Correzione data Fine Lavori

[wiross]

Un saluto a tutti i frequentatori:
vorrei porre un quesito ai vari professionisti riprendendo anche il thread viewtopic.php?p=246803#p246803:
a distanza di un anno dalla fine dei lavori, purtroppo solo ora, dopo segnalazione da parte del CAF in occasione della validazione del 730-22, ci si è accorti che il Tecnico Asseveratore, nonchè anche Direttore dei lavori, ha riportato una data A nella Dichiarazione di Fine Lavori trasmessa al comune e una data B nella Asseverazione Finale trasmessa a ENEA ed entrambe le date sono sbagliate !!

Nei prossimi giorni il tecnico mi ha fissato un incontro e per allora mi sto preparando con flebo di camomilla, a vostro parere, è possibile procedere alla correzione di entrambe le dichiarazioni ? faccio presente che l'Asseverazione finale non ha prodotto alcuna cessione del credito, poichè tale credito residuo lo intendevo recuperare in 4 anni mediante 730 CAF permettendo.

[wiross]

Oltre 70 visite, nessuna opinione?

[Frank2]

Ciao, qual è l'entità di questo doppio errore? E sono presenti/presentati altri documenti che attestano un fine lavori diverso? Le due date errate determinano problemi a livello di fatturazioni?

[marcoaroma]

Se le fatture sono dopo la data inserita sul portale o quella del Comune ti perdi i trainati e forse anche i trainanti dell'ultimo SAL.

[Par.co]

Bisognerebbe conoscere nel dettaglio la situazione, che senz'altro è spinosa.

Per quanto riguarda l'asseverazione non credo vi siano problemi. Per la comunicazione al comune bisogna vedere se puoi dimostrare in maniera certa l'errore, altrimenti rischi di essere contestato domani.

Deduco che il problema sia per la data delle fatture.

Guarda, su questa cosa ci sono capitato anche io in un cantiere (e forse due), con date fatture di pochissimi giorni successive al fine lavori. Il vistatore non mi ha fatto alcun problema ma ahimé non mi resta che sperare che in un controllo non si puntino su questa cosa. Ragionandoci, l'unica soluzione che mi viene in mente è quella di produrre una serie di documenti per far rientrare i pagamenti entro una data di collaudo. Perché la cosa lascia pochi (ma alcuni) spiragli interpretativi.

Certo se stiamo parlando di differenze di settimane o mesi inizia a essere complicato

[wiross]

Se le fatture sono dopo la data inserita sul portale o quella del Comune ti perdi i trainati e forse anche i trainanti dell'ultimo SAL.

È proprio la mia situazione: tecnico che mette data A di fine lavori, emette fattura in pari data e il pagamento avviene materialmente UN giorno dopo e tale pagamento non viene riconosciuto dal CAF perché posteriore alla data di Fine Lavori.
E pensare che questo "genio" ha trasmesso al comune la Dichiarazione di Fine Lavori 30 giorni dopo A

[marcoaroma]

Troppe scadenze, troppe proroghe, troppe regole, troppe variazioni normative, troppi chiarimenti che complicano, troppe incertezze, troppi clienti scienziati, clienti troppo esigenti, troppo tutto.
Queste sono sviste che in questo sistema capitano ogni tanto.

[wiross]

Troppe scadenze, troppe proroghe, troppe regole, troppe variazioni normative, troppi chiarimenti che complicano, troppe incertezze, troppi clienti scienziati, clienti troppo esigenti, troppo tutto.
Queste sono sviste che in questo sistema capitano ogni tanto.

Caro Marco, sono perfettamente d'accordo e comprendo tutto quanto hai elencato, comprendo moooolto meno l'atteggiamento da "saputo" che questo "genio" ha mostrato al rilievo che gli ho mosso: ora si è preso 10 gg di tempo per farmi sapere se intende porre correzione a quanto fatto: "stay tuned"

Il mio post era per capire da voi professionisti se la correzione richiesta è fattibile o meno.

[wiross]

Ciao, qual è l'entità di questo doppio errore? E sono presenti/presentati altri documenti che attestano un fine lavori diverso? Le due date errate determinano problemi a livello di fatturazioni?

