Canna fumaria collettiva ramificata

[mgalvan]

Salve a tutti,
mi si pone il problema di applicazione di una caldaia B ad una canna fumaria ramificata collettiva esistente di 30 anni di età.
Progetti non ci sono.
La caldaia nuova cambia posizione rispetto alla vecchia , è più distante con 3 curve invece che 2.
Come si deve procedere alla verifica della idoneità della canna fumaria prima di acqustare la caldaia?
Dovrei utilizzare la norma UNI 10845 , ma il generatore non è collegato.
Il progetto non c'è.
Dunque?
Cosa suggerite?Grazie

[gfrank]

Esegui una verifica dimensionale secondo la UNI 10640 utilizzando in inserimento i dati dei generatori esistenti, le dimensioni ed il materiale dell CFCR e i nuovi dati della caldaia che devi installare, tenedo presente che gli spostamenti al massimo sono due e la distanza dalla CF non deve essere superiore a 2,5 m
Inoltre, prova a verificare (se ci sono) i rapporti delle prove di combustione e di tiraggio eseguite sulla caldaia precedente (allegato H ora G), e se possibile anche quelli delle altre caldaie installate.
Controlla la disposizione del secondario sull'interpiano, la sezione del secondario e del primario, la uota di sbocco del comignolo sul tetto.

gfrank

[mgalvan]

Grazie,
provo a verificare come calcolare il tutto,
purtroppo non posso usare il programma ASTER perchè è customizzato per WIERER.
Dovrò provare a mano.
Sigh!

[Kalz]

cocncordo appieno con gfrank e inoltre ti consiglio il libro sulle C.C.R. se hai tempo prodott dalla edilclima

[mgalvan]

Ah, ma nel caso in cui la canna fumaria non risulti ( come di sicuro sarà) conforme alla normativa 10640, l'idraulico non può attaccare una nuova caldaia ( anche se con caratteristiche simili)!
Allora qual'è la via di uscita?

Essendo la UNI 10640 degli anni 90' e l'edificio delgi anni 70' è corretto verificarla con la 10640 in quanto ci è richiesto dall'allaccio di un nuovo generatore, dunque c'è l'obbligo di dich. di conf. da parte installatore e di conseguenza di verifica che il condotto sia conforme alla normativa attuale?

Grazie

[gfrank]

Ritengo, che se la la vecchia caldaia funzionava (nei parametri di legge) non dovresti avere problemi.
La "controprova" è , purtroppo, fare le verifiche della 10845, con la caldaia installata.
Altrimenti se non funziona:
- se sei all'ultimo piano fai una CF dedicata
se sei ad un piano intermedio:
- il condominio ti autorizza ad una CF singola dedicata
- una richiesta in deroga per uno scarico a parete (se possibile)
- adeguare la CFCR ,coinvolgendo tutta la colonna.

gfrank

[mgalvan]

Grazie.
L'appartamento è al secondo piano.
Allora mi permetto di fare un sunto:

Essendo un ristrutturazione impianto non posso applicare la deroga 551/99 direttamente in quanto tale opzione è prevista solo in caso di mera sostituzione.

Allora potrei percorrere la strada della 10845, ma tale strada non è praticabile senza acquistare prima la caldaia, installarla e finire le attività edili della ristrutturazione, fare fori di presa aria......etc... dunque non è praticabile.

Dunque mi resta come opzione quella di calcolare la canna fum collettiva ramificata con la 10640, chiedendo accesso a tutti i condomini e la verifica di tutte le loro caldaie.
Calcolo ( anche se non si tratta di nuova canna fumaria) con 10640 e verifico se tutto è ok.

Se non lo fosse allora necessario richiedere , a livello condominiale, rifacimento canna fumaria collettiva , o nuova canna individuale o sbocco a parete per il singolo appartamento in ristrutturazione, con caldaia catg.5 di Nox

Forse, con questa prospettiva i condomini daranno possibilità scarico a parete direttamente! Che dici?

