sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?
Moderatore: Edilclima
sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?
Ho una sostituzione di generatore di calore a servizio di un impianto con ventilconvettori e aerotermi.
la legge dice:
..ove tecnicamente possibile,sono installate valvole termostatiche a bassa inerzia termica su tutti i corpi scaldanti, corredate dalla certificazione del fornitore, ovvero di altro sistema di termoregolazione (di tipo modulante e agente sulla portata) con l’esclusione degli impianti di climatizzazione invernale, progettati e realizzati con temperature medie del fluido termovettoreinferiorea 45 °C
come vi comportate in questi casi? Ovviamente le valvole termostatiche non si possono montare
caleffi mi sembra che abbia introdotto la valvola serie 149 che in effetti dovrebbe modulare la portata sui terminali
pompa a giri variabile + valvola a due/tre vie è accettata come soluzione?
in alternativa asseverazione T<45°C?
ho provato a chiedere direttamente all'enea ma ho ottenuto una risposta vaga e confusa
la legge dice:
..ove tecnicamente possibile,sono installate valvole termostatiche a bassa inerzia termica su tutti i corpi scaldanti, corredate dalla certificazione del fornitore, ovvero di altro sistema di termoregolazione (di tipo modulante e agente sulla portata) con l’esclusione degli impianti di climatizzazione invernale, progettati e realizzati con temperature medie del fluido termovettoreinferiorea 45 °C
come vi comportate in questi casi? Ovviamente le valvole termostatiche non si possono montare
caleffi mi sembra che abbia introdotto la valvola serie 149 che in effetti dovrebbe modulare la portata sui terminali
pompa a giri variabile + valvola a due/tre vie è accettata come soluzione?
in alternativa asseverazione T<45°C?
ho provato a chiedere direttamente all'enea ma ho ottenuto una risposta vaga e confusa
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Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?
ti ringrazio per il link, non avevo trovato questa discussione
purtroppo non si arrivava ad una conclusione condivisa e personalmente qualche dubbio rimane
purtroppo non si arrivava ad una conclusione condivisa e personalmente qualche dubbio rimane
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Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?
Il positivismo deterministico illuminista non è una corrente di pensiero in voga in questo forum.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?
parere Enea
Il decreto attuativo dello strumento incentivante recita: " sono installate, ove tecnicamente compatibile, valvole termostatiche a bassa inerzia termica (o altra regolazione di tipo modulante agente sulla portata)..."
Quindi o si installa altra regolazione agente sulla portata e/o si dichiara e si giustifica nella relazione asseverata che tale regolazione non è tecnicamente compatibile con il sistema di emissione.
Il decreto attuativo dello strumento incentivante recita: " sono installate, ove tecnicamente compatibile, valvole termostatiche a bassa inerzia termica (o altra regolazione di tipo modulante agente sulla portata)..."
Quindi o si installa altra regolazione agente sulla portata e/o si dichiara e si giustifica nella relazione asseverata che tale regolazione non è tecnicamente compatibile con il sistema di emissione.
Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?
A me avevano scritto che per i ventil bastava una regolazione automatica agente sulla portata... dell'aria. Quindi il classico AUTO che fa variare la velocità in funzione del DT set point/ ambiente.ponca ha scritto: ↑gio mag 23, 2019 11:36 parere Enea
Il decreto attuativo dello strumento incentivante recita: " sono installate, ove tecnicamente compatibile, valvole termostatiche a bassa inerzia termica (o altra regolazione di tipo modulante agente sulla portata)..."
Quindi o si installa altra regolazione agente sulla portata e/o si dichiara e si giustifica nella relazione asseverata che tale regolazione non è tecnicamente compatibile con il sistema di emissione.
