancora preventivi ribassati.
Io credo sempre di più che questo sia diventato un mestiere inutile se non quello di svolgere/dirimere questioni burocratiche( AsseverazioneSB, Conto Termico, APE, Leggi 10,ecc...) fatte solo perchè lo chiede il comune, enea, gse, enti vari ecc per avere incentivi, premessi di costruire e autorizzazioni varie
Oppure fare dell'opinionismo spiccio tipo quello delle TV private dove c'è lo stregone a cui telefonano per chiedere i numeri del lotto o se saranno fortunati in amore. Al termotecnico invece chiedono "Mio figlio ha comprato casa per viverci con la morosa, cosa mi consiglia di fare come impianto...vogliono una cosa che costi poco e che non consumi troppo, il mio vicino ha la pdc ma mi ha detto che non va bene..."
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !
marcoaroma
Messaggi: 2965
Iscritto il: lun nov 12, 2018 15:37

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da marcoaroma »

Sono d'accordo con gli ultimi post, io combattevo queste "ingiustizie" da prima del 110 e ricomincerò da ora. Diciamo che mi ha fatto molto piacere questa parentesi e per questo lo rivorrei, non certo per appesantire economicamente lo Stato.
Comunque la battaglia è dura. Giusto per dire, ora per i condomini girano anche gli architetti e geometri che non sanno un tubo di un tubo e propongono offerte di riqualificazione di centrali termiche da 400 kW dicendo che il progetto non è obbligatorio. E i condomini gli vanno pure appresso. In un assemblea in cui cercavano di scontare la mia offerta per progettazione centrale termica, una persona anche abbastanza colta e ricca mi diceva ma tanto che devi fare. Oppure in offerta 110 mi dicevano per abbassare il prezzo, ma tanto che devi calcolare, le finestre sono già certificate con la loro trasmittanza.
archspf
Messaggi: 1371
Iscritto il: mar ott 26, 2021 14:08
Località: RM
Contatta:

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da archspf »

marcoaroma ha scritto: ven apr 12, 2024 21:55 Sono d'accordo con gli ultimi post, io combattevo queste "ingiustizie" da prima del 110 e ricomincerò da ora. Diciamo che mi ha fatto molto piacere questa parentesi e per questo lo rivorrei, non certo per appesantire economicamente lo Stato.
Comunque la battaglia è dura. Giusto per dire, ora per i condomini girano anche gli architetti e geometri che non sanno un tubo di un tubo e propongono offerte di riqualificazione di centrali termiche da 400 kW dicendo che il progetto non è obbligatorio. E i condomini gli vanno pure appresso. In un assemblea in cui cercavano di scontare la mia offerta per progettazione centrale termica, una persona anche abbastanza colta e ricca mi diceva ma tanto che devi fare. Oppure in offerta 110 mi dicevano per abbassare il prezzo, ma tanto che devi calcolare, le finestre sono già certificate con la loro trasmittanza.
Questo è il frutto di una cultura generale che è andata scemando verso la totale mancanza di rispetto e fiducia del professionista, dovuta alla cattiva informazione (non solo mediaticamente sbagliata ma anche a causa del fatto che sono disponibili certe informazioni all'utente finale, la maggior parte fuorvianti per non dire del tutto avulse dal contesto specifico, a cui manca consapevolezza anche del come e dove cercale, figuriamoci la capacità critica di comprendere se queste siano attendibili) e alla presunzione che sia sufficiente una opinione personale (e di una abitudine, come indicava @Lurensh, che qualcuno di "noi" ha concesso per troppo tempo), essendo peraltro quello del tecnico solo un "male necessario" a cui farebbero volentieri a meno.
Come Architetto mi "abbandono" consapevolmente alla competenza specialistica dei colleghi Ing. progettisti termotecnici/impiantistici (non per questo mi sottraggo a studiare ed a cercare di comprendere al meglio l'argomento), categoria con la quale, confesso, mi sono sempre trovato molto più a mio agio che non con gli "altri" architetti, per un maggior pragmatismo e scientificità di metodo che ho sempre sposato anche nel mio approccio metodologico che negli anni è diventato sempre più - anche volutamente - tecnico.

