APE - Radiatori elettrici / Impianto

[nik10jb]

Buongiorno, ho provato a cercare sia nel forum che in altri siti ma non ho trovato un qualcosa di definitivo. Devo fare un APE di una piccola unità dove per il riscaldamento sono presenti uno scaldasalviette e un radiatore elettrico, ed entrambi si collegano con il loro cavo ad una normale presa elettrica. Tale sistema può essere considerato un impianto? Io direi di no perchè penso che non possano essere considerati come fissi. Certamente non sono come una stufetta a gas con bombola che si sposta spingendola ma basta fissare due staffe sul muro e gli si cambia posizione.

[NoNickName]

Sono due elettrodomestici a spina

[arkanoid]

Non sono due elettrodomestici. I locali sono dichiarati come riscaldati e va inserito il tipo di impianto. Se in quei locali l'impianto è un radiatore elettrico va fatta una zona di legge con terminale di tipo radiatore elettrico.

[NoNickName]

va inserito il tipo di impianto.

Non è un impianto.

[Lurensh]

va inserito il tipo di impianto.

Non è un impianto.

Dal 2020 un radiatore elettrico staffato a muro è un impianto.

art. 3, comma 1, lett. c) del D. Lgs. del 10 giugno 2020: “impianto termico”: impianto tecnologico fisso destinato ai servizi di climatizzazione invernale o estiva degli ambienti, con o senza produzione di acqua calda sanitaria, o destinato alla sola produzione di acqua calda sanitaria, indipendentemente dal vettore energetico utilizzato, comprendente eventuali sistemi di produzione, distribuzione, accumulo e utilizzazione del calore nonché gli organi di regolazione e controllo, eventualmente combinato con impianti di ventilazione. Non sono considerati impianti termici i sistemi dedicati esclusivamente alla produzione di acqua calda sanitaria al servizio di singole unità immobiliari ad uso residenziale ed assimilate”.

[NoNickName]

Dal 2020 un radiatore elettrico staffato a muro è un impianto.

No, non lo è, se è a spina. Non è la presenza delle asole di montaggio che lo fanno diventare un impianto.

[Lurensh]

Dal 2020 un radiatore elettrico staffato a muro è un impianto.

No, non lo è, se è a spina. Non è la presenza delle asole di montaggio che lo fanno diventare un impianto.

Scusa ma dove sta scritto che "se è a spina" non è un impianto?
Anche le stufe a pellet sono a spina....

[arkanoid]

NNN ripeto che secondo me tu le leggi 10 non le fai perchè dai risposte che lo dimostrano.
Devi inserire per ogni zona termica il tipo di terminale. Il radiatore elettrico è uno dei terminali previsti dalla normativa pertanto non si capisce perchè per te quella zona debba avere un tipo di terminale inventato e che il radiatore elettrico sia un elettrodomestico.
Tutti i generatori vanno modellati, tutti, anche le resistenze elettriche delle pompe di calore per acs se funzionano ad integrazione.

[L'Enzo]

per un APE non vedo ne dubbi ne problemi: inserisci i radiatori elettrici, ad esempio EC700 lo permette.

Se risultasse "impianto sotto dimensionato" farei simulazione con "impianto non presente" e relativa procedura di calcolo, poi metto nelle note la presenza degli elettrici, ma solo in questo caso di impianto sotto dimensionato.

[NoNickName]

Scusa ma dove sta scritto che "se è a spina" non è un impianto?
Anche le stufe a pellet sono a spina....

Le stufe a pellet non lo so, ma lì c'è la canna fumaria, la distribuzione dell'acqua se hanno la serpentina, ecc...
I termoconvettori a spina non costituiscono un impianto FISSO. Il collegamento elettrico stabile lo fa diventare impianto fisso, perché richiede installazione da parte di tecnico qualificato. I dispositivi a spina non richiedono installazione.
Anche dal punto di vista normativo, i dispositivi a spina e quelli da installare sono soggetti a regolamentazione di certificazione completamente diversa.
Il termoconvettore appoggiato a terra non può essere cosa diversa dal termoconvettore infilato su viti con asole e non è differente da un calorifero ad olio con le rotelle.

[Esa]

NNN anche secondo me tu le leggi 10 non le fai.
Fornisci risposte inventate su due piedi che lo dimostrano.