I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
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Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?
non lo sanno nemmeno loro...
per no parlare di cosa ha scritto il GSE nelle regola applicative del conto termico al riguardo
ancora peggio che per detrazioni
per no parlare di cosa ha scritto il GSE nelle regola applicative del conto termico al riguardo
ancora peggio che per detrazioni
Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?
ciao!
e giusto per gradire
nel conto termico quella parte la hanno scritta forse ancora peggio
e li controllano pure
quindi non so bene cosa fare
e giusto per gradire
nel conto termico quella parte la hanno scritta forse ancora peggio
e li controllano pure
quindi non so bene cosa fare
tra l altro i riferim al dm minimi no ho mai capito fin dalla prima lettura che senso abbiano visto che quello consente regolaz anche per zonaL’installazione su tutti i corpi scaldanti di elementi di regolazione di tipo modulante agente sulla portata, tipo valvole termostatiche a bassa inerzia termica, a esclusione:
a. dei locali in cui l’installazione di valvole termostatiche o altra regolazione di tipo modulante agente sulla portata sia dimostrata inequivocabilmente non fattibile dal punto di vista tecnico e nel caso specifico (cfr. Decreto 26 giugno 2015, concernente le metodologie di calcolo della prestazione energetica e la definizione delle prescrizioni e dei requisiti minimi degli edifici);
b. dei locali in cui è installata una centralina di termoregolazione con dispositivi modulanti per la regolazione automatica della temperatura ambiente (cfr. Decreto 26 giugno 2015, concernente le metodologie di calcolo della prestazione energetica e la definizione delle prescrizioni e dei requisiti minimi degli edifici). In caso di impianti al servizio di più locali, è possibile omettere l’installazione di elementi di regolazione di tipo modulante agenti sulla portata esclusivamente sui terminali di emissione situati all’interno dei locali in cui è presente una centralina di termoregolazione, anche se questa agisce, oltre che sui terminali di quel locale, anche sui terminali di emissione installati in altri locali;
c. degli impianti di climatizzazione invernale progettati e realizzati con temperature medie del fluido termovettore inferiori a 45°C;
Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?
Salve a tutti, rispolvero questo post, perchè ho un caso di sostituzione gruppo frigo e caldaia con pompa di calore e terminali ventilconvettori.
Per l'accesso al conto termico viene richiesta l'installazione di elementi modulanti agenti sulla portata (valvole termostatiche o altra regolazione modulante) ad esclusione:
- di casi ove tecnicamente non fattibile
- impianti dimensionati con temp. media inferiore a 45°C
Con terminali fancoil secondo voi posso dichiarare che è tecnicamente non fattibile? In alternativa avendo una PDC inverter può essere assimilata ad una tecnologia modulante agente sulla portata lato circuito frigorifero? (o è troppo tirata)
Per l'accesso al conto termico viene richiesta l'installazione di elementi modulanti agenti sulla portata (valvole termostatiche o altra regolazione modulante) ad esclusione:
- di casi ove tecnicamente non fattibile
- impianti dimensionati con temp. media inferiore a 45°C
Con terminali fancoil secondo voi posso dichiarare che è tecnicamente non fattibile? In alternativa avendo una PDC inverter può essere assimilata ad una tecnologia modulante agente sulla portata lato circuito frigorifero? (o è troppo tirata)
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Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?
La pdc ha già una temp media inferiore a 45°C, no?
No. La portata la puoi tranquillamente modulare con una pompa ad inverter
Non è tirata. E' proprio un altro sport.
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Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?
In realtà essendo una PDC alta temp. in quanto fancoil lavoravano con caldaia prima, ora lavorerei con mandata di 50°C e DT 5, quindi avrei temp. media di 47,5 °C.
E' vero anche che nessuno mi vieta di dire che lavoro a con mandata 47°C e DT 5°C avendo una t media di 44,5°C.
Sull'altro sport concordo... ci ho provato
E' vero anche che nessuno mi vieta di dire che lavoro a con mandata 47°C e DT 5°C avendo una t media di 44,5°C.