Il cliente finale, tende a screditare qualsiasi indicazione negativa (che farebbe venir meno le proprie conclusioni o interessi), ricercando la soluzione a lui più congeniale (in realtà sappiamo che si impelagano in gineprai senza fine) a favore della persecuzione di un solo scopo: risparmiare o trarre un utile vantaggio (spesso non avere "scocciature"), preferendo altri "pareri" di colleghi che, da tecnico non posso fare a meno di rilevare, tendono a semplificare troppo procedure o peggio interpretare in modo ambiguo l'applicazione delle norme. Per non parlare dell'aspetto "architettonico", dove oggi è sufficiente una rivista, tutorial su youtube e qualche puntata su "Home&Garden TV" per cancellare 15 anni di professione (studio, formazione continua, affinamento dell'approccio, know-how, competenza specialistica, ricerca, esperienza sul campo).

E io che speravo che dal punto di vista tecnico (metodo scientifico), mi sarei salvato dall'opinionismo dilagante: col senno di poi forse è anche peggio.
In realtà quello che più mi disturba è la strafottenza delle persone (indotta molto probabilmente da una cattiva coscienza diffusa nella società contemporanea) che non comprendo che nel solo dire "tanto che devi calcolare/fare" (salvo esprimere implicitamente che non ne hanno la benchèminima idea altrimenti tacerebbero ed anzi farebbero gli inchini pregando la tua disponibilità), oppure "tanto basta l'impresa", stanno offendendo una categoria prima che la persona che hanno davanti: lo provassero a dire ad un medico o ad un avvocato...sapete dove li manderebbero a frignare con la coda tra le gambe?
giotisi
Messaggi: 4411
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da giotisi »

Non focalizziamoci troppo sul nostro orticello.
Purtroppo, è un andazzo comune a tutte le professioni (dott.Google insegna), certi dibattiti 'No-vax' li abbiamo visti tutti, le pubblicità mascherate da redazionali riempiono riviste e giornali...

E non prendiamocela troppo nemmeno solo con clienti e colleghi, perchè larghissima parte di questo stato di cose deriva da una legislazione cervellotica, confusionaria, contraddittoria, contro la quale, come categoria, ci siamo battuti poco o nulla. (Basta vedere il numero di spunte da mettere a una normalissima CILA per cambiare un bagno o allargare una porta interna).
marcoaroma
Messaggi: 2965
Iscritto il: lun nov 12, 2018 15:37

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da marcoaroma »

Per specificare meglio, il riferimento ad architetti e geometri è per quelli che non sanno fare alcune cose e dicono che non servono. Qualcuno che ha competenze impiantistiche l'ho conosciuto, e comunque si ferma fino dove sa e poi chiede.

Un caso simile, capitato con i 110, più urbanistico è quando si trova a dover fare una pratica edilizia dopo una pratica precedente diciamo svolta in maniera approssimata, in quanto partendo da uno stato di fatto ritenuto legittimo si è cancellata invece una difformità preesistente. Hai voglia a spiegare che va risistemato tutto, il cliente ti dice che quello prima ha fatto bene e quindi è tutto conforme. A volte capita che sistemano addirittura con solo l'accatastamento.

Forse sarebbe proprio il caso di mandarli ...
Lurensh
Messaggi: 541
Iscritto il: sab ott 11, 2014 11:32

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da Lurensh »

marcoaroma ha scritto: sab apr 13, 2024 10:56 Per specificare meglio, il riferimento ad architetti e geometri è per quelli che non sanno fare alcune cose e dicono che non servono. Qualcuno che ha competenze impiantistiche l'ho conosciuto, e comunque si ferma fino dove sa e poi chiede.
Sarà che mi sento preso in causa, ma nel 2024 esistono architetti termotecnici. Pochi, magari non eccelsi, ma che comunque non sono in fondo alla alla lista per competenze e capacità e non hanno bisogno dell'ingegnere chioccia che li aiuti.
Quando me la prendevo con la nostra categoria (cioè iscritti inarcassa, mettiamola così), intendevo anche questo: smetterla di sbrodolarsi addosso, dando colpa sempre agli altri (se un geometra o un architetto prende il lavoro al posto tuo magari è perché è stato più competitivo di te, non necessariamente fraudolento).

Io sono architetto e incontro quotidianamente ingegneri che non sanno fare cose e nonostante questo il loro ego gli impedisce di fermarsi e farsi da parte, ma non per questo generalizzo con la categoria.

