Ponti termici in edifici "liberi"

[Esa]

Mi ritrovo a progettare un centinaio di edifici in area non soggette al rispetto delle normative sui ponti termici (all'estero, per sintetizzare).
Secondo la vostra esperienza, l'uso delle misure esterne degli ambienti in luogo di quelle interne, può compensare il fatto di non calcolare analiticamente i ponti termici che mi eviterebbe giorni e giorni di lavoro?
In sintesi, uno degli edifici, ad esempio, presenta questi valori:
- misura esterna della parete L=11,40 m
- somma delle misure interne dei tre locali (quindi misura netta delle pareti all'interno) L=10,52 m
- differenza 0,88 m
Per completezza: U della parete 0.20 W/m2K.
A mio avviso, se considero le misure esterne, posso evitare il calcolo analitico (o tabellare) dei valori dei PT (e risparmiare un bel po' di lavoro!):
- dispersioni con misure esterne 11,40 x 3 x 0,2 x 35 = 239,4 W
- dispersioni con misure interne 10,52 x 3 x 0,2 x 35 = 220,9 W + calcolo analitico dei PT.
Un'ultima informazione: i ponti termici sono molto ridotti, trattandosi di case in bioedilizia (canapa e calce).
Secondo voi, ad esperienza, posso evitare il calcolo analitico?

[mat]

Beh intanto complimenti per la "commessina"

Se ho capito bene a te l'eventuale calcolo dei ponti termici interessa solo nei riguardi della stima delle dispersioni termiche? E vorresti usare le misure esterne per essere cautelativo?

[SuperP]

A mio avviso, se considero le misure esterne, posso evitare il calcolo analitico (o tabellare) dei valori dei PT (e risparmiare un bel po' di lavoro!):

Non c'entra nulla. Puoi usare degli abachi veloci.
Ad esempio al PT degli infissi che tu prenda misure lorde o nette o nette lorde non intreressa nulla.

Un'ultima informazione: i ponti termici sono molto ridotti, trattandosi di case in bioedilizia (canapa e calce).

Boedilizia già non mi piace, non vuol dire niente.
Se mi dici ad alta effeicienza energetica allora è una cosa diversa, sempre si tratti poi di vera alta efficienza, misurata.
In questo caso il contributo dei PT è comunque alto, a meno che tu non abbia tutti i disegni dei PT e risultino corretti

Per dire la direttiva CasaClima non ti impone nemmeno il calcolo dei PT se sono corretti a progetto ed in opera.
Passivhaus invece li impone sempre

[marcoaroma]

Innanzitutto bisognerebbe inquadrare l'uso degli edifici e la località.
Poi cosa vuol dire non essere soggetti alle verifiche, che ci può stare la muffa negli angoli?
Immagino che li hai presi a due soldi altrimenti non ti preoccuperesti di fare tali calcoli.
Potresti fare le verifiche termoigrometriche dei PT per edifici tra loro simili e poi applichi valori forfettari presi dai calcoli di prima per i calcoli energetici degli altri edifici.
Comunque c'era una % che girava anni fa per i PT ed era intorno al 20% da aggiungere alle trasmittanze solo parete per nuove costruzioni.

[giotisi]

Per dire la direttiva CasaClima non ti impone nemmeno il calcolo dei PT se sono corretti a progetto ed in opera.

theta1 e theta2 dove li trovi se non fai il calcolo?

[girondone]

Per dire la direttiva CasaClima non ti impone nemmeno il calcolo dei PT se sono corretti a progetto ed in opera.

theta1 e theta2 dove li trovi se non fai il calcolo?

SE NOn ricordo male
casaclima con suoi abachi e regole .. del tipo .. " se in questo caso risvolti l isolante per 1 m il pt è corretto" cose così

[ponca]

Mi ritrovo a progettare un centinaio di edifici in area non soggette al rispetto delle normative sui ponti termici (all'estero, per sintetizzare).
Secondo la vostra esperienza, l'uso delle misure esterne degli ambienti in luogo di quelle interne, può compensare il fatto di non calcolare analiticamente i ponti termici che mi eviterebbe giorni e giorni di lavoro?

ma dove si trovano questi edifici?
occorrerebbe a mio parere verificare la legislazione del posto, vedere cosa prevede, se c'è qualcosa di analogo al dm 26-06-2015 e cosa prescrive per i ponti termici

[boba74]