Sull'altro sport concordo... ci ho provato
Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?
ne avevamo già discusso.
per me le due vie sono una regolazione modulante (agendo in "pwm", si fa per dire, in combinazione con la pompa a giri variabili generano una portata media più bassa).
anche perchè sennò quale sarebbe la regolazione modulante sui fancoil? mettere delle due vie a più giri come quelle che si usano per le uta?
per me le due vie sono una regolazione modulante (agendo in "pwm", si fa per dire, in combinazione con la pompa a giri variabili generano una portata media più bassa).
anche perchè sennò quale sarebbe la regolazione modulante sui fancoil? mettere delle due vie a più giri come quelle che si usano per le uta?
Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?
Stò sentendo Daikin se sui nuovi chiller EWA la pompa modula in funzione dell'inverter.
Ho capito cosa intendi con le due vie, ma nel mio caso essendo un open space monozona non ha comunque senso.
Ho capito cosa intendi con le due vie, ma nel mio caso essendo un open space monozona non ha comunque senso.
Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?
Mi risulta su ogni corpo scaldante... Già furono cazziati i costruttori che nel 2008 09 dicevano con la mia pompa modulante sei ok
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Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?
Vi aggiorno sull'argomento: ho inviato un quesito ad Enea e, dopo una fase interlocutoria, alla fine ho avuto risposta positiva: vi allego la parte finale.
D
Buongiorno, grazie per le indicazioni.
Facendo riferimento alle note contenute nel vostro vademecum relativo alle
caldaie a condensazione, fra i vari casi contemplati abbiamo il caso
"a): nei locali in cui l’installazione di valvole termostatiche o altra
regolazione di tipo modulante agente sulla portata sia dimostrata
inequivocabilmente non fattibile tecnicamente nel caso specifico".
Come specificavo in precedenza, nell'impianto in oggetto i terminali sono
ventilconvettori ed aerotermi (tutti dotati di termostato ambiente). E'
noto che, installando su tali terminali valvole termostatiche o dispositivi
equivalenti, si avrebbe una parzializzazione della portata d'acqua con
conseguente diminuzione della temperatura dell'aria in uscita dai
terminali; questo comporterebbe un evidente discomfort per gli occupanti
dei locali dovuto alle correnti d'aria fredda, rendendo inaccettabile tale
soluzione.
Ritenete che questa motivazione possa essere sufficiente a dimostrare
inequivocabilmente la non fattibilità tecnica nel caso specifico oppure
ritenete che essa non sia sufficiente?
Grazie ancora
Cordiali saluti
R
Buongiorno,
riteniamo la motivazione sufficiente.
il Wed, 6 Sep 2023 08:42:45 +0200
D
Buongiorno, grazie per le indicazioni.
Facendo riferimento alle note contenute nel vostro vademecum relativo alle
caldaie a condensazione, fra i vari casi contemplati abbiamo il caso
"a): nei locali in cui l’installazione di valvole termostatiche o altra
regolazione di tipo modulante agente sulla portata sia dimostrata
inequivocabilmente non fattibile tecnicamente nel caso specifico".
Come specificavo in precedenza, nell'impianto in oggetto i terminali sono
ventilconvettori ed aerotermi (tutti dotati di termostato ambiente). E'
noto che, installando su tali terminali valvole termostatiche o dispositivi
equivalenti, si avrebbe una parzializzazione della portata d'acqua con
conseguente diminuzione della temperatura dell'aria in uscita dai
terminali; questo comporterebbe un evidente discomfort per gli occupanti
dei locali dovuto alle correnti d'aria fredda, rendendo inaccettabile tale
soluzione.
Ritenete che questa motivazione possa essere sufficiente a dimostrare
inequivocabilmente la non fattibilità tecnica nel caso specifico oppure
ritenete che essa non sia sufficiente?
Grazie ancora
Cordiali saluti
R
Buongiorno,
riteniamo la motivazione sufficiente.
il Wed, 6 Sep 2023 08:42:45 +0200
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Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?
Ahaahahahaha... numero uno.
Con questa risposta abbiamo messo fuori dal mercato tutti i produttori di valvole in un colpo solo.
Dimmi che te la sei inventata, ti prego.
