Edificio a filo perimetro - irraggiamento

[weareblind]

Ho una memoria di una discussione simile.
Autofficina di vecchissima data, dotata di CPI. Riparazione bus.
Parete perimetrale ovest che costituisce anche filo perimetrale aziendale, con finestroni.
Anche mi venisse classe zero il comparto, sotto i 600 MJ/mq devo garantire almeno lo "spazio scoperto", cioè 3,5 m. Ma ho parcheggi liberi comunali dietro.
Un tale parcheggio è un obiettivo per il capitolo S3 oppure no?

[ing.caruso]

Si per me Weare. Annovero in ciò che devo distanziare secondo l'S3 tutte le opere sensibili in grado di innescarsi e propagare a loro volta un incendio. Le autovetture, con relativi parcheggi previsti, rientrano fra queste per me.

[weareblind]

Anche per me. Ma ne deriva che qualsiasi edificio finestrato soggetto a prevenzione incendi, se a filo perimetro, al di là non può avere nulla.
Pena rendere cieco tutto
Non è mica ragionevole, in un comparto classe zero.

[ChriRN]

Per un caso simile in centro storico con meno di 2 metri di distanza da edifici vicini stiamo ragionando su tende tagliafuoco alle finestre connesse ad IRAI, ovviamente con costi non irrilevanti

[weareblind]

Caspita, altro che irrilevanti...

[ChriRN]

Purtroppo le finestre non si possono chiudere per i rapporti aero-illuminanti dei locali. Su tre lati con il calcolo della distanza analitico ci siamo, sul quarto ad ora non ho altre soluzioni.
Tra l'altro le stesse tende tagliafuoco, ovviamente in soluzione alternativa, potrebbero anche aiutare per la V13, ma per questo devo ancora confrontarmi col comando

[ing.caruso]

Personalmente se posso, anche concordando con committenti e comandi stessi, evito spese di tende tagliafuoco o costi per impianti rilevanti, soprattutto se l'attività è di modeste dimensioni (insomma non il classico mega capannone industriale da 3000 e rotti metri quadri).
Se tali finestre, decurtate dal calcolo, non precludono le distanze R-offset e la superficie di areazione del compartimento, io tendo a far chiudere tutto. Lastre in cartongesso ignifugo EI60, pochi euro a metro quadro di lastra, ditta installatrice/edile di fiducia e si certifica sperimentalmente.
Qualora sigillare tutto risulti impossibile, a quel punto andrei nello specifico in un S.3.11 analitico e al massimo chiudere quelle con fattore di vista esattamente sui parcheggi.

[travereticolare]

Ciao weare,

Anche mi venisse classe zero il comparto, sotto i 600 MJ/mq devo garantire almeno lo "spazio scoperto", cioè 3,5 m.

La distanza di sicurezza così come calcolata al paragrafo S.3.11 è una misura alternativa alla compartimentazione. Se hai qf,d < 200 MJ/m^2 nulla ti è richiesto.

[ChriRN]

Ciao weare,

Anche mi venisse classe zero il comparto, sotto i 600 MJ/mq devo garantire almeno lo "spazio scoperto", cioè 3,5 m.

La distanza di sicurezza così come calcolata al paragrafo S.3.11 è una misura alternativa alla compartimentazione. Se hai qf,d < 200 MJ/m^2 nulla ti è richiesto.

Sicuramente valido per compartimentazioni interne all'attività, ma verso l'esterno non potrebbe essere in contrasto con il punto S.3.7.1, comma 2?
"In caso di compartimenti adiacenti afferenti a diversi responsabili di attività, gli elementi di separazione tra tali compartimenti devono avere caratteristiche di resistenza al fuoco non inferiori a EI 60."

[travereticolare]

Ciao weare,

Anche mi venisse classe zero il comparto, sotto i 600 MJ/mq devo garantire almeno lo "spazio scoperto", cioè 3,5 m.

La distanza di sicurezza così come calcolata al paragrafo S.3.11 è una misura alternativa alla compartimentazione. Se hai qf,d < 200 MJ/m^2 nulla ti è richiesto.

Sicuramente valido per compartimentazioni interne all'attività, ma verso l'esterno non potrebbe essere in contrasto con il punto S.3.7.1, comma 2?
"In caso di compartimenti adiacenti afferenti a diversi responsabili di attività, gli elementi di separazione tra tali compartimenti devono avere caratteristiche di resistenza al fuoco non inferiori a EI 60."

Io direi più il contrario. Valido verso l'esterno e non verso comparti interni. Se ho due comparti, di cui uno afferente a diverso titolare anche se ho un qf,d < 200 MJ/m^2 devo avere parete almeno resistente per 60 minuti.