[gfrank]

Ineccepibile!
Controlla comunque se a livello di RLI o altro, lo scarico a parete sia ammissibile.

gfrank

[girondone]

per mgalvan
scusa ma il 412 corretto 551 art 5 comma 9 lettera a) permette proprio per la singola ristrutt di imp esistenti lo scarico a parete e non solo per la mera sostituzione (cioè se già c'era lo scarico a parete)

[mgalvan]

Salve girondone,
si, però pernso che non si possa utilizzare il 551/99 da solo, ma richiamato dalla 311/06 nell'articolo 4 allegato I solo per mera sostituzione,
Nell'articolo 3 allegato I del Dlgs 311/06 nel caso di ristrutturazione non è richiamenta qualche semplificazione in quanto si ritiene ( penso) che il rendimento medio stagionale di legge sia raggiungibile agendo su:
1. rendimento di regolazinoe
2. rendimento di emissione
3. rendimento di distribuzione

la caldaia diviene una parte del risultato di conseguenza può avere dei rendimenti inferiori anche se in linea con il minimo necessario per raggiungere con gli altri rendimenti a produttoria, il valore minimo di legge.

Nel mio caso non riesco a raggiungere comunque il rendimento globale stagione minimo per qualche punto, a meno di installare una regolazione modulante in banda 1°C e non on off
Dunque, se la canna fumaria collettiva è utilizzabile, a valle de controllo e riprogettazione, mi trovo ancora uno scoglio dato dal recupero di rendimento per arrivare comunque al minimo di legge.
Se alla fine dell'iter della canna fumaria trovo che la canna non è a norma, o si rifà la stessa nuova o devo scaricare a parete, ciò per la sicurezza delle persone
Dunque giustificherei così l'ammissione allo scarico a parete.
ITER LUNGO E PERIGLIOSO!

[mgalvan]

per gfrank,

ho chiamato il comune e l'ufficio igiene:
Comune: non ci sono problemi particolari
Igiene: Ok per caldaie in categoria NOx 5 a per mera sostituzione

[girondone]

non so se ci siamo capiti...
io mi riferivo al fatto che il 551 dice che si può scaricare a parete se si è in singola ristrutt di impianto termico esistente....
ovvero si può non solo per mera sostituzione..

[Kalz]

Comunque considera che al 98% la c.c.r. non è a norma, verificandola tramite la 7129/72, inoltre dovresti effettuare la video ispezione per la verifca interna del collettore primario e i secondari per verifcare che siano integri e privi di ostruzioni, verifcare la quota di sbocco il terminale di smaltimento dei fumi, le ventilazioni dei locali contente i generatori, fare prova di funzionalità del tiraggio facendo funzionare simultaneamete i generatori, verifca dell'idoneità dei canali da fumo di ogni singolo generatore.
Comunque pensa alle deroghe del 412 e succ. 551

[mgalvan]

per girondone
si ho capito, ma se applico come prescrizione prioritaria la 311/06, all'art. 4 richiama solo lì in 412 ( e dunque il 551) e solo nel caso di mera sostituzione.

A che titolo utilizzi il 551/99 per la ristrutturazione se l'articolo 3 non lo cita e ti costringe a raggiungere il rendimento di legge?

Forse, tacitamente, nel caso in cui il rendimento non sia raggiungibile? Non c'è un riferimento che dalla 311/06 mi permette di utilizzare la deroga.

Grazie

[girondone]

vediamo se ho capito....e se riesco a spigarmi ...
art 3 all I devi verificare il rend glob medio stag
se vuoi evitare questo, o meglio nei casi in cui si rompe la caldaia e non si deve restare al freddo, hanno messo l'art 4 ovvero verifica questo qusto ecc.. e sei a posto.
quindi io la vedo così: volevi segure l'art 4, ma se vai in deroga al 412 e 551 e scarichi a parete metti una tipo C e ti verifichi il rend medio stag senza problemi...

[mgalvan]

Ok,
ma l'art.4 è solo se rompi la caldaia, non se ristrutturi l'impianto e dunque puoi recuperare rendimento con altre leve.

Il problema è se non riesci a raggiungere il rendimento medio stagionale con le soluzioni impiantistiche che hai adottato, allora che fai?
L'art 3 non ti permette di usare il 412/93 dunque?

[girondone]

non ti seguo..
non capisco da cosa dieduci che un art richiama il 412 e l'elto no...
il 412 è il 412 ed è in vigore...
credo e spero...