[NoNickName]

NNN anche secondo me tu le leggi 10 non le fai.

Certo che non le faccio. E allora?

[Lurensh]

Scusa ma dove sta scritto che "se è a spina" non è un impianto?
Anche le stufe a pellet sono a spina....

Le stufe a pellet non lo so, ma lì c'è la canna fumaria, la distribuzione dell'acqua se hanno la serpentina, ecc...
I termoconvettori a spina non costituiscono un impianto FISSO. Il collegamento elettrico stabile lo fa diventare impianto fisso, perché richiede installazione da parte di tecnico qualificato. I dispositivi a spina non richiedono installazione.
Anche dal punto di vista normativo, i dispositivi a spina e quelli da installare sono soggetti a regolamentazione di certificazione completamente diversa.
Il termoconvettore appoggiato a terra non può essere cosa diversa dal termoconvettore infilato su viti con asole e non è differente da un calorifero ad olio con le rotelle.

Scusa se insisto, ma la definizione di impianto termico è quella del D.Lgs sopra riportato: l'unico vincolo rimasto è che sia "fisso", termine a libera interpretazione.
Tutto il tuo ragionamento, condivisibile o meno, non trova nessun riscontro nella normativa, dove non si parla di quali componenti minime devono essere presenti o chi lo deve installare per poterlo rendere "impianto termico".
Un camino a legna costruito artigianalmente senza l'ausilio di un tecnico qualificato è un impianto termico? Si
Una stufa a pellet comprata al Brico o Leroy Merlin, attaccata alla spina schuco di casa e la canna fumaria appoggiata alla bell'e meglio è un impianto termico? Si
Una pompa di calore aria/aria attaccata con una schuco e staffata al muro è un impianto termico? Si
Poi possiamo concordare che non siano il meglio della tecnica, che siano o meno installazioni fatte male o addirittura pericolose, ecc... Ma alla domanda "un radiatore elettrico, staffato a muro (e pertanto "fisso") attaccato ad una presa elettrica è un impianto? Per me la risposta alla domanda è si.

[girondone]

se fissi sono imp e sono previsti in legge10 ape ecc

[arkanoid]

NNN anche secondo me tu le leggi 10 non le fai.

Certo che non le faccio. E allora?

e allora che modello fai per dei locali dove il sistema di riscaldamento è elettrico? Limitati a parlare di cose che conosci dai, soprattutto quando qualcuno chiede lumi

[boba74]

tutto dipende da cosa si intenda per "fisso".
Se fissato stabilmente al muro (con staffe ad esempio) allora potrei dire che è fisso e come tale è impianto. Se invece è un radiatore elettrico a ruote di quelli ad olio che si attaccano alla corrente e li puoi spostare da una stanza all'altra, allora non è impianto.
Per le stufe, dal momento che hanno una canna fumaria che attraversa il muro, per me sono "fisse" (cioè se le vuoi spostare devi estrarre il tubo fumo e metterlo in un altro locale dotato di attacco per tubo fumo o altra canna fumaria.... non è così semplice dire che è mobile), invece la "letale" stufa catalitica che compri al Brico e funziona a bioetanolo bruciato direttamente in ambiente, non è impianto.
Io in genere faccio questa distinzione quando faccio gli APE, ma in effetti riconosco che il tutto è lasciato abbastanza a libera interpretazione....

[NoNickName]

Scusa ma dove sta scritto che "se è a spina" non è un impianto?
Tutto il tuo ragionamento, condivisibile o meno, non trova nessun riscontro nella normativa, dove non si parla di quali componenti minime devono essere presenti o chi lo deve installare per poterlo rendere "impianto termico".

Anche a rovescio. Non dice neanche cosa non debba essere considerato impianto termico.
Io leggo ciò che c'è scritto. Impianto fisso. Cos'è un impianto fisso?

Un camino a legna costruito artigianalmente senza l'ausilio di un tecnico qualificato è un impianto termico? Si
Una stufa a pellet comprata al Brico o Leroy Merlin, attaccata alla spina schuco di casa e la canna fumaria appoggiata alla bell'e meglio è un impianto termico? Si
Una pompa di calore aria/aria attaccata con una schuco e staffata al muro è un impianto termico? Si

Questi "impianti" che tu dici sono dotati di DICO? Chiedo per un amico che fa le L10.
Gli elettrodomestici a spina non hanno le dico rilasciate dall'installatore per l'impianto, ma dal produttore per la macchina.