Verso l'esterno per me no. Scelgo di limitare la propagazione verso l'esterno tramite la compartimentazione. S.3.7.1 dice che caso in cui il carico di incendio specifico di progetto qf,d non imponga una classe minima di resistenza al fuoco, non è richiesto il compartimento (a meno che non sia altrimenti espressamente prescritta una classe minima di resistenza al fuoco -S.3.7.1 c.2). Quindi se non è richiesto nulla, "tutto" va bene, purchè incombustibile.

[ChriRN]

Probabilmente mi sono espresso male, sicuramente una compartimentazione interna tra due attività è sempre almeno EI60, prima mi riferivo a due comparti della stessa attività con qf,d < 200 MJ/mq.
Il mio dubbio era che a livello normativo nel momento in cui non usiamo le distanze ma un elemento EI per compartimentare, ricadiamo a prescindere nel caso del comma 2. ( vedi nota "L’obiettivo è di proteggere l’attività dai terzi confinanti mediante elementi di separazione dotati di
un livello minimo di resistenza al fuoco.").
A livello logico la tua interpretazione mi sembra comunque corretta, hai già avuto pareri favorevoli con questa soluzione?

[weareblind]

Ciao weare,

Anche mi venisse classe zero il comparto, sotto i 600 MJ/mq devo garantire almeno lo "spazio scoperto", cioè 3,5 m.

La distanza di sicurezza così come calcolata al paragrafo S.3.11 è una misura alternativa alla compartimentazione. Se hai qf,d < 200 MJ/m^2 nulla ti è richiesto.

Grazie, ma perché? Io ho una piastra radiante lunga 35 m e alta 7 m, percentuale di foratura 0,25. Se non accedo a S.3.8 comma 4 (3,5 m per luogo sicuro) devo calcolare la distanza di irraggiamento, e mi viene (tabella S.3-11) 5,4 x 0,25 + 5,2 = 6,55 m.
Scusa, non ti ho capito.

[weareblind]

Ciao weare,

Anche mi venisse classe zero il comparto, sotto i 600 MJ/mq devo garantire almeno lo "spazio scoperto", cioè 3,5 m.

La distanza di sicurezza così come calcolata al paragrafo S.3.11 è una misura alternativa alla compartimentazione. Se hai qf,d < 200 MJ/m^2 nulla ti è richiesto.

Sicuramente valido per compartimentazioni interne all'attività, ma verso l'esterno non potrebbe essere in contrasto con il punto S.3.7.1, comma 2?
"In caso di compartimenti adiacenti afferenti a diversi responsabili di attività, gli elementi di separazione tra tali compartimenti devono avere caratteristiche di resistenza al fuoco non inferiori a EI 60."

No, devo avere due comparti adiacenti. Qui ho uno spazio aperto adiacente.

[travereticolare]

Rispondevo alla distanza di sicurezza per evitare l'irraggiamento in caso di qf,d < 200 MJ/m^2. In effetti ho citato erroneamente S.3.11.

Secondo me, se hai un qf,d < 200 MJ/m^2 per evitare la propagazione dell'incendio verso altre attività, anziché applicare quanto riportato alla lettera b) del paragrafo S.3.4.1 e quindi applicare quanto descritto in S.3.8, puoi applicare il comma a). Quindi, schermi l'irraggiamento compartimentando l'attività verso l'esterno. Poi, siccome hai un carico di incendio specifico di progetto tale per cui non ti è richiesto il compartimento, ne deriva che qualsiasi materiale incombustibile è idoneo a schermare l'irraggiamento.

[weareblind]

Compartimentare verso l'esterno vuol dire perdere le finestre... e i rapporti aeroilluminanti.

[travereticolare]

Compartimentare verso l'esterno vuol dire perdere le finestre... e i rapporti aeroilluminanti.

Ma è proprio questo il punto. Compartimentare con qf,d < 200 MJ/m^2 significa non fare nulla. Come quando hai strutture metalliche, per non proteggerle abbassi il carico di incendio fino a farlo diventare non significativo e non dover far null'altro. Nel capitolo S.3 è lo stesso discorso.

[weareblind]

Uhm, però non è impostato così il S.3.
Diciamo che lo desumi tu dalla logica del S.3, ma se il legislatore avesse voluto "esonerarti" dal S.3 per carichi < 200 MJ/mq lo avrebbe scritto.
Perdona, e se hai classe anche solo 30?

[travereticolare]

Uhm, però non è impostato così il S.3.
Diciamo che lo desumi tu dalla logica del S.3, ma se il legislatore avesse voluto "esonerarti" dal S.3 per carichi < 200 MJ/mq lo avrebbe scritto.
Perdona, e se hai classe anche solo 30?