No, la "fisica" non cambia se consideri misure interne o esterne: un ponte termico ha sempre un valore di psi calcolato con misure interne e uno calcolato con misure esterne, valori che vanno usati in un caso o nell'altro, ma che nel complesso danno lo stesso identico risultato (almeno in teoria) in termini di potenza dispersa.
In generale è vero che calcolando l'edificio con misure esterne devi usare i valori di psi esterni, che sono generalmente più bassi di quelli calcolati con misure interne, ma non significa che tali valori siano nulli e che tu possa trascurarli.
Il fatto che tu non abbia l'obbligo di verificare i ponti termici, non ti impedisce comunque di calcolarli e considerarli nei calcoli, magari con abachi semplificati, in modo che te li calcoli una volta per tutte e li sommi al calcolo.
Oppure puoi "cautelativamente" maggiorare di un 15% le potenze che ti risultano in base alle trasmittanza "secche".
Però, trascurare un ponte termico non è solo un problema di potenza (quella puoi maggiorarla a piacimento nel caso), ma più che altro è un problema di possibile formazione di condense e muffe, problemi che ci sono anche all'estero e non dipendono dalle normative vigenti.

[Esa]

Grazie a tutti per le informazioni.
Ribadisco: non ci sono normative da applicare.
Dei problemi di muffa, condensa, ecc. non mi preoccupo: c'è un impianto di ventilazione.

sempre si tratti poi di vera alta efficienza, misurata.

Misurata? Non posso farlo dopo che le costruzioni sono fatte.
Bioedilizia: è un termine che usano correntemente nel gruppo di progettazione. Per me lo possono usare.

Oppure puoi "cautelativamente" maggiorare di un 15% le potenze che ti risultano in base alle trasmittanza "secche"

Qui sta il problema. Se considero le misure esterne, queste sono maggiori di quelle interne di almeno il 10%.
Dato che le costruzioni sono realizzate con sufficiente cura, considererei le misure esterne senza preoccuparmi dei PT.

[ponca]

Comunque utilizzando un software tipo ec l'inserimento di 4-5 ponti termici ti crea problemi? Serramenti, solai interpiano e copertura li li aggiungi rapidamente, no? Certo eviterei modellazione fem vista la situazione

[Esa]

l'inserimento di 4-5 ponti termici ti crea problemi?

Perdita di tempo inutile.
Ma, se non fosse obbligatoria per legge, qualcuno farebbe la modellazione 3D?
Proprio adesso mi è venuta tra le mani una legge 10 di 120 pagine per una casa di 180 mq!
C'è di tutto, ma manca una cosa: la potenza necessaria per i singoli locali.

[giotisi]

Grazie a tutti per le informazioni.
Ribadisco: non ci sono normative da applicare.
Dei problemi di muffa, condensa, ecc. non mi preoccupo: c'è un impianto di ventilazione.

Stiam parlando senza sapere, quindi prendi tutto con le pinze, però questo approccio non è corretto.
'C'è un impianto di ventilazione' non vuol dire nulla, se poi per scongiurare la muffa sei obbligato a tenere Ur sotto la soglia di comfort.

Poi, come meglio impiegare il tuo tempo lo decidi tu, ma non mi dirai che modellare 4 o 5 pt, nel complesso del lavoro, ha chissà quale incidenza... suvvia.

Come ha detto Boba, interne o esterne che siano le misure, la dispersione è quella.. se fai i calcoli giusti.

E maggiorare 'di un tot' una trasmittanza corrente non è più pensabile, con le trasmittanze che sono richieste DA NOI, oggi. 'Un tot' di quanto? Un tot di 0,8W/m2K è una cosa... di 0,3W/m2k è tutt'altro.

[mat]

Dei problemi di muffa, condensa, ecc. non mi preoccupo: c'è un impianto di ventilazione.

Ah beh, se c'è la ventilazione allora tuttapposto... Con questo approccio c'è poco da consigliarti.

Proprio adesso mi è venuta tra le mani una legge 10 di 120 pagine per una casa di 180 mq!
C'è di tutto, ma manca una cosa: la potenza necessaria per i singoli locali.

Nulla di strano: la legge 10 è una relazione per la verifica di requisiti normativi. La potenza necessaria ai singoli locali non è oggetto di prescrizioni, dunque inserirla nella relazione è del tutto inutile, oltrechè potenzialmente fuorviante: il modo con cui vengono considerati i carichi può variare da progettista a progettista e dal tipo di impianto che si deve progettare. Personalmente se non sono io a fare la modellazione energetica mi interfaccio col progettista per farmi dare i dati di input "trasparenti", oppure se usa EC700 mi faccio passare il file e smanetto direttamente.

[SuperP]

Per dire la direttiva CasaClima non ti impone nemmeno il calcolo dei PT se sono corretti a progetto ed in opera.

theta1 e theta2 dove li trovi se non fai il calcolo?

Se rispetti alcuni schemi tipologici di correzione dei ponti termici non devi calcolarli.

