DISPONIBILITA' SUPERIORE COPI: SOLO PER S6 (SPEGNIMENTO) O ANCHE PER ALTRO?

[mmaarrccoo]

"Qualora i sistemi di protezione attiva siano considerati ai fini della riduzione della potenza termica rilasciata dall’incendio RHR(t) (capitolo M.2) o comunque contribuiscano a mitigare gli effetti dell’incendio, devono essere installati sistemi a disponibilità superiore."

Quanto sopra è quello che riporta il COPI, quindi se voglio tagliare la curva dell'incendio devo usare impianti a disponibilità superiore. Pertanto se uso un impianto sprinkler questo deve essere a disponibilità superiore. Quello che però non mi è chiaro è perchè in alcuni progetti vedo non solo S6 a disponibilità superiore ma anche S7 o S8. Mi chiedo: chi glielo chiede? Nel COPI non vedo esplicite prescrizioni, anche se nella frase sopra noto che c'è scritto:

"... o comunque contribuiscano a mitigare gli effetti dell’incendio, devono essere installati sistemi a disponibilità superiore."

S7 o S8 a disponibilità superiore vi sembra inutile e non richiesto (nella maggior parte dei casi uno sprinkler è indipendente e va per i fatti suoi) o può avere senso in certi scenari?

Grazie.

[travereticolare]

Ciao,

Secondo me ha assolutamente senso considerare altri impianti a disponibilità superiore come SEFC o IRAI.

Su una progettazione prestazionale per l'esodo, dove magari basi tutte le ipotesi sull'efficienza della rivelazione, secondo me è corretto considerarlo sempre disponibile o comunque, che la sue inefficienza sia molto rara.

[mmaarrccoo]

Ok, condivido in linea generale.
Mi trovo però in una situazione strana... Logistica con celle frigorifere (quindi chiuse), l'approccio prestazionale è usato per per verificare, in soluzione alternativa, S8 meccanico (non S2, non S4). In sostanza ho una relazione FSE dove, grazie all'adozione di uno sprinkler a disponibilità superiore, si determina una curva ridotta dell'incendio e di conseguenza si determinano i vol/h da estrarre con gli estrattori meccanici (trattandosi di celle frigo non si possono fare troppe aperture). La cosa che trovo un po' curiosa è che hanno fatto questo:

- sprinkler (S6): disponibilità superiore (difatti serve per ridurre la potenza termica e di conseguenza i fumi/calore da estrarre)

- IRAI (S7): disponibilità superiore (è usato come "veicolo fisico" per comandare SEFFC ma non per determinare se serve far partire o no gli estrattori i quali sono manuali, pertanto in questo caso non vedo la necessità della disponibilità superiore o perlomeno non vedo a cosa serve raddoppiare i rivelatori)

- SEFFC (S8): ordinario (è l'oggetto della FSE e lo fanno ordinario? ...)

Cosa ne pensi?
Grazie.

[travereticolare]

Secondo me è un ragionamento corretto. La mitigazione degli effetti dell'incendio la si ha grazie allo sprinkler che mi abbatte la potenza termica. Se l'obiettivo della simulazione fluidodinamica è validare il sistema di smaltimento fumo che quest'ultimo sia a disponibilità superiore o meno secondo me non cambia molto, così come l'IRAI.
Assegno disponibilità superiore solamente allo sprinkler, poiché grazie a quest'ultimo posso sottodimensionare la superficie di estrazione proprio perchè mi taglia la curva HRR, mitigando gli effetti dell'incendio. Gli altri due sistemi in questo caso secondo me non hanno bisogno di disponibilità superiore.

- IRAI (S7): disponibilità superiore (è usato come "veicolo fisico" per comandare SEFFC ma non per determinare se serve far partire o no gli estrattori i quali sono manuali, pertanto in questo caso non vedo la necessità della disponibilità superiore o perlomeno non vedo a cosa serve raddoppiare i rivelatori)

Temo di non aver capito. Nel modello CFD hanno asservito SEFFC alla rivelazione quando nella realtà parte solamente con consenso manuale?

Per IRAI la disponibilità superiore è stata ottenuta con approccio SIL, mentre, come hanno ottenuto la disponibilità superiore per lo sprinkler? aumentando la cadenza delle manutenzioni? chiedo solo per curiosità

[mmaarrccoo]

S6: lo sprinkler ha disponibilità superiore e prevede ridondanza di alcuni componenti (ad esempio riserva idrica) e di manutenzione aumentata con gestione stati degradati. E fin qui ci siamo.