L'entità dell'errore è di circa un paio di settimane, di seguito la cronologia delle varie fasi della Fine Lavori dello scorso anno:

• Dichiarazione al Comune di FINE LAVORI: 13-09-2022 (comunicazione inviata il 15-10-2022)
  Data di FINE LAVORI nell'Asseverazione: 21-09-2022 (comunicazione trasmessa il 24-10-2022)
  Data ultima fattura per saldo Spese Tecniche: 21-09-2022
  Data pagamento fattura Spese Tecniche: 25-09-2022
  Data di trasmissione al D.L nonchè Tecnico Asseveratore delle Di.Co, della Dichiarazione Fine lavori da parte dell'Installatore dell'impianto termico (INTERVENTO TRAINANTE) corredata della prova fumi prima accensione: 25-09-2022
  Data del tecnico certificatore per APE CENED: 29-09-2022
  
  Ritengo che due date di FINE LAVORI siano sbagliate perchè entrambe antecedenti alla fase di Collaudo che si avvera, penso, con la verifica da parte del D.L. delle Di.Co e della prova fumi, come pure la visita del tecnico per l'APE CENED avvenuta quattro giorni dopo la seconda data dichiarata di FINE LAVORI
  
  edit: corretto la data della fattura da parte del tecnico

[ponca]

la data di fine lavori è attestata dal DL nella comunicazione di fine lavori ed è quindi il 13-09-2022
a nulla rilevano a mio parere le date di asseverazione enea, fatture, bonifici, ape, dico e prova fumi

se poi si vuole, per risolvere una situazione critica, prendere la data di fine lavori dalla dico e correggere l'asseverazione in modo che i pagamenti risultino antecedenti alla data di fine lavori.. forse è fattibile ma un po' discutibile a mio parere
io correggerei l'asseverazione inserendo la data di fine lavori corretta (13-09-2022) ed escluderei le fatture successive a quella data se riferite a trainati, meglio perdere qualcosa ma essere tranquilli

[wiross]

la data di fine lavori è attestata dal DL nella comunicazione di fine lavori ed è quindi il 13-09-2022
a nulla rilevano a mio parere le date di asseverazione enea, fatture, bonifici, ape, dico e prova fumi

Grazie PONCA per il tuo contributo, tieni conto che DL e Asseveratore sono la stessa persona, e il "genio" ha emesso la sua fattura DOPO la data di Fine Lavori che lui stesso ha deciso !
Preciso che tale saldo di Spese Tecniche finiscono in quote percentuali in base al Q.E. sui vari interventi Trainati ed essendo posteriori alla data dichiarata tale quota me la fumo

[wiross]

Niente da fare,
il tecnico si limita a correggere la data di fine Lavori presentata in Comune allineandola a quella presente nell'Asseverazione ENEA: poichè tali spese non possono essere nè detratte nè cedute, da questo scaturisce un danno economico a mio carico che ora farò valutare a un legale.
"stay tuned"

[Frank2]

In un iter normale, le fatture finali seguono la chiusura di cantiere. Gli ecobonus, però, impongono di allineare le tempistiche di cantiere a quelle fiscali, quindi bisogna un po' tener conto di tutte le scadenze.

Però, davvero la chiusura dei lavori determina la fine del beneficio fiscale, escludendo quindi le successive incombenze burocratiche obbligatorie?
Paradossalmente, chiudendo il beneficio alla chiusura del cantiere (scusate il gioco di parole), l'intervento oggetto di quel è di fatto ancora irregolare, perché privo di comunicazioni varie obbligatorie ai vari enti. Però AdE e banche se ne fregano, e quindi siamo obbligati a piegarci alla loro potenza suprema.

Ritornando al caso di wiross, c'è un problema grosso che va al di là delle date di fine lavori: il collega ha asseverato il 21-09-2023 anche le spese tecniche di cui ha emesso fattura il giorno dopo. Quindi nell'asseverazione ENEA le fatture caricate sono inferiori alle spese asseverate

[wiross]

Ritornando al caso di wiross, c'è un problema grosso che va al di là delle date di fine lavori: il collega ha asseverato il 21-09-2023 anche le spese tecniche di cui ha emesso fattura il giorno dopo. Quindi nell'asseverazione ENEA le fatture caricate sono inferiori alle spese asseverate

Grazie FRANK2 per il tuo riscontro, ma su questo mi devo correggere perchè la fattura del tecnico è nella STESSA data presente nell'Asseverazione ENEA.

