redazione relazione energetica ex L.10 senza effettuare sopralluogo

[salvo118]

Trattandosi di un vero e proprio 'progetto' con esposizione di certe impostazioni impiantistiche e del loro rispetto sulla carta di determinate verifiche di legge, senza ovviamente avere alcuna responsabilità se poi tali impostazioni impiantistiche vengano oppure no rispettate dalla ditta (in quanto ciò competerebbe ad altro tecnico direttore dei lavori),
si può redigere esclusivamente la relazione energetica ex L.10 (quindi assolutamente senza redigere ape, aqe, vari o fare direzione o altro ancora..) senza effettuare alcun sopralluogo ?

(a prescindere da quel discorso che la dovrebbe redigere il responsabile tecnico della ditta per via della circolare di giropizza.., discussione vecchia.., quando da anni e anni la L10 viene fatta da tecnici terzi.., ma non riprendiamo questo discorso.., per carità)

La domanda è solo questa: a prescindere dal soggetto/entità che la può e deve redigere e firmare, costui può redigerla senza effettuare sopralluogo dell'immobile come se fosse un mero progetto ?
(a me viene solo il dubbio per via delle stratigrafie di pareti e solai nel caso fossero preesistenti, ma non so...(le stratigrafie deve verificarle chi redige la L10 o le può ricavare da una precedente L10 nel caso sia presente?);
invece per la progettazione dei nuovi impianti da installare, io non vedo problemi per la condizione prospettata.
Voi?)

[Mimmo_510859D]

(a prescindere da quel discorso che la dovrebbe redigere il responsabile tecnico della ditta per via della circolare di giropizza.., discussione vecchia.., quando da anni e anni la L10 viene fatta da tecnici terzi.., ma non riprendiamo questo discorso.., per carità)

Ma quando mai?
Anzi, è stra-caldamente consigliato che la L10 venga redatta da Soggetto che nulla ha che vedere con gli esecutori delle opere

[salvo118]

(a prescindere da quel discorso che la dovrebbe redigere il responsabile tecnico della ditta per via della circolare di giropizza.., discussione vecchia.., quando da anni e anni la L10 viene fatta da tecnici terzi.., ma non riprendiamo questo discorso.., per carità)

Ma quando mai?
Anzi, è stra-caldamente consigliato che la L10 venga redatta da Soggetto che nulla ha che vedere con gli esecutori delle opere

mii.. e menomale che ho detto di lasciare da parte questo aspetto.., e l'unica cosa a cui risponde è quella..
ce ne è di pipparoli bolliti piccioni come a questo, in questo forum..

[boba74]

Immagino si parli di un edificio esistente soggetto a ristrutturazione (se fosse nuovo non ci sarebbe alcun sopralluogo dato che l'edificio non esiste )
Beh, un sopralluogo a mio avviso è sempre il caso di farlo. In caso di L10 relativa a interventi su esistente, anche se le verifiche di legge sono fatte sui soli elementi oggetto di intervento, ossia sulle parti dell'involucro che vengono modificate, e per tanto "progettate" io ovviamente devo sapere con certezza come sono fatte, dato che il progetto consiste nell'aggiungere o modificare materiali a qualcosa di esistente e alla fine l'elemento va verificato "nel complesso". Potrei in teoria dire che di ciò che non viene toccato non mi frega nulla, ma sbaglierei.
Se gli infissi vengono sostituiti, in effetti non mi frega nulla di come erano quelli esistenti (a meno che non debba fare una diagnosi pre-post tipo 110), tuttavia potrebbero esserci alcuni infissi sostituiti e altri non, e dal momento che devo comunuque fare un calcolo complessivo dell'edificio, per determinare indici o dispersioni, devo comunque sapere come sono fatte le strutture esistenti, sia quelle oggetto di intervento ma anche e soprattutto quelle NON oggetto di intervento e di verifica.
Se si devono progettare solo gli impianti, a maggior ragione conoscere la composizione delle strutture esistenti dell'involucro mi da certezza che sto facendo il calcolo corretto dell'impianto, e non mi sto inventando nulla.
Quindi a mio avviso il sopralluogo andrebbe fatto sempre, poi che debba farlo io termotecnico di persona o l'architetto mentre fa il suo rilievo e poi questo mi manda foto e stratigrafie dettagliate come rilevate, è una questione logistica e collaborativa con le altre figure, cioè non è che io devo timbrare il cartellino e fare un video tipo Deloitte per dimostrare che sono stato in cantiere. Poi uno la L10 potrebbe tranquillamente farla anche senza sopralluogo: se ne assumerà la responsabilità se qualcosa non torna..
PS: cosa sarebbe la circolare giropizza? Sono fuori dall'ambiente mondano.
Riguardo alle figure: la L10 è un "progetto", per tanto chi la redige è responsabile di quello che progetta, non di quello che viene fisicamente realizzato, questo vale sia per gli impianti che per gli elementi dell'involucro: viene fatto prima, e potrebbe rimanere un'opera di pura fantasia se i lavori non vengono realizzati o se vengono completamente stravolti rispetto al progetto. Diverso il discorso dell'APE, o AQE che dato che si riferiscono a qualcosa di già realizzato, ci deve essere corrispondenza con la realtà, e conseguente responsabilità da parte di chi li redige.