[mgalvan]

Si è in vigore, ma io parto dal 311/06 e solo all'articolo 4 è richiamato.
All'articolo 3 no.
Questa è la questione, quale legge pilota? la 311/06 o la 412/93, forse questi'ultima perchè è un DPR?
Che ne dici?

[girondone]

valgono entrambi direi...
ma tu ti riferisci agli articoli 3 e 4 dell'allegato I del 311 o agli art 3 e 4 del 311?
se sono iprimi due perchè dici che uno lo richiama e uno no?
per me il 311 non esclude per niente il 412...
chiedo aiuto ad altri!!!!

[mgalvan]

Mi riferisci all'allegato I del 311 ove solo nell'art.4 è permesso o meglio citato l'applicazione del 511/99.
La domanda , corretta , se è applicabile il 511/99 quando in caso di ristrutturazione permette lo scarico a parete ( a parte regolamenti locali..) in caso di canna fuma coll ramif non idonea o adattabile alle caldaie con ventilatore o si usa il 311/06 allegato I art.3 che in caso di ristrutturazione richiede un rendimento minimo garantito che dà adito alla possibilità di lasciare una camera aperta tiraggio naturale e non cita la deroga del 511/99.

Allora se vince il 311 devo cercare di scaricare in canna fumaria anche con caldaie - prestanti ma con rendimento globale elevato se ce la faccio.

Altrimenti?????cosa posso fare se il rendimento nopn arriva al minimo???
HELP

[gfrank]

Fermi un attimo
Mgalvan, se non ho inteso male, tu affermi che stai ristrutturandi l'impianto e quindi oltre alla caldaia (produzione) stai sostituendo e/o modificando la distribuzione (mandata ritorno ai terminali), la regolazione (cronotrnostato) e l'emissione (caloriferi), o sbaglio?

In questo caso il rendimento medio stagionale (RMS), dipende da tutti questi elementi, e come hai detto prima, installando una regolazione modulante riesci a raggiungere il minimo previsto di legge, considerando di installare una caldaia tipo B che utilizza la CFCR.

A questi punto le verifiche di legge sono soddisfatte.

Naturalmente, se la CFCR non è idonea, non la puoi utilizzare, quindi devi trovare una soluzione alternativa (per lo scarico dei fumi della caldaia):
- rifare/intervenire ad adeguare la CFCR
- fare uno scarico dedicato alla tua caldaia (con il permesso del condominio)
- scaricare a parete (con il permesso del condominio)

A questo punto, secondo la tua opinione lo scarico a parete non è fattibile, perchè la legge non consente, nella ristrutturazione di attuare uno scarico a parete, perchè l'ufficio igiene lo consente solo nel caso di mera sostituzione del generatore.

A mio parere non è corretto, perche il 551/99 dice :

....
Art. 2 - Precisazioni in ordine allo scarico dei fumi
1. Al comma 9 dell’articolo 5 del decreto del Presidente della Repubblica 26 agosto 1993, n. 412, primo capoverso, le parole da:
«Gli edifici» a: «UNI 7129» sono sostituite dalle seguenti: «Gli impianti termici siti negli edifici costituiti da più unità
immobiliari devono essere collegati ad appositi camini, canne fumarie o sistemi di evacuazione dei prodotti di combustione, con sbocco sopra il tetto dell’edificio alla quota prescritta dalla regolamentazione tecnica vigente.».
2. Al secondo capoverso del comma 9 dell’articolo 5 del decreto del Presidente della Repubblica 26 agosto 1993, n. 412, il periodo da: «Fatte salve» a: «tetto dell’edificio», è sostituito dal seguente: «Fatte salve diverse disposizioni normative, ivi comprese quelle contenute nei regolamenti edilizi locali e loro successive modificazioni, le disposizioni del presente comma possono non essere applicate in caso di mera sostituzione di generatori di calore individuali e nei seguenti casi, qualora si adottino generatori di calore che, per i valori di emissioni nei prodotti della combustione, appartengano alla classe meno inquinante prevista dalla norma tecnica UNI EN 297:
- singole ristrutturazioni di impianti termici individuali già esistenti, siti in stabili plurifamiliari, qualora nella versione iniziale
non dispongano già di camini, canne fumarie o sistemi di evacuazione dei prodotti della combustione con sbocco sopra il tetto dell’edificio, funzionali ed idonei o comunque adeguabili alla applicazione di apparecchi con combustione asservita da
ventilatore; ....