[Frank2]

ok, ma rimane il problema di fondo: le spese tecniche fatturate al 21.09.2023 sono state incluse nelle spese asseverate, quindi o in qualche modo la fine lavori "amministrativa" viene corretta al 21.09.2023 (e puoi detrarre anche la fattura del tecnico) oppure l'asseverazione è sbagliata perché include spese ammesse che in realtà non sono ammesse.

Detto in parole povere, il collega deve valutare non solo le date di fine lavoro ma anche gli importi inseriti in asseverazione.

[wiross]

ok, ma rimane il problema di fondo: le spese tecniche fatturate al 21.09.2023 sono state incluse nelle spese asseverate, quindi o in qualche modo la fine lavori "amministrativa" viene corretta al 21.09.2023 (e puoi detrarre anche la fattura del tecnico) oppure l'asseverazione è sbagliata perché include spese ammesse che in realtà non sono ammesse.

Detto in parole povere, il collega deve valutare non solo le date di fine lavoro ma anche gli importi inseriti in asseverazione.

Purtroppo non conta la data della fattura, per i privati conta la data di EFFETTIVO pagamento: è per questo che sto esponendo il mio caso in modo da sensibilizzare voi tecnici a porre la massima attenzione nella dichiarazione di Fine Lavori.

Detto banalmente: il tecnico dovrebbe chiedere al committente: "uè hai pagato tutti gli interventi? posso procedere con la data di Fine Lavori ?"

[Par.co]

ok, ma rimane il problema di fondo: le spese tecniche fatturate al 21.09.2023 sono state incluse nelle spese asseverate, quindi o in qualche modo la fine lavori "amministrativa" viene corretta al 21.09.2023 (e puoi detrarre anche la fattura del tecnico) oppure l'asseverazione è sbagliata perché include spese ammesse che in realtà non sono ammesse.

Detto in parole povere, il collega deve valutare non solo le date di fine lavoro ma anche gli importi inseriti in asseverazione.

Purtroppo non conta la data della fattura, per i privati conta la data di EFFETTIVO pagamento: è per questo che sto esponendo il mio caso in modo da sensibilizzare voi tecnici a porre la massima attenzione nella dichiarazione di Fine Lavori.

Detto banalmente: il tecnico dovrebbe chiedere al committente: "uè hai pagato tutti gli interventi? posso procedere con la data di Fine Lavori ?"

Deduco che stai portando in detrazione diretta. Vero? Scusa forse l'hai detto nei post precedenti ma mi sarà sfuggito.

[Par.co]

So che sto dicendo una cosa balorda e che non mi sento nemmeno di consigliarti, ma vista la situazione disperata che stai esponendo: dal momento che ha corretto la data al comune (che secondo me è anche la cosa più complicata da fare, soprattutto a distanza di un anno), perché non correggere anche quella dell'asseverazione? E spostare tutto di pochi giorni in modo da non avere problemi?
Sarebbe una cosa molto al limite secondo me, ma se riuscite a dimostrare l'errore, nel caso di controlli...

[Frank2]

Detto banalmente: il tecnico dovrebbe chiedere al committente: "uè hai pagato tutti gli interventi? posso procedere con la data di Fine Lavori ?"

Sì, l'asseverazione riguarda le spese EFFETTIVAMENTE sostenute, quindi si presuppone il pagamento delle fatture se non soggette a sconto in fattura. Si presuppone e si richiede, perché poi commercialisti e banche richiedono anche copia dei bonifici parlanti.

Ma al di là del problema data della fattura/bonifico, l'asseverazione è sbagliata perché il collega ha incluso tra le spese agevolabili anche quelle che non lo sono. Quindi anche decidendo di voler "perdere" quella parte di spese tecniche datate oltre la data fine lavori, l'asseverazione deve comunque essere corretta inserendo gli importi giusti: o si corregge per provare ad includere le spese tecniche o si corregge per eliminare quelle spese tecniche dagli importi asseverati. In un modo o nell'altro, gli importi indicati nell'asseverazione devono corrispondere con quelli che si vogliono/possono detrarre o cedere.

Però, a 'sto punto, visto che in un modo o nell'altro va modificata, perché non provare a seguire - se possibile e se dimostrabile - i suggerimenti di Par.co?