[Esa]

Gli elettrodomestici a spina non hanno le dico rilasciate dall'installatore per l'impianto, ma dal produttore per la macchina.

Neppure le PdC o le caldaie a metano hanno la Dico. Ma l'impianto in cui sono montate, sì.
La stufa elettrica (fissa) non ha la Dico, ma l'impianto elettrico a cui va allacciata, sì.
Vale anche per il forno: l'apparecchio non ha la Dico, ma l'impianto a cui va allacciato, sì.

[NoNickName]

Gli elettrodomestici a spina non hanno le dico rilasciate dall'installatore per l'impianto, ma dal produttore per la macchina.

Neppure le PdC o le caldaie a metano hanno la Dico. Ma l'impianto in cui sono montate, sì.
La stufa elettrica (fissa) non ha la Dico, ma l'impianto elettrico a cui va allacciata, sì.
Vale anche per il forno: l'apparecchio non ha la Dico, ma l'impianto a cui va allacciato, sì.

Certo che hanno la dico, tutte le macchine citate.
E anche gli impianti elettrici ovviamente.
Quello che intendi tu è la dichiarazione di conformità dell'installazione, che ovviamente non può esserci per gli elettrodomestici a spina.
Ma la dico delle macchine c'è eccome.

[Esa]

Ma la dico delle macchine c'è eccome.

Mai vista una Dico per le macchine.
Ad esempio, una Dico per:
- pompe
- ventilatori
- caldaie
- ecc.
Ma solo per gli impianti in cui tali macchine sono installate.

[nik10jb]

Grazie a tutti per le risposte date e per la partecipazione alla conversazione.
Nel caso in cui quindi considerassi quei due elementi come impianto (da valutare eventualmente la questione sollevata da L’Enzo) però non è obbligatorio il libretto di impianto, giusto? Ai sensi del DM 10 Febbraio 2014 sono escluse dall’obbligo del libretto di impianto anche “Le unità immobiliari riscaldate esclusivamente con stufe, caminetti o apparecchi di riscaldamento localizzato ad energia radiante se la potenza termica del focolare complessiva non supera i 5 kW, e in assenza di altri impianti o apparecchi di condizionamento di qualsiasi potenza”. Cioè, il caso in esame.

[NoNickName]

Ma solo per gli impianti in cui tali macchine sono installate.

Non l'avrai mai vista, ma c'è.
Ne prendo una: https://cms.media.wilo.com/dcidocpfinde ... 010092.pdf pagina 3

[boba74]

Spetta spetta....
Direi che non è il caso di tirare fuori la questione DICO ai fini della definizione di impianto, perchè se così facessimo allora dovremmo non considerare impianto qualunque "impianto" sprovvisto di DICO, quindi ai fini della certificazione il problema non si porrebbe, perchè sulle linee guida avrebbero semplicemente scritto che in caso di impianto privo di DICO si deve fare l'APE con impianto assente (simulato).
Poi casomai si dovrebbe parlare di libretto impianto e non di DICO che non sono necessariamente legate le due cose, perchè io potrei avere anche un impianto vecchio che in origine non aveva obbligo di DICO, ma che ha comunque un libretto....
Poi in alcune regioni tagliano la testa al toro impedendo di fatto l'emissione dell'APE in caso di mancanza di libretto, ma questa secondo me è una scelta normativa della regione, non vale dappertutto, o almeno non ancora.

[NoNickName]

Direi che non è il caso di tirare fuori la questione DICO ai fini della definizione di impianto, perchè se così facessimo allora dovremmo non considerare impianto qualunque "impianto" sprovvisto di DICO, quindi ai fini della certificazione il problema non si porrebbe, perchè sulle linee guida avrebbero semplicemente scritto che in caso di impianto privo di DICO si deve fare l'APE con impianto assente (simulato).

Una cosa è dire che la dico non c'è perché smarrita (anche se in realtà andrebbe fatta redigere comunque).
Una cosa è dire che la dico non c'è perché nessuno me la chiede, e ho già fatto tante L10 senza allegare le dichiarazioni, tanto nessuno controlla un caxxo, quando nella realtà non c'è perché impianto non è.

in caso di impianto privo di DICO si deve fare l'APE con impianto assente (simulato)

Sarebbe un ottimo modo di procedere.