Quindi l'ENEA sostiene che la riduzione di portata, sancita dalla Legge, in realtà tecnicamente non è fattibile.
Con questa risposta abbiamo messo fuori dal mercato tutti i produttori di valvole in un colpo solo.
Dimmi che te la sei inventata, ti prego.
Quindi l'ENEA sostiene che la riduzione di portata, sancita dalla Legge, in realtà tecnicamente non è fattibile.
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Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?
Non fattibile in caso di terminali a convezione forzata come i ventilconvettori e gli aerotermi.
Ho parlato della non accettabilità in termini di comfort ed hanno ritenuto la motivazione accettabile.
Ho parlato della non accettabilità in termini di comfort ed hanno ritenuto la motivazione accettabile.
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Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?
Ti rendi conto che è una fesseria, vero?marcello60 ha scritto: ↑mer set 06, 2023 10:29 Non fattibile in caso di terminali a convezione forzata come i ventilconvettori e gli aerotermi.
Ho parlato della non accettabilità in termini di comfort ed hanno ritenuto la motivazione accettabile.
Ipotizziamo un fancoil 45/40°C a portata nominale, mandata dell'aria 35°C.
Riduco la portata del 50% e sto controllando la mandata, la temperatura dell'acqua diverrà 45/42.5°C, mandata dell'aria 30°C.
Dov'è il discomfort?
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Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?
A me basta che la ritengano accettabile come motivazione.
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Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?
Ti piace vincere facile contro degli analfabeti funzionalimarcello60 ha scritto: ↑mer set 06, 2023 10:36 A me basta che la ritengano accettabile come motivazione.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?
Ho appena sottoposto un quesito all'ENEA per chiedere di rettificare questo parere.
"Il discomfort non è motivazione tecnica sufficiente per poter derogare dall'obbligo di Legge. Ma soprattutto, la regolazione della portata non dà adito ad una riduzione di temperatura di mandata tale da indurre un'apprezzabile sensazione. In tutti i casi, prima ancora di analizzare il comportamento dell'impianto al variare dei parametri di controllo, va precisato che l'impossibilità tecnica deve essere valutata dal punto di vista tecnologico ed economico, non da quello "percettivo". Vi chiedo di pubblicare un chiarimento pubblico sul sito internet, allo scopo di fare chiarezza sull'argomento. Il rischio è che si corra a derogare l'obbligo di Legge adducendo una scusa puerile, con l'avallo dell'Enea. "
"Il discomfort non è motivazione tecnica sufficiente per poter derogare dall'obbligo di Legge. Ma soprattutto, la regolazione della portata non dà adito ad una riduzione di temperatura di mandata tale da indurre un'apprezzabile sensazione. In tutti i casi, prima ancora di analizzare il comportamento dell'impianto al variare dei parametri di controllo, va precisato che l'impossibilità tecnica deve essere valutata dal punto di vista tecnologico ed economico, non da quello "percettivo". Vi chiedo di pubblicare un chiarimento pubblico sul sito internet, allo scopo di fare chiarezza sull'argomento. Il rischio è che si corra a derogare l'obbligo di Legge adducendo una scusa puerile, con l'avallo dell'Enea. "
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?
se per quello allora "economico" non centra con tecnico....NoNickName ha scritto: ↑mer set 06, 2023 12:11 Ho appena sottoposto un quesito all'ENEA per chiedere di rettificare questo parere.
"Il discomfort non è motivazione tecnica sufficiente per poter derogare dall'obbligo di Legge. Ma soprattutto, la regolazione della portata non dà adito ad una riduzione di temperatura di mandata tale da indurre un'apprezzabile sensazione. In tutti i casi, prima ancora di analizzare il comportamento dell'impianto al variare dei parametri di controllo, va precisato che l'impossibilità tecnica deve essere valutata dal punto di vista tecnologico ed economico, non da quello "percettivo". Vi chiedo di pubblicare un chiarimento pubblico sul sito internet, allo scopo di fare chiarezza sull'argomento. Il rischio è che si corra a derogare l'obbligo di Legge adducendo una scusa puerile, con l'avallo dell'Enea. "
ma siamo qui a discutere di sta cosa dal 2007.... anzi subito la frase della non fattibilità tecnica nemmeno c'era
Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?
novità da ENEA?NoNickName ha scritto: ↑mer set 06, 2023 12:11 Ho appena sottoposto un quesito all'ENEA per chiedere di rettificare questo parere.