[wiross]

So che sto dicendo una cosa balorda e che non mi sento nemmeno di consigliarti, ma vista la situazione disperata che stai esponendo: dal momento che ha corretto la data al comune (che secondo me è anche la cosa più complicata da fare, soprattutto a distanza di un anno), perché non correggere anche quella dell'asseverazione? E spostare tutto di pochi giorni in modo da non avere problemi?
Sarebbe una cosa molto al limite secondo me, ma se riuscite a dimostrare l'errore, nel caso di controlli...

Confermo che si tratta di deduzione diretta tramite 730.
Per quanto riguarda la data, è stata la prima cosa che sia io che il commercialista abbiamo chiesto di fare, purtroppo il "genio" si è arroccato nella sua posizione e non mi resta altro che sentire un legale con annessa segnalazione all'Ordine degli Ingegneri.

[Par.co]

Guarda, non è una cosa da fare a cuor leggero. Immaginati un controllore che domani apre il tuo fascicolo e potrebbe (dico potrebbe perché non so effettivamente fin dove possono arrivare) notare queste correzioni: due domande te le porresti.
Però dal mio punto di vista la cosa più complicata è l'accettazione del SUE della nuova data, più che la correzione dell'asseverazione. Se lo sportello accetta, si dovrebbe contestare pure lui.

Altra cosa, non ricordo se la data di fine lavori si può modificare aprendo lo stato finale o bisogna proprio rifarlo. Anche questo è da valutare: nel primo caso la prima asseverazione riporta il primo codice e i 90 gg sono fatti salvi (correggetemi se sbaglio). Nel secondo caso si dovrebbe proprio eliminarlo (non so vado a memoria). In tal caso però ti incasini anche con le scadenze di ENEA. A quel punto meglio riaprire l'asseverazione e inserire la correzione nelle note, accompagnandola con protocollo del comune della correzione).

[Par.co]

Comunque sono in una situazione analoga, ahimé, in due lavori:

- il primo caso, chiuso a settembre 2022, ci accorgiamo con il vistatore dell'inghippo dopo un paio di mesi e lui stesso mi sconsiglia di annullare e rifare alcunché (così dici all'agenzia "vieni e controllami"); non mi resta che incrociare le dita...

- nel secondo caso (gli unici due con più imprese, perché il resto l'ho fatto tutto con un unica ditta appaltatrice che ha emesso un'unica fattura per tutti i lavori, e nello stesso giorno del fine lavori), fine lavori al 30 settembre e faccio fare le fatture a saldo con data di operazione entro quella data (parliamo di pochissimi giorni prima). Poi però scopro che a fine settembre a Telefisco l'agenzia chiarisce che nelle fatture con sconto integrale la data di sostentamento della spesa non è quella dell'operazione ma quella dell'invio allo sdi... insomma mi ritrovo nella stessa situazione del primo caso (qui però ci faccio un pensierino, sulla scorta di quanto ci siamo detti, a correggere la data di fine lavori e di conseguenza l'asseverazione...

Allego un articolo di lavori pubblici, dove secondo me il consulente fa, alla fine, un'osservazione interessante e condivido. Ahimé sappiamo bene che però con quelli dell'agenzia non si ragiona

https://www.lavoripubblici.it/news/supe ... vori-31494

[marcoaroma]

Se sono fatture con sconto e non sono spese incentivabili, sono proprio sbagliate le fatture. Il credito non è valido, vanno stornate e rifatta anche asseverazione Enea.

[wiross]

Se sono fatture con sconto e non sono spese incentivabili, sono proprio sbagliate le fatture. Il credito non è valido, vanno stornate e rifatta anche asseverazione Enea.

Sono fatture a saldo di spese tecniche, non c'è stato alcuna cessione del credito, sarebbero da portare in detrazione tramite 730: queste due fatture si assommano in maniera proporzionale sugli impianti trainati, ma sono stati riconosciuti e detratti solo quanto speso per gli impianti perché pagati PRIMA della fatidica data di Fine Lavori, mentre la parte pagata DOPO (queste due fatture) , mi rimane sul groppone.

[marcoaroma]

C'è poco da fare, non son incentivabili. Quindi fai attivare la polizza assicurativa al professionista oppure raggiungi un accordo economico.