Ora, credo che il tuo caso, sia proprio coì, cioè che "stai ristrutturando un impianto sito in stabile plurifamiliare che non dispone, nella versione (costruzione) iniziale una canna fumaria che sbocca sul tetto, idonea per apparecchi con ventilatore"

Pertanto, a mio parere puoi scaricare a parete, perchè:
1) la CFCR non è idonea (e basta)
2) Non esiste una CFC preesistente per apparecchiature con ventilatore
3) Se non usi una caldaia con ventilatore non rispetti le verifiche di legge sul rendimento
4) In più: se non usi una caldaia con ventilatore (magari) non rispetti le distanze prevste per lo scarico a parete


Naturalmente utilizzerai un apparecchio con ventilatore a basso NOX

gfrank

[mgalvan]

Ok gfrank,
il fatto di poter accedere al 551/99 per la ristrutturazione in caso di impossibilità di utilizzo della CFCR è indiretto e non direttamente attuabile mediante un processo di applicazione della 311/06 art.3.

Infatti , dato che mi trovo nel caso di ristruttrazione impiantistica, agisco con tutte le leve possibili per raggiungere il rendimento medio stagionale e avendolo raggiunto con una caldaia B, pavimento radiante, climatica+termoregolazione modulante , distribuzione C, potrei installare la caldaia B alla CFCR MA...
mi trovo che la CFCR:
1. non ha progetto
2. ha 30 anni
3. devo allora verificare le funzionalità teorica con la 10640 e la conformità ai requisiti delle norma
4.1. se la CFCR Non fosse OK rispetto alla norma allora NON posso collegare caldaia ( in quanto l'idraulico dovrebbe firmare la dich. conformità dell'allacciamnto alla canna
4.1.a Ora ho vuoto normativo sulla 311/06 e allora applico la deroga della 551/99 che in
caso di ristrututrazione con CRCR non idonea mi permette scarico a parete con
caldaie a basso Nox ( categ 5 della UNO 483) ( previa verifica con igiene e comune)
oppure costruisco nuova canna fumaria.
4.2 se la CFCR fosse OK allora tutto OK


Che dici? L'iter è corretto.

Il nocciolo era rimasto a mio parere nella deduzione del 4.1.a che applica la 551/99 in un caso non contemplato dall'art. 3 dell0allegato I della 311/06

[girondone]

straquoto gfrank !
e poi scusa mgalvan ma io non riesco a vedere nel 311 che all'art 3 richiama il 412 e al 4 invece no. mi pare che li richiami in emntrambi a proposito della definizione di edifico...

[mgalvan]

Scusami,
ho sbagliato i riferimenti.
Art. 3 allegato I, 311/06 non cita 551/99 in merito al da farsi in caso di problematiche su CFCR

art.5 allegato I, 311/06 cita 551/99 per la stessa ragione.

[gfrank]

Se devo interpretare, di solito, faccio all'opposto: se una cosa non è vietata vuol dire che è permessa ... (interpretazioni dei legali ....)
Tu invece sei all'opposto: se non è scritto che posso farlo, non è permesso ....

Sono punti di vista, mezzo pieno o mezzo vuoto? L'annosa questione

Riparla con l'ufficio di igiene e ribadisci che è possibile la deroga ....

gfrank

[girondone]

riprendo questo discorso...
perchè ho un dubbio.
dove è scritta la definizione di "mera sostituzione"?
ovvero
se sostituisco la caldaia esistente tipo B con un 'altra tipo B ok è mera sostituz quindi applico il comma 9m art 5 del 412 corretto 551.
se invece voglio mettere caldaia tipo C si dice che non è mera sostituzione....
ma direi che non è nemmeno ristrurruraz di impianto termico...(genrazione + distribuz + emissine)

che fare?
cè un buco normativo?

io direi che sono io tecnico che inquadro l'intervento ed ogni volta nel modo più consono alla situazione in esame...
quindi direi ok tipo C con applicazione comma 9 art 5 del 412 e 551 con mera sostituzione e scarico a parete con distanze 7129.
che dite?

[girondone]

qualcuno conosce questi chiarimenti
http://www.fomit.it/novita.html
quelli sulla mera sostituzione
si trovano?