Che noia leggere ancora di ingegneri che dicono che geometri e architetti non sanno fare nulla. Ci vorrebbe più "umilté", come diceva Crozza quando imitava Sacchi.
Ronin
Messaggi: 6461
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da Ronin »

Lurensh ha scritto: lun apr 15, 2024 10:26 nel 2024 esistono architetti termotecnici
esistono architetti che sono capaci autonomamente (e hanno le abilitazioni) per fare progetti di centrali sopra i 350 kW di cui parlava marcoaroma (cioè mica solo legge 10, ma progetto per DPR 37/08, gas, inail, VVF, ecc., impianto elettrico secondo CEI luoghi marci, tutto incluso)? peraltro anche marcoaroma diceva che "qualcuno c'è".
Lurensh
Messaggi: 541
Iscritto il: sab ott 11, 2014 11:32

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da Lurensh »

Ronin ha scritto: lun apr 15, 2024 11:58
Lurensh ha scritto: lun apr 15, 2024 10:26 nel 2024 esistono architetti termotecnici
esistono architetti che sono capaci autonomamente (e hanno le abilitazioni) per fare progetti di centrali sopra i 350 kW di cui parlava marcoaroma (cioè mica solo legge 10, ma progetto per DPR 37/08, gas, inail, VVF, ecc., impianto elettrico secondo CEI luoghi marci, tutto incluso)? peraltro anche marcoaroma diceva che "qualcuno c'è".
Parliamo di termotecnici, quindi l'impianto elettrico si può anche subappaltare (come vedo fare da tutti, ingegneri inclusi).
Per il resto si, architetti termotecnici con l'abilitazione di professionisti antincendio che sappiano fare tutte le pratiche richieste per impianti sopra i 350 kW ci sono. Il fatto che siano pochi non giustifica la spocchia.
L'architetto è abilitato per la progettazione degli impianti civili tanto quanto l'ingegnere.

Detto questo, ognuno deve poi avere l'umiltà di sapere fin dove lo possono spingere le proprie competenze (che nascono dallo studio e dall'esperienza, non dal titolo di studio).

EDIT: A voler fare i pignolazzi, dovremmo anche andare a vedere quanti ingegneri mettono mano a edifici vincolati...
Ronin
Messaggi: 6461
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da Ronin »

Lurensh ha scritto: lun apr 15, 2024 12:18 EDIT: A voler fare i pignolazzi, dovremmo anche andare a vedere quanti ingegneri mettono mano a edifici vincolati...
di impiantisti nessuno (rispetto a quello che è vincolato), vai tranquillo :lol:
marcoaroma
Messaggi: 2965
Iscritto il: lun nov 12, 2018 15:37

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da marcoaroma »

Io mi riferivo a quelli che non si occupano proprio di impianti ma per prendere il lavoro con la ditta affiliata dicono che non serve nè progetto nè L10 per cambio centrale con caldaie da 400 kW. Il fine non è dire se geometri o architetti sono bravi impiantisti, dato che il loro mestiere è un altro, ma evidenziare come il mercato è distorto perché anche i clienti credono a certi venditori di fumo. Ormai, ha ragione chi risulta più comodo al cliente, anche sbagliando.
giotisi
Messaggi: 4411
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da giotisi »

marcoaroma ha scritto: lun apr 15, 2024 23:04 .... Ormai, ha ragione chi risulta più comodo al cliente, anche sbagliando.
...direi che non è cosa nuova.

E non mi pare proprio il caso di generalizzare; non esistono 'categorie'. Esistono professionisti professionali e ... meno. Il giorno che han distribuito la sciatteria a pioggia, erano presenti tutte le categorie: committenti, impresari, tecnici a qualunque titolo, avvocati, giornalisti. Qualcuno si è bagnato di più, qualcuno di meno.
ponca
Messaggi: 6241
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da ponca »

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 8616
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da NoNickName »

Questo è un delirio di un idiota che non conosce le basi di macroeconomia.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
marcoaroma
Messaggi: 2965
Iscritto il: lun nov 12, 2018 15:37

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da marcoaroma »

NoNickName ha scritto: lun apr 22, 2024 09:14
Questo è un delirio di un idiota che non conosce le basi di macroeconomia.
Serviva un parere autorevole in merito.
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 8616
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da NoNickName »

marcoaroma ha scritto: lun apr 22, 2024 09:54
NoNickName ha scritto: lun apr 22, 2024 09:14
Questo è un delirio di un idiota che non conosce le basi di macroeconomia.
Serviva un parere autorevole in merito.
Certo, e siamo andati a cercarlo su "abruzzo web" e su "basta con l'euro crisi".
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
marcoaroma
Messaggi: 2965
Iscritto il: lun nov 12, 2018 15:37

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da marcoaroma »