[Mimmo_510859D]

(a prescindere da quel discorso che la dovrebbe redigere il responsabile tecnico della ditta per via della circolare di giropizza.., discussione vecchia.., quando da anni e anni la L10 viene fatta da tecnici terzi.., ma non riprendiamo questo discorso.., per carità)

Ma quando mai?
Anzi, è stra-caldamente consigliato che la L10 venga redatta da Soggetto che nulla ha che vedere con gli esecutori delle opere

mii.. e menomale che ho detto di lasciare da parte questo aspetto.., e l'unica cosa a cui risponde è quella..
ce ne è di pipparoli bolliti piccioni come a questo, in questo forum..

Scusa e senza polemica.
Ho risposto solo a quello per due motivi:
1. In tutta sincerità non ho mai sentito di che la dovrebbe redigere il responsabile tecnico della ditta per via della circolare di giropizza
2. Tolto il caso di nuova costruzione, non riesco proprio a concepire l'idea di redigere una L10 senza alcun sopralluogo. Frequentemente mi capita, disegni alla mano, di impostare e modellare tutto sul software di calcolo senza aver fatto il sopralluogo. Tuttavia, prima di pigiare il pulsante Play, la visita in cantiere è improrogabile.
Poi, oh, se hai tutte informazioni del caso da parte di un tecnico di cui ti fidi ciecamente allora può anche starci che salti il saluto alla signora Maria di turno

[salvo118]

si vede che siete attenti solo ai cassi vostri:

viewtopic.php?p=159019&hilit=circolare+192#p159019

viewtopic.php?t=34314

ma comunque non approfondirei oltre

[salvo118]

invece approfondirei la questione sopralluogo effettuato da altro tecnico
(era ovvio che L10 senza sopralluogo in assoluto era solo una provocazione per far parlare piccioni, anche se il guru piccionaio ancora non si fa sentire)

quindi secondo voi sarebbe lecito farlo fare ad altro tecnico e redigere onestamente e legalmente la L10 ?

nel senso, mi state dicendo che:

- si può lecitamente ed ufficialmente farlo fare ad altro tecnico facendosi dare il tutto e facendolo responsabile dei dati tecnici forniti, ecc.. ?

oppure

- si può fare di fatto, qualora mi fidassi ciecamente (o cecamente per i cechi), però ufficialmente dovrei sempre rappresentare che sono stato io a farlo ?