S8: questo è lo scopo finale della FSE, infatti non potendo bucare le celle frigorifere serviva sia estrarre meccanicamente sia dimostrare la minore produzione di fumo/calore rispetto ai requisiti classici, determinando alla fine i corretti vol/h. Quindi trovi corretto che non sia a disponibilità superiore? Perché? Fermo restando che ha comunque delle garanzie di funzionamento maggiore (ad esempio lo mettiamo sotto gruppo eletrogeno)

S7: l'IRAI funge da vettore per tutte le informazioni relative agli impianti antincendio, ad esempio:
- stato valvole sprinkler
- stato impianti antigelo per idranti e sprinkler
- stato estrattori
- stato portelli dietro gli estrattori (se sono chiusi o aperti e solo in quest'ultimo caso da il consenso a far partire gli estrattori ma i portelli si aprono manualmente e gli estrattori si avviano manualmente)
In sostanza l'IRAI consente la gestione degli stati degradati e degli allarmi. In più c'è l'ovvia rivelazione manuale e automatica dell'incendio e hanno raddoppiato i rivelatori (!) dichiarando l'IRAI a disponibilità superiore. Lo trovi corretto? Secondo me non serve. Nel modello CFD non so bene cosa hanno fatto ma quanto sopra sono le funzioni dell'IRAI (per capirci non ho traccia di asservimenti diretti dello smaltimento all'evento incendio rilevato dai rivelatori). Cosa intendi per approccio SIL?

Grazie.

[travereticolare]

Cosa intendi per approccio SIL?

Una volta seguì un corso dove ipotizzavano un approccio SIL per la disponibilità superiore, ovvero ridondanza dei componenti.

In sostanza l'IRAI consente la gestione degli stati degradati e degli allarmi. In più c'è l'ovvia rivelazione manuale e automatica dell'incendio e hanno raddoppiato i rivelatori (!) dichiarando l'IRAI a disponibilità superiore. Lo trovi corretto?

No, ma dal punto impiantistico penso non sia coretto. Non sono progettistica elettrico ma é come montare due impianti, uno dei due credo che avrà delle spaziature non corrette.

[mmaarrccoo]

In sostanza l'IRAI consente la gestione degli stati degradati e degli allarmi. In più c'è l'ovvia rivelazione manuale e automatica dell'incendio e hanno raddoppiato i rivelatori (!) dichiarando l'IRAI a disponibilità superiore. Lo trovi corretto?

No, ma dal punto impiantistico penso non sia coretto. Non sono progettistica elettrico ma é come montare due impianti, uno dei due credo che avrà delle spaziature non corrette.

Il problema delle spaziatura non mi sembra sussista (lo avresti in uno sprinkler direi), semplicemente hai il doppio dei rivelatori per ridurre/eliminare la possibilità che non intervengano. Quello che però dico io è che non serve a niente ridondare i rivelatori se questo non impatta con la riduzione della potenza dell'impianto o mitigazione degli effetti dell'incendio (sezione M del COPI che ho postato in apertura). Sopra dicevi che pur essendo S8 l'obbiettivo della FSE (calcolare e dimostrare i vol/h in estrazione necessari in modo da ridurli al massimo) non vedi la necessità che S8 e S7 siano a disponibilità superiore. Il mio ragionamento segue questa logica:

1. per ridurre il fumo/calore devo usare lo sprinkler nella FSE e quindi è questo che deve essere a disponibilità superiore (e questo l'hanno dichiarato, correttamente)

2. l'impianto di estrazione è fatto secondo appendice H norma UNI, quindi segue comunque i canoni della norma (eccetto i vol/h ricavati da FSE) con apparecchiature a norma/canoniche. Ma i vol/h ridotti arrivano dall'uso dello sprinkler, non da una particolarità dell'estrazione che mitiga gli effetti dell'incendio per quanto si capisce (se non avessi avuto FSE avrei avuto semplicemente più vol/h e stop ma non è che S8 non era soddisfatto). Quindi l'estrazione per me, pensandoci bene, non deve essere a disponibilità superiore (e non è stato dichiarato, quindi sarei d'accordo)