NoNickName ha scritto: lun apr 22, 2024 10:00
marcoaroma ha scritto: lun apr 22, 2024 09:54
Serviva un parere autorevole in merito.
Certo, e siamo andati a cercarlo su "abruzzo web" e su "basta con l'euro crisi".
Intendevo il tuo :mrgreen:
giotisi
Messaggi: 4411
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da giotisi »

Marco, quello di MF è UN'ALTRO PROBLEMA, cioè la paventata possibilità di una infrazione per debito eccessivo, che dipende da come vuoi contabilizzare i mancati introiti futuri: se li dai per certi sono debito (ed è sempre stato cosi da quando nacque lo sconto in fattura), o li dai per aleatori, cioè scrivi nero su bianco che conti di 'fregare' gli italiani che ci han creduto e non ne rimborserai una quota significativa.

La sparata dell'abruzzese, invece è ancora più ridicola: 'Cavolo, avevamo inventato la moneta parallela e adesso questi sciocchi vogliono che rientri nel perimetro della moneta reale'. Peccato che si trascuri che un debito contratto in euro ha costi e interessi legati alla solidità dell'euro, mentre debiti contratti sulla carta straccia ti costerebbero uno sproposito, perchè garantiti sostanzialmente da nessuno.

Poi fa sempre piacere vedere il gioco delle tre tavolette dove i 'risparmi energetici' dei privati vengono sommati ai proventi dello Stato per iva, irpef e tassazioni varie. Peccato che non sia possibile sommare in vantaggi dell'uno e dell'altro. Anzi, per assurdo, il risparmio privato sulle bollette è un ULTERIORE mancata entrata per il pubblico che si trova privato delle relative accise.

E fa un po' incavolare vedere ascrivere al superbonus una crescita 2021 che invece è stata un rimbalzo dalla catastrofe COVID e lo dimostra il PIL che è tornato allo zerovirgola mentre le fatture di SB110 continuano ad arrivare.

Io capisco che prevedere il futuro sia difficile, ma almeno contabilizzare il passato....
Ronin
Messaggi: 6461
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da Ronin »

c'hanno anche ragione (nel senso che la responsabilità degli ultimi sfondoni è ovviamente della maggioranza che li ha causati bucherellando di deroghe la stretta introdotta da giorgetti), ma questo non sposta il semplice concetto che si pagano i debiti contratti e pertanto, come noto dall'epoca biblica (anche se non in tutti i siti web, pare :lol: ), agli anni di vacche grasse seguiranno ora quelli di vacche magre, e ovviamente i secondi sono diretta conseguenza di aver buttato al vento i soldi durante i primi (a differenza ad es. del saggio faraone del racconto: che però non aveva un elettorato clientelare di riferimento :mrgreen: ).
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 8616
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da NoNickName »

marcoaroma ha scritto: lun apr 22, 2024 10:09
NoNickName ha scritto: lun apr 22, 2024 10:00
marcoaroma ha scritto: lun apr 22, 2024 09:54
Serviva un parere autorevole in merito.
Certo, e siamo andati a cercarlo su "abruzzo web" e su "basta con l'euro crisi".
Intendevo il tuo :mrgreen:
E l'ho capito...
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 8616
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da NoNickName »

giotisi ha scritto: lun apr 22, 2024 11:30 Anzi, per assurdo, il risparmio privato sulle bollette è un ULTERIORE mancata entrata per il pubblico che si trova privato delle relative accise.
Ovvio, perchè lo stato con il suo culone pesante è seduto sul lato del consumo.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
marcoaroma
Messaggi: 2965
Iscritto il: lun nov 12, 2018 15:37

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da marcoaroma »

Faccio un esempio semplice, forse sbagliato, però ci provo.
Impianto fotovoltaico con accumulo. Costo 15.000 €, risparmio tra bollette ridotte e incentivi (50%) in 10 anni (tempo di rientro) per 15.000 euro.
Allo stato conviene di più incassare le tasse quasi subito sui 15000 euro di fatturato o perdere le accise su 7.500 euro in 10 anni?
Forse gli conviene prendere subito le tasse ma di poco, se ci mettiamo gli incentivi che dovrebbe fornire allora va in perdita; però se ricordo bene le detrazioni fiscali hanno fatto spostare parecchio lavoro dal nero al visibile.
Qualcuno che posso illuminarmi?
Ronin
Messaggi: 6461
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da Ronin »