Secondo me è chiaro. Così come è chiaro per S.2. Se non sono richieste caratteristiche di resistenza al fuoco vale sia per S.2 che per S.3.

Per evitare la propagazione dell'incendio all'esterno della tua attività puoi scegliere, o il p.to a o il p.to b.

Con il p.to a ti accontenti della compartimentazione, con tutto ciò che ne comporta. Chiusura finestre, porte, perdita di rapporti aeroilluminati, ecc...ma se hai qf,d < 200 MJ/m2 non fai nulla. Non hai rischio. Non hai abbastanza energia da flashover, tant'è che manco calcoli la resistenza al fuoco.

Con il p.to b in base al tuo CdI, se < 600 MJ/m^2, se compreso tra 600 e 1.200 MJ/m2 o se maggiore di 1.200 MJ/m2 calcoli l'irraggiamento.

Se ho un carico di incendio 30 cosa faccio? Non posso fare molto, o chiudo alcuni elementi con lastre tagliafuoco per abbassare la percentuale di foratura al minimo normativo del 20% e vedo cosa succede, o distanzio con spazio scoperto oppure se permesso chiudo tutti gli elementi radianti o li rendo resistenti al fuoco (serramenti, porte, portoni (dipende dal numero e dalle dimensioni)).

Puoi anche mettere serramenti EW in soluzione alternativa, magari costano meno e limitano l'irraggiamento.

Ultima spiaggia, soluzione alternativa. Modello CFD. La guida INAIL ha alcuni esempi in merito. Non ho ancora provato ad utilizzarli ma il ragionamento secondo me è buono.

[weareblind]

Grazie. Non concordo sul 200 MJ/mq e sul S.3; sulla sostanza sì, sulla fattibilità legale no.
Appena esco dal 200 MJ/mq altro da fare non c'è: se dietro le finestre c'è un obiettivo (parcheggio), siamo fregati.
Ovvero, o parete e serramenti resistenti - e allora non calcolo distanza di irraggiamento, ma parete perimetrale tutta resistente come da classe del comparto - oppure simulazione e alternativa per S.3
Grazie.

[ing.caruso]

Compartimentare verso l'esterno vuol dire perdere le finestre... e i rapporti aeroilluminanti.

Ma è proprio questo il punto. Compartimentare con qf,d < 200 MJ/m^2 significa non fare nulla. Come quando hai strutture metalliche, per non proteggerle abbassi il carico di incendio fino a farlo diventare non significativo e non dover far null'altro. Nel capitolo S.3 è lo stesso discorso.

Non ci scommetterei troppo trave. Come già affrontato nell'altra discussione. E' un'interpretazione a mio giudizio anche corretta, ma come detto da Weare, non è supportata dal Codice. L'abbassamento sotto i 200 MJ/mq ha senso soprattutto nell'S.2.

Se può esservi di aiuto sto gestendo una pratica 42.1.B, per un piccolo laboratorio per realizzazione di scenografie.
600 mq coperti. Carico di incendio imposto da me ben al di sotto dei 200 MJ/mq proprio perchè, come concordato con il funzionario, le travi e i tiranti di acciaio sotto copertura sono troppo sottili per essere protetti anche con la vernice.
Bene. Anche in questo scenario nel progetto mi hanno valutato la distanza di separazione verso le strutture limitrofe proprio secondo l'S.3 e quel famoso 12,6 kW/mq.

[travereticolare]

Ciao,
Si, capisco il ragionamento che fate. Non è scritto scritto palesemente, però in S.3.7.1 c.1 qualcosa viene detto.

Carico di incendio imposto da me ben al di sotto dei 200 MJ/mq proprio perchè, come concordato con il funzionario, le travi e i tiranti di acciaio sotto copertura sono troppo sottili per essere protetti anche con la vernice.

Questo faccio fatica a capire. Se non assegniamo caratteristiche di resistenza al fuoco alle strutture, perché ci preoccupiamo dell'irraggiamento?

[weareblind]

Ah ma lato materiale hai ragionissima.

[ing.caruso]

Il codice è ancora lungi dall'essere ancora perfetto. Volendo verificare se si prende la formula nel codice dove chiede di valutare la condizione di raggiungimento di un incendio generalizzato nel capitolo M.2
Insomma quella formula dove viene valutato se il termine 0,7 * qf * Af > 1/3 *1000 /talpha^2 etc...
Sicuramente se si va ad inserire un qf molto basso rispetto al compartimento, come mi pare di aver intuito da quello che dice trave, non avrò mai un'energia termica iniziale sufficiente a generarmi un incendio stazionario e di conseguenza condizioni di irraggiamento prolungato.