Non ho capito bene se proponete l'una o l'atra, sia dominico che fett, che ringrazio comunque molto per le risposte.
grazie

[Mimmo_510859D]

Solo la redazione degli APE prevede di dare indicazioni sugli eventuali sopralluoghi. Per le L10 non c'è questo obbligo formale (almeno, a livello nazionale)

[ponca]

Se la legge 10 la firma te sei te che sei responsabile dei dati di input.
Concordo che il sopralluogo può farlo anche un collaboratore o un collega ma la responsabilità poi resta a chi firma la legge 10, sia sui calcoli che sui dati di input.

[salvo118]

Solo la redazione degli APE prevede di dare indicazioni sugli eventuali sopralluoghi. Per le L10 non c'è questo obbligo formale (almeno, a livello nazionale)

uhmm.. quindi non mi vuoi dire quale delle due interpretazioni che ho esposto sopra, relativamente a un sopralluogo fatto da altro tecnico, sia quella lecita (fatto da altro ed ufficializzato ed ufficializzando che non l'ho fatto io oppure fatto da altro ma "nascosto" ufficializzando che l'ho fatto io..?)
vabbe, come vuoi..

[salvo118]

Se la legge 10 la firma te sei te che sei responsabile dei dati di input.
Concordo che il sopralluogo può farlo anche un collaboratore o un collega ma la responsabilità poi resta a chi firma la legge 10, sia sui calcoli che sui dati di input.

ma tu, quando scrivi, pensi al significato di ciò che scrivi ?
intendo dire, ti limiti a gettare lì due righe a caso ?
non fai almeno un (non dico due o tre, ma uno) passaggio logico dopo aver scritto il primo periodo per non essere in contrasto subito dopo col secondo periodo che scriverai ?
vabbe lasciamo stare..

secondo te, quindi:
relativamente a un sopralluogo fatto da altro tecnico, quale delle due è quella lecita :
- fatto da altro ed ufficializzato ed ufficializzando che non l'ho fatto io
oppure
- fatto da altro ma "nascosto" ufficializzando che l'ho fatto io..
?

cioè... in realtà la seconda non può essere lecita, mi pare che anche il piccione fra poco svolazza qui e lo fa notare

quindi se tutti voi pii mi dite che comunque il sopralluogo può essere fatto da qualcun altro, allora non può essere che la prima opzione:

- fatto da altro ed ufficializzato ed ufficializzando che non l'ho fatto io

Ecco, però ora mi chiedo.. siete davvero convinti che questo sia una modalità del tutto lecita da attuare ?

PS
vedi poncibonzi come si fa un ragionamento ? come si mettono insieme due passaggi logici senza scrivere frazzonate sterili di nullo significato ?

[ponca]

Se la legge 10 la firma te sei te che sei responsabile dei dati di input.
Concordo che il sopralluogo può farlo anche un collaboratore o un collega ma la responsabilità poi resta a chi firma la legge 10, sia sui calcoli che sui dati di input.

ma tu, quando scrivi, pensi al significato di ciò che scrivi ?
intendo dire, ti limiti a gettare lì due righe a caso ?
non fai almeno un (non dico due o tre, ma uno) passaggio logico dopo aver scritto il primo periodo per non essere in contrasto subito dopo col secondo periodo che scriverai ?
vabbe lasciamo stare..

secondo te, quindi:
relativamente a un sopralluogo fatto da altro tecnico, quale delle due è quella lecita :
- fatto da altro ed ufficializzato ed ufficializzando che non l'ho fatto io
oppure
- fatto da altro ma "nascosto" ufficializzando che l'ho fatto io..
?

caro salvo intendevo la seconda che hai scritto
te l'ho scritto, puoi pure mandare tuo cugino a fare il rilievo o non farlo proprio ma se poi la relazione Legge 10/91 la firmi te ti assumi la responsabilità dei dati inseriti

[boba74]

Non è obbligatorio per legge fare il sopralluogo.
Mi pare inutile continuare il discorso....