[wiross]

C'è poco da fare, non son incentivabili. Quindi fai attivare la polizza assicurativa al professionista oppure raggiungi un accordo economico.

Grazie MARCO per il suggerimento, la prossima settimana ho un primo colloquio con un legale, da contratto sottoscritto, in caso di controversie, prima ci sarà un arbitrato, poi lite giudiziaria.
"stay tuned"

[marcoaroma]

Quanto è avanzato?

[wiross]

Quanto è avanzato?

Oltre 7.000 €: non ne faccio una questione di soldi, perchè, si sa che lavorando si può anche incorrere in qualche errore, e ci si può venire incontro, ma
quando dall'altra parte hai uno che pensa che il SB 110 l'ha inventato lui, sordo a qualsiasi messa in discussione, allora questa volta sento anche un parere legale; magari mi sbaglio, basta che me lo dimostrino e metto il cuore in pace, la cifra di cui sopra non mi cambia la vita.

Già ero andato a ferri corti a fine 2021 quando gli feci notare che nel suo onorario aveva incluso anche le spese inerenti progettazione e collaudo degli Impianti Elettrici, riferiti ai Pannelli FV, Batteria e Colonnina (e visto il loro elevato costo e i vari parametri di moltiplica, certo tutto secondo DM 17-06-2016, però nè è scaturito un bel gruzzoletto) quando lui di questa attività non avrebbe dovuto fare nulla perchè era in capo all'installatore: dopo varie discussioni, ho dovuto accettare obtorto collo perchè avevo firmato un contratto e in quel caso sono stato io un POLLO a non informarmi prima.

[wiross]

ok, ma rimane il problema di fondo: le spese tecniche fatturate al 21.09.2023 sono state incluse nelle spese asseverate, quindi o in qualche modo la fine lavori "amministrativa" viene corretta al 21.09.2023 (e puoi detrarre anche la fattura del tecnico) oppure l'asseverazione è sbagliata perché include spese ammesse che in realtà non sono ammesse.
Detto in parole povere, il collega deve valutare non solo le date di fine lavoro ma anche gli importi inseriti in asseverazione.

Stamane primo incontro con il legale che a un prima sommaria analisi della documentazione e della corrispondenza ha proprio esclamato "...questa asseverazione è mendace perchè riporta spese che non potevano essere ammesse poichè successive alla data dichiarata di Fine Lavori"

Il legale ha riconosciuto le mie ragioni per il danno economico scaturito e non riesce a spiegarsi l'arroccamento del professionista alla rettifica dell'Asseverazione con la data corretta.

La prima azione sarà una lettera legale al professionista per una richiesta risarcitoria, successivamente tentativo di accordo stragiudiziale, ultima strada l'arbitrato con tre professionisti, ma dal costo estremamente elevato e ben superiore al valore economico del contenzioso.
"stay tuned..."

[Par.co]

Sono davvero situazioni spinose. Dispiace per te committente e spero tu riesca a risolvere con lui nel miglior modo possibile.

Detto ciò, io mi vorrei soffermare ancora una volta sulla temporalità. Capisco la ritrosia del CAF data la situazione ambigua. Capisco anche l'avvocato (e che ti deve dire lui). E non voglio difendere il tuo tecnico che mi par di capire non abbia eccelso in collaboratività, ma non tanto il decreto (che è generico) quanto proprio l'agenzia delle entrate, quando affronta la questione dell'esecuzione congiunta dei lavori lo fa, appunto, guardando alle tempistiche del cantiere: le date delle spese devono essere congiunte per dimostrare la contemporaneità dell'esecuzione delle opere. Poco o nulla ha che vedere con le spese tecniche (che mi par di capire è il problema nel tuo caso).

Tanto è vero che si è detto che quando i lavori sono eseguiti da un unica impresa (riferendosi ovviamente all'esecuzione dei lavori da parte di un unico soggetto esecutore, o comunque affidatario, che fattura), basta che questa faccia una dichiarazione di atto notorio.

Davvero la parcella di un arch., ing., geom., c'entra in tutto questo?

Ripeto, capisco i dubbi del CAF e non difendo l'Ing. (prima ho detto che non mi sarei fatto tanti problemi a correggere l'asseverazione se il sue mi avesse accettato la correzione della data) e non voglio convincerti di nulla. Quanto sopra solo "pour parler".