3. la rivelazione automatica o la segnalazione manuale di un incendio non determinano l'intervento dello sprinkler quindi su questo aspetto non impattano con la modellazione FSE (riduzione potenza o mitigazione effetti). L'unica cosa in più che fa l'IRAI è dare il consenso agli estrattori (acquisendo gli stati di portelli aperti, questi però da aprire manualmente) ed acquisire gli stati in campo degli impianti con rilevanza antincendio per segnalare regolarità/irregolarità al centro di emergenza che, per carità, possono avere attinenza con il rendere a disponibilità superiore lo sprinkler (manutenzione e gestione stati degradati) però mi sembra assurdo andare a dichiarare a disponibilità superiore l'IRAI stesso (anche perchè il COPI richiama la mitigazione dell'incendio, quindi durante l'incendio, cosa che non è attinente), peraltro raddoppiando i rivelatori. Qui purtroppo hanno dichiarato la disponibilità superiore, secondo me dandosi la zappa sui piedi. Su questo non trovo il senso.

In conclusione: la disponibilità superiore rimane un buco nero. Sicuramente è un'ottima possibilità progettuale, peccato che non essendo normata ognuno può dire tutto ed il contrario di tutto. Vorrei trovare però un pensiero comune. Io direi che la disponibilità superiore è necessaria quando:

- l'impianto permette di ridurre la potenza termica dell'incendio. Parliamo solo di uno spegnimento automatico giusto? O ad esempio un'estrazione può contribuire a ridurre la potenza? Perchè in tal caso allora, nel caso specifico ed a smentita di quanto esprimo sopra, potrebbero aver sbagliato a non dichiarare S8 a disponibilità superiore

- l'impianto contribuisce a mitigare gli effetti dell'incendio ma solo se queste mitigazioni sono cardine della modellazione o dell'analisi dello scenario, non se sono marginali o già a regola d'arte. Ad esempio: se l'esodo normalmente non fosse verificato ma tramite una modellazione in cui inserisco un impianto con miglior detection time (ammesso che si possa), allora sì che l'IRAI dovrebbe essere a disponibilità superiore, perchè senza quell'IRAI particolare S4 non sarebbe verificato. Ma non vado poi a mettere a disponibilità superiore, ad esempio, anche l'illuminazione di sicurezza in quanto necessaria per l'esodo, questa semplicemente sarà realizzata normalmente ed a regola d'arte. Altrimenti qualsiasi cosa dovrebbe essere a disponibilità superiore visto che tutto potenzialmente ha a che fare con l'incendio e può mitigarne, in senso lato, gli effetti (da S1 a S10). Non so se mi sono spiegato.

E' abbastanza sfumato e complesso. Come la vedi?

[travereticolare]

2. l'impianto di estrazione è fatto secondo appendice H norma UNI, quindi segue comunque i canoni della norma (eccetto i vol/h ricavati da FSE) con apparecchiature a norma/canoniche. Ma i vol/h ridotti arrivano dall'uso dello sprinkler, non da una particolarità dell'estrazione che mitiga gli effetti dell'incendio per quanto si capisce (se non avessi avuto FSE avrei avuto semplicemente più vol/h e stop ma non è che S8 non era soddisfatto). Quindi l'estrazione per me, pensandoci bene, non deve essere a disponibilità superiore (e non è stato dichiarato, quindi sarei d'accordo)

Concordo, è quello che dicevo nei post precedenti.

3. la rivelazione automatica o la segnalazione manuale di un incendio non determinano l'intervento dello sprinkler quindi su questo aspetto non impattano con la modellazione FSE (riduzione potenza o mitigazione effetti). L'unica cosa in più che fa l'IRAI è dare il consenso agli estrattori (acquisendo gli stati di portelli aperti, questi però da aprire manualmente) ed acquisire gli stati in campo degli impianti con rilevanza antincendio per segnalare regolarità/irregolarità al centro di emergenza che, per carità, possono avere attinenza con il rendere a disponibilità superiore lo sprinkler (manutenzione e gestione stati degradati) però mi sembra assurdo andare a dichiarare a disponibilità superiore l'IRAI stesso (anche perchè il COPI richiama la mitigazione dell'incendio, quindi durante l'incendio, cosa che non è attinente), peraltro raddoppiando i rivelatori. Qui purtroppo hanno dichiarato la disponibilità superiore, secondo me dandosi la zappa sui piedi. Su questo non trovo il senso.