Direttiva CC
Per la verifica dei nodi che non sono indicati tra quelli del Punto 4.2 e/o Catalogo CasaClima o che non sono assimilabili ad essi, deve essere elaborata una verifica bidimensionale agli elementi finiti (FEM validato secondo la UNI EN ISO 10211) che attesti che la temperatura superficiale
minima d’angolo dei nodi sia sempre Ɵsi ≥ 17,0°C senza sistema di ventilazione meccanica (VMC) o Ɵsi ≥ 12,6°C in presenza di una VMC in grado di garantire un ricambio d’aria di n ≥ 0,3 Vol/h, con le seguenti eccezioni:
a) Per gli edifici in Classe Gold si richiede sempre una verifica bidimensionale agli elementi finiti (FEM validato secondo la UNI EN ISO 10211), quindi anche per i nodi che sono indicati tra quelli del Punto 4.2 e/o Catalogo CasaClima o che sono assimilabili ad essi.
b) Per tutti gli edifici che si trovano nelle zone climatiche D, E e F in caso di installazione di porte finestre scorrevoli si richiede una temperatura minima superficiale del giunto inferiore Ɵsi ≥ 12,6°C.
c) Per tutti gli edifici che si trovano nella zona climatica F, la temperatura superficiale minima dei nodi di attacco finestra/porta-finestra può essere derogata in caso di impossibilità tecnica facendo uso delle migliori tecnologie per la soluzione del nodo.
d) Nel caso di finestre con il sigillo “FinestraQualità CasaClima” le verifiche dei nodi di attacco finestra/porta finestra non sono richieste.

[boba74]

Scusa, ma se il problema dei PT per te è solo legato al calcolo della potenza dispersa attraverso l'involucro, perchè non fare semplicemente la classica maggiorazione del 15%? Facendo come dici tu (ossia misure esterne e senza aggiungere i PT) non è detto che sia sufficientemente cautelativo.

[giotisi]

Mi pare che si stesse parlando di soluzioni 'non standard', di sicuro non 'a catalogo Casaclima' che son poi 4 in croce.
E, di sicuro, non per serramenti 'col sigillo'.

Affermare che 'la direttiva non ti impone ... se sono corretti', non è corretto (scusa il bisticcio).
Non te lo impone se fai come dicono loro (che li hanno calcolati) o se li ha calcolati qualcun altro al posto tuo.

Faccio notare inoltre che la condizione 'maggiore di 12.6 in presenza di VMC', in un qualsiasi tribunale italiano, in presenza di muffa, vale come carta straccia. La tsi deve rispettare le leggi, anche in 30ino. Vedi l'altro 3d attivo in merito....

[SuperP]

Mi pare che si stesse parlando di soluzioni 'non standard', di sicuro non 'a catalogo Casaclima' che son poi 4 in croce.
E, di sicuro, non per serramenti 'col sigillo'.

Io non so di cosa sta parlando ... di "bioedilizia"
Sui "4 in croce"
https://www.agenziacasaclima.it/it/cata ... -1957.html

Affermare che 'la direttiva non ti impone ... se sono corretti', non è corretto (scusa il bisticcio).
Non te lo impone se fai come dicono loro (che li hanno calcolati) o se li ha calcolati qualcun altro al posto tuo.

La vecchia direttiva era molto più soft.
Questa ti dice che se usi i modelli, quei "4 in croce", nemmeno li consideri nei calcoli (sono poi verificati alla muffa), non trovi PSI
La direttiva non ti dice di calcolare PSi, ma ti dice di calcolare la temperatura, dato che lo PSI non lo considera (se un pt è corretto come si deve, a parte quello degli infissi sempre positivo, dovrebbe essere che usando le misure esterne la sommatoria degli psi * l sia prossima a zero o comunque trascurabile... quello è il ragionamento)

Faccio notare inoltre che la condizione 'maggiore di 12.6 in presenza di VMC', in un qualsiasi tribunale italiano, in presenza di muffa, vale come carta straccia. La tsi deve rispettare le leggi, anche in 30ino. Vedi l'altro 3d attivo in merito....

Concordo, ma sull'energia hanno pure loro, altoatesini (e non 30ini) competenza specifica.

Il concetto che ho espresso ad Esa è che se fa edifici ad alta efficienza, il contributo dei PT aumenta e soprattutto negli edifici ad alta efficienza sono da calcolare, non solo per la verifica di muffa, ma anche per le perdite energetiche, i PT.


Torno a fare il gradasso

[arkanoid]

Per ottenere un risultato applichi comunque una normativa di calcolo, anche se non è cogente dove lavorerai. Se non hai rischio muffe perchè sei ai caraibi, i PT sono irrilevanti.
Se hai rischio muffe perchè sei in lettonia i PT ti conviene modellarli per evitarti sorprese.