ma vedi che finchè l'incentivo si mantiene nell'intorno del valore della pressione fiscale, come nel caso indicato (50% incentivo contro 43% pressione fiscale), allo stato conviene sempre, perchè anche se è vero che negli anni ci rimetterà le accise, i combustibili fossili sono tutta ricchezza che viene trasferita all'estero (da dove questi provengono), mentre la manodopera sui lavori e buona parte (anche i pannelli FV vengono dall'estero, ovviamente) dei costi dei materiali resta in casa, e il risultato sul PIL degli investimenti è sempre >1 (cioè per 1 € investito si ottiene sempre più di 1 € di PIL), è la teoria economica che lo dice.
gli investimenti quindi sono sempre positivi per l'economia (a patto di poterne pagare i costi): essendo limitata la cifra che lo stato può spendere senza fallire, essi andrebbero perciò ordinati in ordine di priorità in base ai costi per la collettività (favorendo quindi interventi che richiedano % di incentivo minore per convincere i privati a farli): facendo così si otterrebbe la massima ricchezza per il paese, ma ovviamente la politica esiste apposta per mettere in discussione questo approccio "aziendale" a favore dei gruppi di interesse che rappresenta.

ad ogni modo, occorre sempre che l'incentivo metta in moto attività aggiuntive (cioè che senza incentivo non si sarebbero effettuate), in questo modo quello che lo stato ci mette è "coperto" dalle cifre simili che ottiene grazie alle tasse (che altrimenti non sarebbero pagate), e i "danni" per mancate accise sono coperti dai benefici su ambiente, salute e dal fatto che i soldi rimangono qua.
più ci si allontana da questo equilibrio virtuoso e più quello che nell'anno iniziale è un beneficio, negli anni successivi (cioè quando arrivano i conti dei debiti da pagare) produrrà invece costi che essendoci gli interessi potrebbero farlo diventare complessivamente un danno.

ad ogni modo il ragionamento non si può fermare all'aspetto puramente economico, perchè per il paese è più produttivo spendere magari più soldi in incentivi, ma facendo nascere aziende che poi produrranno ricchezza in modo autonomo (cioè senza ulteriori aiuti) anche esportando, e pagheranno quindi molte più tasse di quelle che riguarderebbero solo l'intervento incentivato. si chiama politica industriale.
le detrazioni non ne fanno parte, perciò dovrebbero essere limitate a scenari in cui si ripagano direttamente grazie alla cosiddetta addizionalità appunto. andare oltre significa sottrarre risorse allo sviluppo delle imprese per erogarle a sostegno dei consumi, il che ovviamente sul breve fa sentire più ricco chi consuma di più, ma sul medio rende tutti quanti più poveri perchè si è "consumato" in spesa quel che si sarebbe potuto "investire" in nuove aziende.
giotisi
Messaggi: 4411
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da giotisi »

giotisi ha scritto: lun apr 08, 2024 17:06 Ps. i diritti acquisiti li toccheranno quando saranno costretti a spalmare i 4 o 5 anni in 8 o 10, come fecero con il Conto Energia. E mi immagino lo faranno, per ridurre l'impatto dei crediti nei singoli anni. E non mi dispiacerà più di tanto, visto i tassi di interesse che sono stati applicati.
..e infatti, cominciano a parlarne ... [Corriere della Sera di oggi]
ponca
Messaggi: 6241
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da ponca »

giotisi ha scritto: gio apr 25, 2024 10:16
giotisi ha scritto: lun apr 08, 2024 17:06 Ps. i diritti acquisiti li toccheranno quando saranno costretti a spalmare i 4 o 5 anni in 8 o 10, come fecero con il Conto Energia. E mi immagino lo faranno, per ridurre l'impatto dei crediti nei singoli anni. E non mi dispiacerà più di tanto, visto i tassi di interesse che sono stati applicati.
..e infatti, cominciano a parlarne ... [Corriere della Sera di oggi]
secondo me sarebbe una cosa equa, gli oneri di questa misura folle quanto meno sarebbero (in minima parte) riaccollati a chi ha beneficiato della misura, a partire da banche e assicurazioni
però si toccano però interessi forti e boh.. vedremo, non so quanto sarà facile percorre questa strada
marcoaroma
Messaggi: 2965
Iscritto il: lun nov 12, 2018 15:37

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da marcoaroma »