Concordo, come sopra.

In conclusione: la disponibilità superiore rimane un buco nero. Sicuramente è un'ottima possibilità progettuale, peccato che non essendo normata ognuno può dire tutto ed il contrario di tutto. Vorrei trovare però un pensiero comune. Io direi che la disponibilità superiore è necessaria quando:

- l'impianto permette di ridurre la potenza termica dell'incendio. Parliamo solo di uno spegnimento automatico giusto? O ad esempio un'estrazione può contribuire a ridurre la potenza? Perchè in tal caso allora, nel caso specifico ed a smentita di quanto esprimo sopra, potrebbero aver sbagliato a non dichiarare S8 a disponibilità superiore

Lo smaltimento fumo sicuramente aiuta a mitigare gli effetti dell'incendio. Ancora non mi è mai capitato, lavorando con grandi altezze posso permettermi il lusso di modellare la situazione sfavorevole, ovvero tutto chiuso e senza tenere conto dello smaltimento in copertura. Però, se per un' analisi di life safety affido tutto il progetto ad un sistema di estrazione e rivelazione incendio allora ecco che lo prevedo a disponibilità superiore.
Ma se faccio una FSE per validare, come mi è successo, un sistema EFC esistente e quindi analizzo l'andamento dei fumi nel comparto e come impattano sulle vie di esodo, allora no, non lo metterei a disponibilità superiore. Il tuo caso è questo, FSE per validare un sistema di smaltimento fumo, che anche con mc/h ridotti estrae comunque il fumo lasciando la visibilità per far intervenire in sicurezza i soccorritori.

- l'impianto contribuisce a mitigare gli effetti dell'incendio ma solo se queste mitigazioni sono cardine della modellazione o dell'analisi dello scenario, non se sono marginali o già a regola d'arte. Ad esempio: se l'esodo normalmente non fosse verificato ma tramite una modellazione in cui inserisco un impianto con miglior detection time (ammesso che si possa), allora sì che l'IRAI dovrebbe essere a disponibilità superiore, perchè senza quell'IRAI particolare S4 non sarebbe verificato. Ma non vado poi a mettere a disponibilità superiore, ad esempio, anche l'illuminazione di sicurezza in quanto necessaria per l'esodo, questa semplicemente sarà realizzata normalmente ed a regola d'arte. Altrimenti qualsiasi cosa dovrebbe essere a disponibilità superiore visto che tutto potenzialmente ha a che fare con l'incendio e può mitigarne, in senso lato, gli effetti (da S1 a S10). Non so se mi sono spiegato.

Come sopra. Se nella mia analisi di life safety mi accorgo che tutti gli scenari vengono verificati solamente perchè passo da un visibility factor da 3 a 8 per cartellonistica retroilluminata, allora questo impianto per me deve funzionare sempre, o meglio devo dimostrare che gli scenari relativi all’evento di non funzionamento o di fallimento dell’impianto siano non significativi. Se verifico questo ho un impianto a disponibilità superiore.

Poi, su come farla si apre un capitolo enorme. Spero che la guida che uscirà fra poco sulla disponibilità superiore faccia chiarezza e detti delle linee guida.

[mmaarrccoo]

Si, direi che siamo d'accordo, nel caso specifico solo S6 (sprinkler) dovrebbe essere a disponibilità superiore, no S7-S8 perchè non sono a loro richieste "affidabilità maggiorate" non essendo cardine per la riduzione della potenza termica o mitigazione effetti ai fini delle misure antincendio.

Purtroppo essendo congetture ed in assenza di indicazioni normative tutto potrebbe essere ccontestabile (da un tecnico, un'assicurazione, un funzionario vvf, un magistrato, ecc.). Sta roba è pazzesca e, dobbiamo dirlo, la disponibilità superiore così pensata e (non) normata, è un grave errore del normatore.

Avevo sentito tempo fa di una futura norma UNI sul tema, tu di che guida parli?

Grazie.

[travereticolare]

Avevo sentito tempo fa di una futura norma UNI sul tema, tu di che guida parli?

Esatto, dovrebbe uscire a breve. Non ho molte info al riguardo, ma fra poco non dovrebbero esserci più problemi, o almeno, questo è quello che spero.