[boba74]

Direi che non è il caso di tirare fuori la questione DICO ai fini della definizione di impianto, perchè se così facessimo allora dovremmo non considerare impianto qualunque "impianto" sprovvisto di DICO, quindi ai fini della certificazione il problema non si porrebbe, perchè sulle linee guida avrebbero semplicemente scritto che in caso di impianto privo di DICO si deve fare l'APE con impianto assente (simulato).

Una cosa è dire che la dico non c'è perché smarrita (anche se in realtà andrebbe fatta redigere comunque).
Una cosa è dire che la dico non c'è perché nessuno me la chiede, e ho già fatto tante L10 senza allegare le dichiarazioni, tanto nessuno controlla un caxxo, quando nella realtà non c'è perché impianto non è.

OK, ma questo cosa c'entra con la definizione di impianto?

[NoNickName]

OK, ma questo cosa c'entra con la definizione di impianto?

Ogni impianto deve avere una DICO.
Se la dico non c'è potrebbe anche essere dovuto al fatto che NON SI TRATTA DI IMPIANTO.

Per quanto riguarda la definizione di impianto, rimango con la mia opinione. Ogni apparecchiatura fornita a spina come elettrodomestico non è un impianto, indipendentemente dallo scopo a cui è destinata.
Un forno con la porta aperta non un impianto di riscaldamento, solo per il fatto che viene destinato a scaldare la cucina.

[vinz75]

Un forno con la porta aperta non un impianto di riscaldamento, solo per il fatto che viene destinato a scaldare la cucina.

Sempre da definizione normativa il forno non è un impianto termico in quanto non è destinato alla climatizzazione, ma ad altri usi. Dunque nell'APE non bisogna tenerne di conto

[NoNickName]

Sempre da definizione normativa il forno non è un impianto termico in quanto non è destinato alla climatizzazione, ma ad altri usi. Dunque nell'APE non bisogna tenerne di conto

Il punto è che ogni apparecchiatura fornita a spina come elettrodomestico non è un impianto.

[ilverga]

Sul "fisso" ci aiuta il MiSE a capire cosa si intende
https://www.mimit.gov.it/images/stories ... ermici.pdf
"installati in modo fisso alle pareti o al soffitto"

[NoNickName]

Sul "fisso" ci aiuta il MiSE a capire cosa si intende
https://www.mimit.gov.it/images/stories ... ermici.pdf
"installati in modo fisso alle pareti o al soffitto"

Ah beh: apparecchi di riscaldamento [...] installati in modo fisso sono assimilati ad impianti termici, non sono invece impianti termici [...] i condizionatori da finestra anche se fissati alla parete [...].

[girondone]

un conto è dico dm 37 sicurezza un conto legge10 ape ecc ecc
definizioni diverse usi diversi ecc ecc

[ponca]

un conto è dico dm 37 sicurezza un conto legge10 ape ecc ecc
definizioni diverse usi diversi ecc ecc

infatti
ai fini dell'APE l'unica definizione di impianto da considerare è quella del 192
ne consegue che l'APE lo calcoli con i radiatori elettrici (se la potenza è sufficiente per riscaldare i locali)
casi un po' più dubbi da modellare sono quando hai ad esempio un WC con pavimento radiante + integrazione da termoaredo elettrico

poi per DICO, libretti, sicurezza impianti il discorso certamente è diverso

[ponca]

ed aggiungo una "provocazione"
sulla base della definizione di impianto termico del 192
Non sono considerati impianti termici i sistemi dedicati esclusivamente alla produzione di acqua calda sanitaria
al servizio di singole unità immobiliari ad uso residenziale ed assimilate;

seppure giustamente nessun certificatore si sognerebbe di ignorare uno scaldacqua a gas o un boiler elettrico
quindi forse c'è effettivamente un problema, tra mille definizione e mille provvedimenti si perde il senso delle cose