"Il discomfort non è motivazione tecnica sufficiente per poter derogare dall'obbligo di Legge. Ma soprattutto, la regolazione della portata non dà adito ad una riduzione di temperatura di mandata tale da indurre un'apprezzabile sensazione. In tutti i casi, prima ancora di analizzare il comportamento dell'impianto al variare dei parametri di controllo, va precisato che l'impossibilità tecnica deve essere valutata dal punto di vista tecnologico ed economico, non da quello "percettivo". Vi chiedo di pubblicare un chiarimento pubblico sul sito internet, allo scopo di fare chiarezza sull'argomento. Il rischio è che si corra a derogare l'obbligo di Legge adducendo una scusa puerile, con l'avallo dell'Enea. "
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Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?
NienteMattesan ha scritto: ↑ven dic 01, 2023 16:33novità da ENEA?NoNickName ha scritto: ↑mer set 06, 2023 12:11 Ho appena sottoposto un quesito all'ENEA per chiedere di rettificare questo parere.
"Il discomfort non è motivazione tecnica sufficiente per poter derogare dall'obbligo di Legge. Ma soprattutto, la regolazione della portata non dà adito ad una riduzione di temperatura di mandata tale da indurre un'apprezzabile sensazione. In tutti i casi, prima ancora di analizzare il comportamento dell'impianto al variare dei parametri di controllo, va precisato che l'impossibilità tecnica deve essere valutata dal punto di vista tecnologico ed economico, non da quello "percettivo". Vi chiedo di pubblicare un chiarimento pubblico sul sito internet, allo scopo di fare chiarezza sull'argomento. Il rischio è che si corra a derogare l'obbligo di Legge adducendo una scusa puerile, con l'avallo dell'Enea. "
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?
nuova riapertura del post...
CONTO TERMICO da Caldaia a Pompa Calore.
Terminali VENTILCONVETTORI ( 3 velocità e/o 0-10 V)
A parte la possibilità di dichiarare Tm<45°C,
LE VALVOLE MODULANTI SULL'ACQUA PER OGNI TERMINALE LE METTIAMO O NO? (Caleffi le fa...).
Eventualmente basterebbe una modulazione portata acqua di zona?
Oppure Basta la 2 vie ON-OFF sui terminali?
A distanza di anni non ho trovato cercando una posizione ufficiale...
CONTO TERMICO da Caldaia a Pompa Calore.
Terminali VENTILCONVETTORI ( 3 velocità e/o 0-10 V)
A parte la possibilità di dichiarare Tm<45°C,
LE VALVOLE MODULANTI SULL'ACQUA PER OGNI TERMINALE LE METTIAMO O NO? (Caleffi le fa...).
Eventualmente basterebbe una modulazione portata acqua di zona?
Oppure Basta la 2 vie ON-OFF sui terminali?
A distanza di anni non ho trovato cercando una posizione ufficiale...
Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?
siamo sempre allo stesso punto
le regole del ct sono quasi la copia dei decreti enea
scritti male
con gse cambia solo che devi convincere uno che controlla subito la pratica
le regole del ct sono quasi la copia dei decreti enea
scritti male
con gse cambia solo che devi convincere uno che controlla subito la pratica
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Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?
Non c'è una posizione ufficiale.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?
con il GSE? certo che c'è una posizione ufficiale, è chinato sulla scrivania, con le braghe calate
Re: sostituzione generatore: dispositivi modulanti portata su fancoil?
Ronin quindi tu metti le valvole modulanti acqua per non farti trapanare a 90 dal Gse?