Quelli che hanno beneficiato degli incentivi non sono quelli che hanno comprato i crediti, questi hanno fatto solo un'operazione commerciale in base a certi parametri (4 o 5 rate annuali) e sarebbe "punito" economicamente. Chi ne ha beneficiato invece li ha già ceduti i crediti e non ne risentirebbe. Solo chi va in detrazione diretta, sia ha beneficiato degli incentivi sia risentirebbe dell'allungamento delle rate, ma mi sembra sia un % ridotta sul totale e non risolve la questione.
ponca
Messaggi: 6241
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da ponca »

marcoaroma ha scritto: sab apr 27, 2024 10:23 Quelli che hanno beneficiato degli incentivi non sono quelli che hanno comprato i crediti, questi hanno fatto solo un'operazione commerciale in base a certi parametri (4 o 5 rate annuali) e sarebbe "punito" economicamente.
Mi riferivo al sistema bancario che ha fatto enormi guadagni grazie all'acquisto dei crediti non alla sig.ra Maria o all'artigiano.
marcoaroma
Messaggi: 2965
Iscritto il: lun nov 12, 2018 15:37

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da marcoaroma »

Anche Io mi riferivo alle banche. Hanno fatto enormi guadagni perché hanno comprato crediti enormi. Ma sei certo che sono investimenti molto redditizi da coprire la trasformazione da 4 in 10 rate? Con i tassi che sono saliti e quando li hanno comprati erano più bassi?
Ronin
Messaggi: 6461
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da Ronin »

penso che la proposta sia di rendere le rate estendibili a 10 facoltativamente
ponca
Messaggi: 6241
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da ponca »

Ronin ha scritto: sab apr 27, 2024 17:09 penso che la proposta sia di rendere le rate estendibili a 10 facoltativamente
se fosse solo questo sarebbe una roba abbastanza limitata, però a mio parere piuttosto ininfluente
era stata fatta anche nel 2023 e penso anche io che probabilmente sarà riproposta nel 2024
ma si parlava anche della possibilità di obbligare a spalmare i crediti già maturati su 4 anni
copio/incollo le parole di Zanetti poi online trovate tutto quanto se interessa

Perché, come osserva il fiscalista ed ex viceministro Enrico Zanetti, se viene concesso al contribuente di scegliere se allungare i tempi della detrazione la norma aiuta gli incapienti che non riescono a cedere i crediti, ma non aiuta il bilancio dello Stato. Se invece l‘allungamento viene imposto per legge il bilancio dello Stato ne beneficia, ma questo comporterebbe anche la decurtazione del valore patrimoniale dei crediti per le imprese o le banche che li hanno assunti nell’ottica di un recupero finanziario in 4 anni e non in 10. Avendo il Superbonus mosso cifre multimiliardarie, l’impatto sulle attività edilizie e sul mondo finanziario potrebbe essere rilevante.
giotisi
Messaggi: 4411
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da giotisi »

Sempre meno rilevante rispetto alla tassa sugli extraprofitti che non sono riusciti a imporre
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 8616
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da NoNickName »

Ronin ha scritto: sab apr 27, 2024 17:09 penso che la proposta sia di rendere le rate estendibili a 10 facoltativamente
Semplicemente ristrutturi il debito, allungando l'orizzonte. Ma il debito resta.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Ronin
Messaggi: 6461
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da Ronin »

NoNickName ha scritto: dom apr 28, 2024 09:02 il debito resta.
non c'è dubbio. ma a questo governo, che sa di avere vita breve, e di parlare a elettori con memoria di pesce rosso, e visione nel futuro da lombrico, interessa soltanto il deficit, su cui la spalmatura ha effetti "benefici" immediati (permettendo cioè di indebitarsi ulteriormente per qualche altra regalìa clientelare).
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 8616
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da NoNickName »

Ronin ha scritto: dom apr 28, 2024 15:21 non c'è dubbio. ma a questo governo, che sa di avere vita breve
Da cosa lo deduci?
Ronin ha scritto: dom apr 28, 2024 15:21 , e di parlare a elettori con memoria di pesce rosso, e visione nel futuro da lombrico, interessa soltanto il deficit, su cui la spalmatura ha effetti "benefici" immediati (permettendo cioè di indebitarsi ulteriormente per qualche altra regalìa clientelare).
Sarebbe un bel cavallo di ritorno per draghi e conte. Ma temo non sarà così.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
giotisi
Messaggi: 4411
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da giotisi »

Si, ci mancherebbe solo che cominciasse la gara a chi lascia la patata più bollente....
marcoaroma
Messaggi: 2965
Iscritto il: lun nov 12, 2018 15:37

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da marcoaroma »