[NoNickName]

ed aggiungo una "provocazione"
sulla base della definizione di impianto termico del 192
Non sono considerati impianti termici i sistemi dedicati esclusivamente alla produzione di acqua calda sanitaria
al servizio di singole unità immobiliari ad uso residenziale ed assimilate;

seppure giustamente nessun certificatore si sognerebbe di ignorare uno scaldacqua a gas o un boiler elettrico
quindi forse c'è effettivamente un problema, tra mille definizione e mille provvedimenti si perde il senso delle cose

Io non perdo di vista niente.
E ne abbiamo già parlato anche qui: viewtopic.php?p=244872#p244872 e c'eri anche tu

Io invece vorrei tornare al caso del termoconvettore, vedasi immagine. Termoconvettore montaggio a parete a spina, con a corredo le rotelle.
Impianto fisso sì o no? Spero che si abbia il pudore di evitare di affermare che senza le rotelle è impianto, e con le rotelle non lo è.

[roger1]

considerando che il "fisso" è a libera interpretazione, dico la mia.

io interpreto un impianto fisso, un impianto che non può essere portato via senza fare opere edili, impiantistiche elettriche e termiche di manutenzione STRAORDINARIA
Es.:
-apertura/chiusura tracce e rimozione tubazioni
-canna fumaria
-etc...

personalmente non vedo molta differenza tra il tenere ferma una stufetta elettrica su una staffa, un basamento o rotelle; alla fine stacco la spina e me la porto via senza dover mettere mano all'impianto (l'impianto elettrico finesce alla presa, quello chi è attacco è l'utilizzatore)

Non può esserci nessuna DI.CO. per un impianto di questo tipo effettivamente

[NoNickName]

personalmente non vedo molta differenza tra il tenere ferma una stufetta elettrica su una staffa, un basamento o rotelle; alla fine stacco la spina e me la porto via senza dover mettere mano all'impianto (l'impianto elettrico finesce alla presa, quello chi è attacco è l'utilizzatore)
Non può esserci nessuna DI.CO. per un impianto di questo tipo effettivamente

Esatto. Ci sarà la dico del prodotto, non quella dell'impianto.

[girondone]

su fisso o no
si può discutere infinitamente
il gse mi disse di no a dei radiatori fissi a parete senza rotelle e feci fare ecobonus

[ponca]

seppure giustamente nessun certificatore si sognerebbe di ignorare uno scaldacqua a gas o un boiler elettrico
quindi forse c'è effettivamente un problema, tra mille definizione e mille provvedimenti si perde il senso delle cose

Io non perdo di vista niente.
E ne abbiamo già parlato anche qui: viewtopic.php?p=244872#p244872 e c'eri anche tu

non capisco a cosa ti riferisci
è un'altra situazione e un'altra discussione

quindi secondo te il fatto che l'impianto sia fisso o meno dipende dal tipo di collegamento elettrico?

[NoNickName]

non capisco a cosa ti riferisci

al boiler elettrico

[ponca]

non capisco a cosa ti riferisci

al boiler elettrico

un boiler elettrico può non essere un impianto e quindi non rientrare nel campo di applicazione del DM37 (forse perchè onestamente non ne sono neppure sicuro) ma certamente deve essere riportato nell'APE

dire che non è un impianto in quanto ha una presa schuko ed ometterlo dall'ape è certamente sbagliato

[NoNickName]

dire che non è un impianto in quanto ha una presa schuko ed ometterlo dall'ape è certamente sbagliato

Ma allora sei testardo.
Non sono considerati impianti termici i sistemi dedicati esclusivamente alla produzione di acqua calda sanitaria al servizio di singole unità immobiliari ad uso residenziale ed assimilate

[ilverga]

dire che non è un impianto in quanto ha una presa schuko ed ometterlo dall'ape è certamente sbagliato

Ma allora sei testardo.
Non sono considerati impianti termici i sistemi dedicati esclusivamente alla produzione di acqua calda sanitaria al servizio di singole unità immobiliari ad uso residenziale ed assimilate

In questo caso, che non sia impianto termico, per definizione, non si può che concordare, lo dice la norma. Che vada inserito nell'APE, altrettanto (ma nell'APE ci vanno tante cose che non c'entrano con l'impianto termico per definizione (ventilazione, illuminazione, trasporto...).
Rimane però invariato il dubbio di partenza, non essendo mai stato specificato in normativa cosa si intende per "impianto fisso", sebbene NNN correttamente classifica i radiatori elettrici e similari come elettrodomestici, come per altro fa l'AdE (rientranti infatti nel BONUS MOBILI)

[ponca]

dire che non è un impianto in quanto ha una presa schuko ed ometterlo dall'ape è certamente sbagliato

Ma allora sei testardo.
Non sono considerati impianti termici i sistemi dedicati esclusivamente alla produzione di acqua calda sanitaria al servizio di singole unità immobiliari ad uso residenziale ed assimilate

quindi li ometti dall'APE?