[wiross]

Poco o nulla ha che vedere con le spese tecniche (che mi par di capire è il problema nel tuo caso).

Tanto è vero che si è detto che quando i lavori sono eseguiti da un unica impresa (riferendosi ovviamente all'esecuzione dei lavori da parte di un unico soggetto esecutore, o comunque affidatario, che fattura), basta che questa faccia una dichiarazione di atto notorio.

Davvero la parcella di un arch., ing., geom., c'entra in tutto questo?

Ripeto, capisco i dubbi del CAF e non difendo l'Ing. (prima ho detto che non mi sarei fatto tanti problemi a correggere l'asseverazione se il sue mi avesse accettato la correzione della data) e non voglio convincerti di nulla. Quanto sopra solo "pour parler".

Grazie per la tua opinione, tuttavia vorrei ricordare che quando voi tecnici fate le asseverazioni non compare la voce SPESE TECNICHE, ma INTERVENTI TRAINANTI e TRAINATI suddivisi in Edilizia, Impianti IA.02 e Impianti IA.03; le SPESE TECNICHE "annegano" in modo proporzionale negli importi dei vari interventi come da Q.E. che lo stesso professionista ha cura di compilare.

Pertanto nella mia situazione il "genio" ha asseverato degli importi, riferito nella fattispecie ad Interventi Trainati, più elevati di quelli che invece andavano riconosciuti in base al principio di cassa (per i privati) e della data di sostenimento della spesa.
Quale Direttore dei Lavori aveva il compito di controllare l'attività del cantiere e la sua chiusura, sia delle opere, che dei pagamenti (che in questo caso riguardava se stesso )
Vediamo se la lettera del legale lo porta al rinsavimento

[archspf]

Poco o nulla ha che vedere con le spese tecniche (che mi par di capire è il problema nel tuo caso).

Tanto è vero che si è detto che quando i lavori sono eseguiti da un unica impresa (riferendosi ovviamente all'esecuzione dei lavori da parte di un unico soggetto esecutore, o comunque affidatario, che fattura), basta che questa faccia una dichiarazione di atto notorio.

Davvero la parcella di un arch., ing., geom., c'entra in tutto questo?

Ripeto, capisco i dubbi del CAF e non difendo l'Ing. (prima ho detto che non mi sarei fatto tanti problemi a correggere l'asseverazione se il sue mi avesse accettato la correzione della data) e non voglio convincerti di nulla. Quanto sopra solo "pour parler".

Grazie per la tua opinione, tuttavia vorrei ricordare che quando voi tecnici fate le asseverazioni non compare la voce SPESE TECNICHE, ma INTERVENTI TRAINANTI e TRAINATI suddivisi in Edilizia, Impianti IA.02 e Impianti IA.03; le SPESE TECNICHE "annegano" in modo proporzionale negli importi dei vari interventi come da Q.E. che lo stesso professionista ha cura di compilare.

Pertanto nella mia situazione il "genio" ha asseverato degli importi, riferito nella fattispecie ad Interventi Trainati, più elevati di quelli che invece andavano riconosciuti in base al principio di cassa (per i privati) e della data di sostenimento della spesa.
Quale Direttore dei Lavori aveva il compito di controllare l'attività del cantiere e la sua chiusura, sia delle opere, che dei pagamenti (che in questo caso riguardava se stesso )
Vediamo se la lettera del legale lo porta al rinsavimento

Corretto quello che afferma @wiross: le parcelle tecniche, in quanto spese, seguono il medesimo principio dei lavori per le tempistiche di fatturazione/pagamento -> [trainanti (trainati)].

[wiross]

Aggiornamento 1

Rifiutando qualsiasi tentativo bonario, anche da parte del commercialista che mi appose il visto di conformità, Il professionista si è limitato a correggere la data di Fine Lavori uniformandola a quella presente nell'Asseverazione e ha trasmesso la nuova Fine Lavori al SUAP del mio comune.

Nel frattempo gli è stata inviata una diffida da parte del legale che ho incaricato, per la restituzione delle spese che non posso ne cedere ne portare in detrazione, sorvolando sul fatto che nel merito la sua Asseverazione di fatto è mendace .

Stay tuned .....