[giotisi]

Torno a fare il gradasso

[Esa]

Credo di non essermi spiegato bene.
Non mi interessa la Passihouse, Casaclima, la norma europea, l'energia, la muffa, ecc.
Tutti argomenti fuorvianti rispetto alla questione che ponevo: ha senso calcolare analiticamente i pt per valutare la potenza? In condizioni standard, come ho cercato di esplicitare. Per favore, non ditemi che devo calcolare il pt di un tratto di parete in cls armato lungo 1 metro: ovviamente valuterò U=2.
Considero le misure esterne e calcolo le potenze e, sulla base dei risultati, calcolo i terminali.
Lascio le centinaia di pagine a chi redige la Legge 10 e mi limito alle dispersioni.

[SuperP]

Per favore, non ditemi che devo calcolare il pt di un tratto di parete in cls armato lungo 1 metro: ovviamente valuterò U=2.

Certo

[boba74]

Credo di non essermi spiegato bene.
Non mi interessa la Passihouse, Casaclima, la norma europea, l'energia, la muffa, ecc.
Tutti argomenti fuorvianti rispetto alla questione che ponevo: ha senso calcolare analiticamente i pt per valutare la potenza? In condizioni standard, come ho cercato di esplicitare. Per favore, non ditemi che devo calcolare il pt di un tratto di parete in cls armato lungo 1 metro: ovviamente valuterò U=2.
Considero le misure esterne e calcolo le potenze e, sulla base dei risultati, calcolo i terminali.
Lascio le centinaia di pagine a chi redige la Legge 10 e mi limito alle dispersioni.

Se anche consideri le misure esterne, non puoi trascurare i PT, almeno quelli degli infissi e di travi-pilastri devi aggiungerli. Poi valutali come vuoi: analiticamente, con abachi semplificati, o mettendo PSI=1,5 (numero a caso).

[mat]

Credo di non essermi spiegato bene.

Diciamo che se avessi risposto un semplice SI alle domande che ti ho posto nel mio primo intervento (il primo in assoluto dopo il tuo) avrebbero tutti risparmiato fiumi di byte

Dunque se a te interessa solo quello, siccome si tratta di bioedilizia, diamo per scontato che sia roba superisolata (anche se non la chiamano nzeb come piacerebbe a SuperP ) e che i pt siano tendenzialmente corretti (se lavori con legno come struttura portante), quindi se vuoi puoi andare a maggiorazione secca cautelativa +15% (sulle misure esterne) oppure divertirti a calcolare i pt più significativi (ma bisogna avere un po' di eperienza e occhio clinico per capire "a vista" quali sono) e vedere quanto incidono. Tanto è capace che a livello di impianto ti cambi poco e nulla.

[ponca]

Tutti argomenti fuorvianti rispetto alla questione che ponevo: ha senso calcolare analiticamente i pt per valutare la potenza?

se ti interessa solo il dimensionamento dell'impianto secondo me va bene anche un calcolo senza pt con una maggiorazione non vedo problemi pratici.
Il mio era un consiglio, visto che con ec 709 il calcolo dei pt è piuttosto semplice e con ec 700 l'inserimento dei pt sui serramenti e sui solai è banale io li inserirei, in modo che il lavoro possa anche apparire più curato, questione più di forma che di sostanza.

[Esa]

se ti interessa solo il dimensionamento dell'impianto secondo me va bene anche un calcolo senza pt

puoi andare a maggiorazione secca cautelativa +15% (sulle misure esterne)

Grazie.
Dato che i metodi di calcolo "standard" propongono Q = S*K*dT (con S netta), adotterò la S lorda per cautelarmi dai PT.
Vedremo che dirà il committente.

[Esa]

Adesso ho anche il "conforto" di CasaClima che dice: "i ponti termici geometrici sono compensati considerando le sole superfici disperdenti lorde dell'edificio".

[SuperP]

Adesso ho anche il "conforto" di CasaClima che dice: "i ponti termici geometrici sono compensati considerando le sole superfici disperdenti lorde dell'edificio".

Se li correggi come dicono loro però
E non è che serva casa clima
Usando e misure esterne e correggendo i PT , la somma dei PT tende a 0, compensando anche i ponmti termici degli infissi se questi sono montati in un certo modo

[Esa]

se fa edifici ad alta efficienza, il contributo dei PT aumenta e soprattutto negli edifici ad alta efficienza sono da calcolare,

Usando e misure esterne e correggendo i PT , la somma dei PT tende a 0

Non sempre riesco a capire se la risposta alla domanda è sì oppure no.

[SuperP]

Non sempre riesco a capire se la risposta alla domanda è sì oppure no.

Le mie sono affermazioni, il fatto che tu non le capisca mi spiace.