[ilverga]

dire che non è un impianto in quanto ha una presa schuko ed ometterlo dall'ape è certamente sbagliato

Ma allora sei testardo.
Non sono considerati impianti termici i sistemi dedicati esclusivamente alla produzione di acqua calda sanitaria al servizio di singole unità immobiliari ad uso residenziale ed assimilate

quindi li ometti dall'APE?

no, ponca, non li ometti. Ma non sono impianti termici, lo dice espressamente la norma

[ponca]

Ma allora sei testardo.
Non sono considerati impianti termici i sistemi dedicati esclusivamente alla produzione di acqua calda sanitaria al servizio di singole unità immobiliari ad uso residenziale ed assimilate

quindi li ometti dall'APE?

no, ponca, non li ometti. Ma non sono impianti termici, lo dice espressamente la norma

ok siamo tutti d'accordo che uno scaldacqua unifamiliare non rientra nella definizione di impianto del dlgs 192 però va inserito sull'ape
idem per i radiatori elettrici? non sono impianto in quanto non si considerano fissi (quindi non verifico i rendimenti nella relazione energetica) però vanno inseriti sull'ape?

[NoNickName]

Ci va nell'energia consumata.

[ilverga]

Ci va nell'energia consumata.

Nell'APE va inserito come sistema impiantistico, questo è pacifico.

[arkanoid]

...idem per i radiatori elettrici? non sono impianto in quanto non si considerano fissi (quindi non verifico i rendimenti nella relazione energetica)...

Non sono d'accordo. Nella relazione tecnica di legge va modellato l'impianto a prescindere da qualsiasi cosa. Se hai una parte di edificio riscaldata con un VRF, una parte con dei ventilconvettori, una con dei pavimenti radianti ed una con dei radiatori elettrici farai sempre e comunque 4 zone impiantistiche.
Una con generatore PDC aria/aria e terminali ventilconvettori in caldo (non sono contemplati i DX in risc) e terminali ad espansione diretta in freddo
Una con generatore X e terminali ventilconvettori idronici
Una con generatore Y e terminali sistemi radianti a pavimento
Una con generatore elettrico e terminali radiatori (su parete interna, esterna isolata, esterna isolata riflettente, etc).

Non inserire la zona radiatori elettrici ma "accorparla" ad un'altra fittiziamente è sbagliato, con buona pace di NNN.
"peserà" sui rendimenti stic@zzi e stim@zzi in base alla quota parte sul tutto.

[NoNickName]

Nella relazione tecnica di legge va modellato l'impianto a prescindere da qualsiasi cosa.

Scusa, tu il bollitore in pdc dove lo metti? La legge dice che non è impianto.

[girondone]

...idem per i radiatori elettrici? non sono impianto in quanto non si considerano fissi (quindi non verifico i rendimenti nella relazione energetica)...

Non sono d'accordo. Nella relazione tecnica di legge va modellato l'impianto a prescindere da qualsiasi cosa. Se hai una parte di edificio riscaldata con un VRF, una parte con dei ventilconvettori, una con dei pavimenti radianti ed una con dei radiatori elettrici farai sempre e comunque 4 zone impiantistiche.
Una con generatore PDC aria/aria e terminali ventilconvettori in caldo (non sono contemplati i DX in risc) e terminali ad espansione diretta in freddo
Una con generatore X e terminali ventilconvettori idronici
Una con generatore Y e terminali sistemi radianti a pavimento
Una con generatore elettrico e terminali radiatori (su parete interna, esterna isolata, esterna isolata riflettente, etc).

Non inserire la zona radiatori elettrici ma "accorparla" ad un'altra fittiziamente è sbagliato, con buona pace di NNN.
"peserà" sui rendimenti stic@zzi e stim@zzi in base alla quota parte sul tutto.

amen