NoNickName ha scritto: dom apr 28, 2024 15:26
Ronin ha scritto: dom apr 28, 2024 15:21 non c'è dubbio. ma a questo governo, che sa di avere vita breve
Da cosa lo deduci?
Forse il fatto che la Meloni si candidi anche alle europee è indicativo.
Ronin
Messaggi: 6461
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da Ronin »

marcoaroma ha scritto: dom apr 28, 2024 18:10 Forse il fatto che la Meloni si candidi anche alle europee è indicativo.
beh, vedi per esempio che le nuove regole UE con le restrizioni di spesa vanno bene perchè tanto le dovrà applicare il prossimo, di governo :roll:
e che per la prima volta in assoluto un governo non dimissionario rinuncia a mettere nella NADEF (nota di aggiornamento al documento di programmazione economica e finanziaria) il modo in cui manterrà il bilancio in equilibrio: perchè non ne ha la minima idea, di come farà non dico a mantener le promesse nuove, ma anche solo a non rimangiarsi quelle attuate lo scorso anno ma con un solo anno di copertura :roll:
marcoaroma
Messaggi: 2965
Iscritto il: lun nov 12, 2018 15:37

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da marcoaroma »

In questo articolo c'è una sintesi economica del Superbonus

https://www.corriere.it/dataroom-milena ... d-va.shtml
SuperP
Messaggi: 10973
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da SuperP »

Lurensh ha scritto: lun apr 15, 2024 12:18 L'architetto è abilitato per la progettazione degli impianti civili tanto quanto l'ingegnere.
No questo no. Guarda la giurisprudenza

Detto questo a mio avviso conta solo la competenza e non il titolo. La competenza uno se la fa anche post laure/diploma.
:!: Per_Corso di Termotecnica in partenza ad ottobre 2024 https://www.paolosavoia.com/corso-progettazione
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Lurensh
Messaggi: 541
Iscritto il: sab ott 11, 2014 11:32

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da Lurensh »

SuperP ha scritto: mer mag 08, 2024 09:29
Lurensh ha scritto: lun apr 15, 2024 12:18 L'architetto è abilitato per la progettazione degli impianti civili tanto quanto l'ingegnere.
No questo no. Guarda la giurisprudenza

Detto questo a mio avviso conta solo la competenza e non il titolo. La competenza uno se la fa anche post laure/diploma.
Invece si, per l'edilizia civile gli architetti sono abilitati quanto gli ingegneri. Lo ribadisce anche una sentenza del 2019.

Come ho già detto prima, sono d'accordo sul fatto che contano le competenze (e l'umiltà di sapere fin dove si spingono le proprie) e non il titolo.
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 8616
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da NoNickName »

Lurensh ha scritto: mer mag 08, 2024 11:56 Invece si, per l'edilizia civile gli architetti sono abilitati quanto gli ingegneri. Lo ribadisce anche una sentenza del 2019.
Edilizia o impianti?
Non credo che un architetto possa progettare un impianto elettrico. Un ingegnere sì.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
ponca
Messaggi: 6241
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da ponca »

https://www.ilsole24ore.com/art/superbo ... o-AFsOMtuD

vediamo come la studieranno
certo andare a dire a chi ha comprato i crediti su 4 anni che vanno spalmati su 10 non sarà semplice
ma visto quanto hanno guadagnato banche &C. grazie all'acquisto dei crediti mi sembra il male minore
Lurensh
Messaggi: 541
Iscritto il: sab ott 11, 2014 11:32

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da Lurensh »

NoNickName ha scritto: mer mag 08, 2024 12:10
Lurensh ha scritto: mer mag 08, 2024 11:56 Invece si, per l'edilizia civile gli architetti sono abilitati quanto gli ingegneri. Lo ribadisce anche una sentenza del 2019.
Edilizia o impianti?
Non credo che un architetto possa progettare un impianto elettrico. Un ingegnere sì.
Edilizie E impianti. Ripeto: solo per l'edilizia civile. Potenzialmente un architetto può anche progettare un impianto elettrico: siamo poi d'accordo che nella realtà non lo fa nessuno.