Comunque, se ci pensiamo bene anche quando calcoliamo il carico di incendio ed applichiamo i coefficienti correttivi per la presenza di sistemi automatici ad acqua e rete idranti con protezione interna ed esterna questi dovrebbero essere a disponibilità superiore.
Perchè con FSE si e con approccio normale no? cosa cambierebbe? In tutti e due i casi mitigo gli effetti dell'incendio riducendo, a volte anche di parecchio, la resistenza al fuoco dell'edificio. Stesso discorso per IRAI e EFC...

[mmaarrccoo]

Comunque, se ci pensiamo bene anche quando calcoliamo il carico di incendio ed applichiamo i coefficienti correttivi per la presenza di sistemi automatici ad acqua e rete idranti con protezione interna ed esterna questi dovrebbero essere a disponibilità superiore.
Perchè con FSE si e con approccio normale no? cosa cambierebbe? In tutti e due i casi mitigo gli effetti dell'incendio riducendo, a volte anche di parecchio, la resistenza al fuoco dell'edificio. Stesso discorso per IRAI e EFC...

Beh, con approccio normale puoi solo ridurre il carico d'incendio "di un po'" ma la curva rimane quella standard mentre con la FSE puoi tagliare notevolmente la curva e spesso i vantaggi sono maggiori/notevoli. Da cui la necessità di garantire realmente la disponibilità di quell'impianto.

[stfire]

ma nel concreto cos'è la disponibilità superiore di un impianto sprinkler ?
chi ha esperienze reali mi illumini

[mmaarrccoo]

Ci sono vari approcci progettuali, costruttivi, manutentivi che limitano la possibilità che l'impianto fallisca se chiamato in causa.

[stfire]

progettuali

prevedi un doppio impianto sprinkler ?

costruttivi

usi componenti certificate UL/FM ?

manutentivi

aumenti il numero di manutenzioni annue ?

limitano la possibilità che l'impianto fallisca se chiamato in causa

questo obiettivo viene raggiunto con le azioni sopra ?

[mmaarrccoo]

Al momento, non essendoci regole scritte, ognuno attinge da best practice ed esperienze. Qualunque strategia si usa va però trovato un modo che serva per misurare la fallibilità dell'impianto in relazione al contesto specifico e da lì migliorare le cose in modo che lo scenario in cui l'impianto fallisca sia molto improbabile. La chiusura deve essere una sorta di albero degli eventi con statistiche di affidabilità. Occorre andare oltre il requisito minimo di norma (ma il codice non dice quale norma... ). Ma è tutto ancora fumoso.
Rispondo sotto a quanto chiedi.

progettuali

prevedi un doppio impianto sprinkler ?

Usualmente doppia sorgente di alimentazione indipendente (ognuno 100% richiesta impianto, ad esempio 2 serbatoi) + anello dedicato + aumento delle pompe se "sensato" + accorgimenti similari anche in stazione. In campo arrivare a fare una doppia rete non l'ho mai visto fare e sarebbe praticamente improponibile.

costruttivi

usi componenti certificate UL/FM ?

Si.

manutentivi

aumenti il numero di manutenzioni annue ?

Si, oltre alla gestione degli stati degradati, tutto da inserire nel manuale SGSA e da responsabilizzare/attuare tramite procedure e nominativi.

limitano la possibilità che l'impianto fallisca se chiamato in causa

questo obiettivo viene raggiunto con le azioni sopra ?

In teoria. Purtroppo non essendoci regole scritte tutto può essere contestabile da vvf, assicurazione, magistrato, ecc.

[travereticolare]

Beh, con approccio normale puoi solo ridurre il carico d'incendio "di un po'" ma la curva rimane quella standard mentre con la FSE puoi tagliare notevolmente la curva e spesso i vantaggi sono maggiori/notevoli. Da cui la necessità di garantire realmente la disponibilità di quell'impianto.

Riduci sostanzialmente la durata dell'incendio della metà, anzicchè durare per 120 minuti dura per 60 min. Quante volte abbiamo sprinklerato le attività per garantire R.0 alle strutture metalliche... Non ci vedo molto di diverso sinceramente da tagliare una curva HRR. Anzi, con la FSE dopo devo fare comunque un'analisi termostrutturale per garantire che le temperature che raggiungo sugli elementi siano tali da non far collassare la struttura, con approccio normale no.