[salvo118]

Se la legge 10 la firma te sei te che sei responsabile dei dati di input.
Concordo che il sopralluogo può farlo anche un collaboratore o un collega ma la responsabilità poi resta a chi firma la legge 10, sia sui calcoli che sui dati di input.

ma tu, quando scrivi, pensi al significato di ciò che scrivi ?
intendo dire, ti limiti a gettare lì due righe a caso ?
non fai almeno un (non dico due o tre, ma uno) passaggio logico dopo aver scritto il primo periodo per non essere in contrasto subito dopo col secondo periodo che scriverai ?
vabbe lasciamo stare..

secondo te, quindi:
relativamente a un sopralluogo fatto da altro tecnico, quale delle due è quella lecita :
- fatto da altro ed ufficializzato ed ufficializzando che non l'ho fatto io
oppure
- fatto da altro ma "nascosto" ufficializzando che l'ho fatto io..
?

caro salvo intendevo la seconda che hai scritto
te l'ho scritto, puoi pure mandare tuo cugino a fare il rilievo ma se poi la relazione Legge 10/91 la firmi te ti assumi la responsabilità dei dati inseriti

ma la seconda è palesemente non lecita
qui nessuno vuole fare cose di nascosto..
mi offende che tu abbia pensato che io potessi proporre cose del genere e che tu le avalli

[salvo118]

Non è obbligatorio per legge fare il sopralluogo.
Mi pare inutile continuare il discorso....

però è una contraddizione..
se non faccio sopralluogo come posso essere io responsabile dei dati inseriti ? che faccio li invento ?

eppure chi firma la L10 è responsabile dei dati inseriti ..

si potrà pure chiudere un discorso, ma se ne apre un altro di conseguenza

[ponca]

ma la seconda è palesemente non lecita
qui nessuno vuole fare cose di nascosto..
mi offende che tu abbia pensato che io potessi proporre cose del genere e che tu le avalli

non segui il mio ragionamento
te sei il tecnico che redige la Legge 10 e tua è la responsabilità, sia dei calcoli energetici che dei dati di ingresso
il sopralluogo lo fa un tuo collaboratore? benissimo non vedo alcun problema, è lecito ed è una prassi comune in tanti studi dove magari i progetti li firma il titolare dello studio ma i sopralluoghi in cantiere li fanno i collaboratori/dipendenti
è scontato tuttavia che la responsabilità spetta interamente a chi firma la Legge 10

[ponca]

Mi pare inutile continuare il discorso....

è vero pure questo

[salvo118]

è lecito ed è una prassi comune in tanti studi dove magari i progetti li firma il titolare dello studio ma i sopralluoghi in cantiere li fanno i collaboratori/dipendenti
è scontato tuttavia che la responsabilità spetta interamente a chi firma la Legge 10

è lecito

ah ok bravo
scusa "è lecito" è tua opinione ? è scritto in qualche regolamento o norma ? te l'ha detto un ordine professionale ?
potresti fornirmi qualche fonte ?
non c'è bisogno di mettere nero su bianco che il sopralluogo è stato fatto da un altro ?
o forse
non serve mettere nero su bianco che il sopralluogo è stato fatto da un altro ?
o forse
sarebbe bene metterlo nero su bianco ma comunque servirebbe a poco.. boh.. non lo so..

tu hai mai firmato L10 con sopralluogo fatto da un altro ?

poi se non vuoi continuare il discorso, nessun problema..

[salvo118]

vabbe scusate..
per grandi linee dovrei aver capito
nessuno mi può sanzionare se non ho fatto il sopralluogo

poi ad eventuale controllo, se ho indovinato i dati tecnici non mi possono sanzionare ed invece se non li ho indovinati sono in sanzione

scusate non mi volevo arrendere a questa soluzione

sopralluogo fatto da questo o quello non c'entra niente

potevamo anche fare a meno d parlarne e potevate allora dirmelo subito che non era questione di chi fa o non fa il sopralluogo e che non è neanche questione di farlo o non farlo

quindi se i dati me li fornisce un altro tecnico che ha fatto il sopralluogo, è inutile che mi faccio firmare un qualcosa da lui..

allora rimaniamo così, vabbuo, grazie