sentenza n. 4169/2019 dell’8 maggio 2019
giotisi
Messaggi: 4411
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da giotisi »

ponca ha scritto: mer mag 08, 2024 12:13 https://www.ilsole24ore.com/art/superbo ... o-AFsOMtuD

vediamo come la studieranno
certo andare a dire a chi ha comprato i crediti su 4 anni che vanno spalmati su 10 non sarà semplice
ma visto quanto hanno guadagnato banche &C. grazie all'acquisto dei crediti mi sembra il male minore
..però basta parlarne... o fai o non fai.
Da quando son iniziate a circolare le voci, le banche non comprano più nemmeno uno spillo. <Giustamente, dal loro POV>
ponca
Messaggi: 6241
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da ponca »

giotisi ha scritto: mer mag 08, 2024 12:32
ponca ha scritto: mer mag 08, 2024 12:13 https://www.ilsole24ore.com/art/superbo ... o-AFsOMtuD

vediamo come la studieranno
certo andare a dire a chi ha comprato i crediti su 4 anni che vanno spalmati su 10 non sarà semplice
ma visto quanto hanno guadagnato banche &C. grazie all'acquisto dei crediti mi sembra il male minore
..però basta parlarne... o fai o non fai.
Da quando son iniziate a circolare le voci, le banche non comprano più nemmeno uno spillo. <Giustamente, dal loro POV>
eh già, e magari la strategia (ammesso che con il superbonus sia mai esistita una strategia) è proprio questa
bloccare le cessioni senza bloccarle

https://www.ansa.it/sito/notizie/econom ... e6769.html
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 8616
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da NoNickName »

Lurensh ha scritto: mer mag 08, 2024 12:17 sentenza n. 4169/2019 dell’8 maggio 2019
Ho letto la sentenza e non dice proprio così. Il TAR riconosce agli architetti competenze di edilizia, ma non di impiantistica, tant'è vero che la sentenza annulla l'aggiudicazione del bando per la progettazione dell'impianto di gas medicale in un ospedale.
E scrive: "opere ancillari a quelle civili (ad esempio impianti idraulici ed elettrici ad uso abitativo) sulle quali si potrebbe ipotizzare una competenza anche degli architetti".
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
marcoaroma
Messaggi: 2965
Iscritto il: lun nov 12, 2018 15:37

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da marcoaroma »

Da questi pseudo politici mi aspetto un manovra tipo che quelli ceduti alle banche valgono in 4 anni, gli altri valgono solo in 10 anni.
Lurensh
Messaggi: 541
Iscritto il: sab ott 11, 2014 11:32

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da Lurensh »

NoNickName ha scritto: mer mag 08, 2024 13:16
Lurensh ha scritto: mer mag 08, 2024 12:17 sentenza n. 4169/2019 dell’8 maggio 2019
Ho letto la sentenza e non dice proprio così. Il TAR riconosce agli architetti competenze di edilizia, ma non di impiantistica, tant'è vero che la sentenza annulla l'aggiudicazione del bando per la progettazione dell'impianto di gas medicale in un ospedale.
E scrive: "opere ancillari a quelle civili (ad esempio impianti idraulici ed elettrici ad uso abitativo) sulle quali si potrebbe ipotizzare una competenza anche degli architetti".
Annulla l'aggiudicazione del bando perché non riconducibile all'edilizia civile, non in quanto materia impiantistica.

Ai sensi dell’art.52 del RD n.2537 cit., “formano oggetto tanto della professione di ingegnere quanto di quella di architetto le opere di edilizia civile, nonché i rilievi geometrici e le operazioni di estimo ad esse relative, ad eccezione delle opere di edilizia civile che presentano rilevante carattere artistico e il restauro e il ripristino degli edifici contemplati dalla legislazione sui beni culturali, che sono di spettanza della professione di architetto”.

"In estrema sintesi tutte le progettazioni tecniche che non attengono all'edilizia civile rientrano nell'ambito delle competenze dei soli ingegneri, mentre la progettazione attinente all'edilizia civile può essere svolta anche dagli architetti, oltre che dagli ingegneri (cfr. TAR Campania, Sez. I, 15 gennaio 2019, n. 231)."
e tra le "opere di edilizia civile" ci sono anche gli impianti.

https://ordinearchitetti.mi.it/it/news/ ... mpiantisti
SuperP
Messaggi: 10973
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Ennesimo decreto superbonus

Messaggio da SuperP »

Lurensh ha scritto: mer mag 08, 2024 11:56
Invece si, per l'edilizia civile gli architetti sono abilitati quanto gli ingegneri. Lo ribadisce anche una sentenza del 2019.
[/quote]

Ci sono sentenze che dicono il contrario. Per norma sono gli ingegneri ad avere la possibilità di "applicare le leggi della fisica".
Tuttavia, come avviene sempre, il titolo non conta.
:!: Per_Corso di Termotecnica in partenza ad ottobre 2024 https://www.paolosavoia.com/corso-progettazione
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Rispondi